Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Fíjate qué buenos traductores son ustedes...

La palabra proskyneo "puede" significar adorar, o puede tener otras acepciones, pero la palabra "nephesh" es estrictamente alma, cuando ya te demostré que puede tener también varios significados...

Muy bueno, muy bueno... humildad y mente abierta ante todo, qué gran ejemplo...

Te transcribo el mensaje http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=316806&postcount=313 del sub-foro "Traducción del Nuevo Mundo":

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La cuestión es sencilla: si ponemos "adorar" en todos los casos, deberíamos ponerla tambien en Mateo 18:26, lo cual no es lógico, pues en nuestro idioma (español) "adorar" da a entender generalmente adorar a una deidad. De paso, eso no lo hacen ni ustedes los trinitarios. Por eso, más bien, si se quisiera elegir una sola palabra para "proskyneo" sería "rendir homenaje", o sus equivalentes (postrarse, etc.). Así, el lector cuando se encuentre un pasaje que indique "proskyneo" a Dios o a una criatura entenderá sabrá distinguir la diferencia. Pero está implícito que a Dios se le da más que "proskyneo", se le da adoración exclusiva.

Lo que me da curiosidad, y que llamo a la atención de los gentiles lectores, es que la versión Valera traduce "proskyneo" como postrarse en Mateo 18:26. Por tanbto la cuestión es que la palabra NO IMPLICA NECESARIAMENTE QUE SE ADORA COMO DIOS SUPREMO A LA PERSONA QUE ES OBJETO DE ELLA.

Por lo tanto, en este caso en particular no se puede acusar a la Traducción del Nuevo Mundo de traducir mal o con prejuicio.

Aunque siguieras creyendo en que Jesús es DIos, ¿admites que "proskyneo" no implica necesariamente "adoración, a la luz de Mateo 18:26?
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Si traducimos "dios era la Palabra" también tendríamos que traducir "El Dios"

Si traducimos "dios era la Palabra" también tendríamos que traducir "El Dios"

Jesús es Dios.

(Joh 1:1 RV60) En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

(Joh 1:2 RV60) Este era en el principio con Dios.

(Joh 1:3 RV60) Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

(Joh 1:4 RV60) En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

(Joh 1:5 RV60) La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.

(Joh 1:6 RV60) Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.

Aquí no puede ser más clara la distinción que hace el Evangelista entre un enviado de Dios y El Verbo, que es Dios.

Si no lo ves es porque no lo quieres ver.

Por cierto, en tu aporte acerca de la religión verdadera hablas de que ésta golrifica sólo a Dios, no a hombres, y al mismo tiempo de jactas de los "buenos comentarios que se hacen a los TJ"

No, los TJ NO SON LA RESTAURACIÓN DEL CRISTIANISMO ORIGINAL.

Bendiciones a todos.
 
Re: Si traducimos "dios era la Palabra" también tendríamos que traducir "El Dios"

Re: Si traducimos "dios era la Palabra" también tendríamos que traducir "El Dios"

*** Folleto ¿Debería usted creer en la Trinidad? págs. 26-27 ¿Qué hay de los textos que se usan en prueba de la Trinidad? ***

“La Palabra era Dios”​

EN JUAN 1:1 la Biblia de Jerusalén dice: “En el principio la Palabra existía y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios”. Los trinitarios alegan que eso significa que “la Palabra” (griego: ho ló·gos), quien vino a la Tierra como Jesucristo, era el Dios Todopoderoso mismo.

Sin embargo, note que una vez más el contexto nos da la base para entender con exactitud el pensamiento. Observe que se dice: “La Palabra estaba con Dios” (cursiva nuestra). El que está “con” otro no puede ser ese otro. En conformidad con eso, Journal of Biblical Literature (Revista de literatura bíblica), una publicación del jesuita Joseph A.*Fitzmyer, señala que si se interpretara la parte posterior de Juan 1:1 como “el” Dios, esto “entonces contradiría la cláusula precedente”, la cual dice que la Palabra estaba con Dios.

Note, también, cómo vierten otras traducciones, en varios idiomas, esta parte del versículo:

1808: “y la palabra era un dios” (The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text).

1864: “y un dios era la Palabra” (The Emphatic Diaglott, lectura interlineal, por Benjamin Wilson).

1928: “y la Palabra era un ser divino” (La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, por Maurice Goguel).

1935: “y la Palabra era divino” (The Bible—An American Translation, por J.*M.*P.*Smith y E.*J.*Goodspeed).

1946: “y de género divino era la Palabra” (Das Neue Testament, por Ludwig Thimme).

1958: “y la Palabra era un Dios” (The New Testament, por James L.*Tomanek).

1963: “y la Palabra era un dios” (Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas).

1975: “y un dios (o: de género divino) era la Palabra” (Das Evangelium nach Johannes, por Siegfried Schulz).

1978: “y de género parecido a Dios era el Logos” (Das Evangelium nach Johannes, por Johannes Schneider).

En Juan 1:1 aparece dos veces el sustantivo griego the·ós (dios). La primera vez que aparece se refiere al Dios Todopoderoso, con quien estaba la Palabra (“y la Palabra [ló·gos] estaba con Dios [una forma de the·ós]”). Este primer the·ós está precedido por la palabra ton (el), una forma del artículo definido griego que señala a alguien claramente identificado, en este caso el Dios Todopoderoso (“y la Palabra estaba con [el] Dios”).

Por otra parte, no hay artículo delante del segundo the·ós en Juan 1:1. Eso haría que una traducción literal dijera: “y dios era la Palabra”. Sin embargo, hemos visto que varias traducciones vierten “divino”, “parecido a Dios” o “un dios” este segundo the·ós (un complemento predicativo). ¿Qué autoridad tienen para eso?

El lenguaje griego koiné tenía artículo definido (como en español tenemos “el”, “la”, y sus plurales), pero no tenía artículo indefinido (como “un”, “una” y sus plurales). Por eso, cuando un complemento predicativo no está precedido por el artículo definido, puede ser indefinido, dependiendo del contexto.

Journal of Biblical Literature dice que las expresiones “en las cuales un predicado sin artículo precede al verbo son principalmente de significado cualitativo”. Como señala esa publicación, esto indica que el ló·gos puede ser asemejado a un dios. También dice de Juan 1:1: “La fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que no puede considerarse definido el sustantivo [the·ós]”.

Esto quiere decir que Juan 1:1 destaca la cualidad de la Palabra, que era “divino”, “parecido a Dios”, “un dios”, pero no el Dios Todopoderoso. Esto está en armonía con el resto de la Biblia, que muestra que Jesús, llamado en este pasaje “la Palabra” por su papel de Vocero de Dios, era un subordinado obediente que fue enviado a la Tierra por su Superior, el Dios Todopoderoso.

Hay muchos otros versículos bíblicos donde traductores al español insertan el artículo indefinido “un” cuando traducen oraciones griegas con esa misma estructura, aunque en español no siempre es necesario, pues en muchos casos se transmite el mismo sentido con simplemente omitir el artículo definido. Por ejemplo, en Marcos 6:49, cuando los discípulos vieron que Jesús andaba sobre el agua, la Biblia de Jerusalén dice: “Creyeron que era un fantasma”. En el griego koiné no hay ningún “un” delante de “fantasma”. Pero casi todas las traducciones añaden el artículo indefinido “un”. De la misma manera, Juan 1:1 muestra que la Palabra no era “Dios”, sino “un dios” o “divino”.

Joseph Henry Thayer, teólogo y erudito que trabajó en la producción de la versión en inglés American Standard Version, declaró sencillamente: “El Logos era divino, no el Ser divino mismo”. Y el jesuita John L.*McKenzie escribió en su Dictionary of the Bible: “Rigurosamente, Jn 1:1 debe traducirse*[...] ‘la palabra era un ser divino’”.
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Jesús es Dios.

(Joh 1:1 RV60) En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

(Joh 1:2 RV60) Este era en el principio con Dios.

(Joh 1:3 RV60) Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

(Joh 1:4 RV60) En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

(Joh 1:5 RV60) La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.

(Joh 1:6 RV60) Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.

Aquí no puede ser más clara la distinción que hace el Evangelista entre un enviado de Dios y El Verbo, que es Dios.

Si no lo ves es porque no lo quieres ver.

¿Cuál es el contexto del libro de Juan, respecto a la doctrina trinitaria?

*** Folleto Trinidad pág. 27 ¿Qué hay de los textos que se usan en prueba de la Trinidad? ***

Observe que se dice: “La Palabra estaba con Dios” (cursiva nuestra). El que está “con” otro no puede ser ese otro. En conformidad con eso, Journal of Biblical Literature (Revista de literatura bíblica), una publicación del jesuita Joseph A. Fitzmyer, señala que si se interpretara la parte posterior de Juan 1:1 como “el” Dios, esto “entonces contradiría la cláusula precedente”, la cual dice que la Palabra estaba con Dios.

*** Libro Razonamiento pág. 409 párr. 2 Trinidad ***

¿Cuál traducción de Juan 1:1,*2 está en armonía con el contexto? Juan 1:18 dice: “A Dios nadie jamás le ha visto”. El versículo*14 dice claramente que “el Verbo [la Palabra] fué hecho carne y habitó entre nosotros y vimos su gloria”. Además, los versículos*1 y 2 dicen que en el principio él estaba “con Dios”. ¿Puede alguien estar con alguna persona y al mismo tiempo ser esa persona? En Juan 17:3, Jesús se dirige al Padre y lo llama “solo Dios verdadero”; por eso, Jesús como “un dios” sencillamente refleja las cualidades divinas de su Padre. (Heb. 1:3.)

“En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. 2*Este estaba en [el] principio con Dios.” (Juan 1:1-2)

“A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado.” (Juan 1:18)

“De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.” (Juan 1:14)

“Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo.” (Juan 17:3) NOTA AQUÍ QUE EL PROPIO JESÚS DICE QUE FUE ENVIADO POR EL "UNICO DIOS VERDADERO", COSA QUE TU NIEGAS

“Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser, y sostiene todas las cosas por la palabra de su poder; y después de haber hecho una purificación por nuestros pecados se sentó a la diestra de la Majestad en lugares encumbrados.” (Hebreos 1:3) JESÚS ES EL REFLEJO DE LA GLORIA DE DIOS, Y SE SENTÓ A LA DISETRA DE DIOS. POR TANTO NO ES EL DIOS SUPREMO

Por cierto, en tu aporte acerca de la religión verdadera hablas de que ésta golrifica sólo a Dios, no a hombres, y al mismo tiempo de jactas de los "buenos comentarios que se hacen a los TJ"

No, los TJ NO SON LA RESTAURACIÓN DEL CRISTIANISMO ORIGINAL.

Bendiciones a todos.
Muchas de las "alabanzas" que publicamos son citas textuales de gentes y organizaciones que no son de Testigos de Jehová (Proverbios 27:2)
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

¿Quién te entiende?

Hemos discutido 3 proposiciones:

a) participar de carne y sangre = ser de carne y sangre
b) participar de naturaleza humana = tener naturaleza humana
c) participar de naturaleza divina = tener naturaleza divina

Como has aceptado completamente las porposiciones "a" y "b", necesariamente eso te lleva a aceptar la "c".

En cuanto al uso del término participar refiriendose a los creyentes, te lo respondí en este post: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=368656&postcount=710 , dejando en claro que el uso que le dió Pedro al término en cuanto a los creyentes es distinto de el úso que le dió el escritor de Hebreos al término referido a Jesucristo. Dios te guarde...
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Te transcribo el mensaje http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=316806&postcount=313 del sub-foro "Traducción del Nuevo Mundo":

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Exactamente ése es mi punto, cuando haces una traducción (y yo soy blingüe, hablo por experiencia), necesitas forzosamente tener en cuenta el contexto, y tratar de entender lo que el autor quiere decir en cada frase.

Sin embargo, la traducción de su así llamada biblia, tiene muchos sesgos y muchas sutilezas, como ésta precisamente, la palabra proskuneo, en ésta si le dan un significado alterno, pero cuando se refieren a nephesh forzosamente ponen alma, para afirmar que el alma es mortal.

Yo no estoy defendiendo que el alma sea inmortal, simplemente cuando veo los "ajustes", que le hacen a las traducciones de la verdadera Biblia, no puedo más que desconcertarme, y me parece grave que ustedes se crean todos esos disparates.

Resulta curioso además que ahora, para JUan 1:1, no te apoyes en Scripture4all, aunque es comprensible, ya que la traducción interlineal que viene ahí NO RESPALDA los comentarios que haces.

¿Ves? es por eso que no te creemos, usas una fuente, luego otra, conforme a lo que LES CONVIENE A USTEDES.

Hay dos puntos en los que la organización ICAR y la tuya son idénticas:

1.- Ambos reclaman ser la única religión verdadera.

Yo no tengo la religión verdadera, es más, yo no tengo religión alguna, yo tengo a Cristo que murió por mí, y al Espíritu Santo que me guía, y me dice QUE NO TE CREA, que no le crea a nadie que hable diferente al Evangelio de Jesucristo, contenido en las Sagradas escrituras.

2.- Ambas en México y Latinoamérica utilizan "Biblias" traducidas primero a otros idiomas, Latín ellos, inglés ustedes, cuando hay versiones traducidas directamente del original al español, si realmente les importara la Palabra de Dios, habrían ya, con todos los recursos que tienen, hecho traducciones directas a cada idioma en el que tienen presencia.

Ahora resulta que hasta los primeros cristianos no eran tan buenos como ustedes, y tenían más errores, espero que no hables de Pablo o Pedro.

En cuanto al comportamiento, creo que son mejores los mormones, no estoy de acuerdo en sus doctrinas, pero he visto cómo han ayudado a mucha gente.

Repito, USTEDES NO SON EL CRISTIANISMO ORIGINAL.
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Y ahora vas a "copiar y pegar" algún otro documento aprobado por la WT, ¿le pusieron un filtro o algún dispositivo a tu computadora, para que no salga de ella nada que no sea aprobado o escrito por tu Cuerpo Gobernante?

Y hablando de ellos ¿no la Iglesia es "un solo cuerpo", o tiene dos, el Gobernante y el Gobernado? Realmente Apolos, reflexiona...

Jehová Dios te bendiga, y te ilumine para salirte de cualquier religión, y entrar a Su Iglesia... sin denominaciones, sólo seguidores de Jesús, salvos por Su Gracia...
 
¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

2- Ya respondí arriba, y la diferencia entre los "dioses" del Salmo 82 y Jesucristo "Dios" es básicamente la diferencia abismal de naturalezas (algo que, por lo visto, no entiendes o no quieres entender).

2) RESPECTO A SALMO 82:
2.1) ¿Dice o no dice que Dios puede llamar "dioses" a seres humanos?
2.2) Si criaturas humanas pueden ser llamados "dioses" por Jehová, ¿no puede llamarse "dios" a Jesús, sin afirmar por esto que sea el mismo Jehová?

No tergiverses mis dichos. De ninguna manera creo que hay "varias categorías de dioses", porque yo creo en un solo Dios, el único poseedor de naturaleza divina. Los demás son llamados dioses, pero es claro que por naturaleza no lo son.

En cuanto a la diferencia abismal entre Jesús y los jueces, claramente lo dije por sus respectivas naturalezas: Jesús, siendo Dios, tiene naturaleza divina y los jueces tienen naturaleza humana. Esa es la diferencia abismal, uno es Dios, los otros son hombres.

¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?
Profundicemos un poco en el Salmo 82:
"Dios está en la reunión de los dioses; En medio de los dioses juzga.
¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente, Y aceptaréis las personas de los impíos?
Defended al débil y al huérfano; Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Librad al afligido y al necesitado;Libradlo de mano de los impíos.
No saben, no entienden, Andan en tinieblas; Tiemblan todos los cimientos de la tierra.Yo dije: Vosotros sois dioses, Y todos vosotros hijos del Altísimo;" (Salmo 82:1-6, Reina-Valera 1960)

¿Quienes eran estos "dioses"? Veamos la aplicación que da el propio Jesucristo:
"Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois? Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada), ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?" (Juan 10:34-36, RV1960)

Notemos el contexto:
1) A Jesús lo están acusando de hacerse un dios, al haber dicho "Yo y el Padre somos uno" (unidad de propósito, tal como la de la esposa y el esposo).
2) Los opositores religiosos judíos lo acusan de blasfemia al decir que eso daba a entender que era un "dios" (nótese que en griego esa palabra "dios" no va precedida del artículo definido "El").
3) Jesús razona que si en las propias Escrituras hebreas, que ellos aceptaban, decía que a jueces humanos se les llamó "dioses" por ser Hijos del Altísimo, en su calidad de representantes de Dios como jueces nombrados, por tanto no era ninguna blasfemia decir que Jesús mismo era el "Hijo de Dios", en vista de que Dios lo había 'santificado y enviado' al mundo.

Jesús se apoya en que a jueces humanos se les llamó con propiedad "dioses". Si ese título no les aplicara, entonces su argumento se caería, pues si a aquéllos era impropio llamarlos dioses, Jesús no tendría apoyo para su argumento.
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Exactamente ése es mi punto, cuando haces una traducción (y yo soy blingüe, hablo por experiencia), necesitas forzosamente tener en cuenta el contexto, y tratar de entender lo que el autor quiere decir en cada frase.

Sin embargo, la traducción de su así llamada biblia, tiene muchos sesgos y muchas sutilezas, como ésta precisamente, la palabra proskuneo, en ésta si le dan un significado alterno, pero cuando se refieren a nephesh forzosamente ponen alma, para afirmar que el alma es mortal.

Yo no estoy defendiendo que el alma sea inmortal, simplemente cuando veo los "ajustes", que le hacen a las traducciones de la verdadera Biblia, no puedo más que desconcertarme, y me parece grave que ustedes se crean todos esos disparates.

Resulta curioso además que ahora, para JUan 1:1, no te apoyes en Scripture4all, aunque es comprensible, ya que la traducción interlineal que viene ahí NO RESPALDA los comentarios que haces.

¿Ves? es por eso que no te creemos, usas una fuente, luego otra, conforme a lo que LES CONVIENE A USTEDES.

Hay dos puntos en los que la organización ICAR y la tuya son idénticas:

1.- Ambos reclaman ser la única religión verdadera.

Yo no tengo la religión verdadera, es más, yo no tengo religión alguna, yo tengo a Cristo que murió por mí, y al Espíritu Santo que me guía, y me dice QUE NO TE CREA, que no le crea a nadie que hable diferente al Evangelio de Jesucristo, contenido en las Sagradas escrituras.

2.- Ambas en México y Latinoamérica utilizan "Biblias" traducidas primero a otros idiomas, Latín ellos, inglés ustedes, cuando hay versiones traducidas directamente del original al español, si realmente les importara la Palabra de Dios, habrían ya, con todos los recursos que tienen, hecho traducciones directas a cada idioma en el que tienen presencia.

Ahora resulta que hasta los primeros cristianos no eran tan buenos como ustedes, y tenían más errores, espero que no hables de Pablo o Pedro.

En cuanto al comportamiento, creo que son mejores los mormones, no estoy de acuerdo en sus doctrinas, pero he visto cómo han ayudado a mucha gente.

Repito, USTEDES NO SON EL CRISTIANISMO ORIGINAL
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Si te compras una versión interlineal y examinas honestamente muchos de los casos que dices en que la TNM está errada, verás que realmente lo que pasa es es una traducción muy literal y apegada a los manuscritos más confiables hebreos, arameos, griegos, no el "Textus Receptus", compilado por Erasmo, el cual adolece de varias fallas, el cual es la base de la Reina-Valera. Eso lo están reconociendo cada vez más evangélicos.

El método de traducir en lo posible cada palabra del idioma original con una misma palabra o frase al idioma traducido ha sido una herramienta formidable para que el lector saque sus propias conclusiones.
El caso de "alma" es emblemático. Pero tú discutes el caso de la palabra "proskyneo". Realmente si tienes problema, traducimos "rendir homenaje" o "postrarse" en todos los casos, y así seríamos más uniformes.
Si te aferras a que "proskyneo" es adoración, tendrías un problema. En Mateo 18:26 sería confuso traducirlo "adoración", puesto que ningún esclavo judío "adoraría" a su rey, por más necesitado que estuviese.
Mira, eso es como cuando quieres redodear un número con decimales. Por ejemplo, 6,4=6, y 6,6=7. Si queremos redondear a un entero, escogemos el que esté más cerca, sea mayor o inferior. Así es el caso de "proskyneo": no llega a ser 100% "adoración" en todos los casos. Es por eso que a veces proskyneo puede significar adoración exclusiva a Jehová, o "rendir homenaje" a un ser poderoso, tal como en el caso de Jesús.
Eso mismo ocurre con la palabra "honra":
““Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.” (Revelación 4:11)

“Al que está sentado en el trono y al Cordero sean la bendición y la honra y la gloria y la potencia para siempre jamás” (Revelación 5:13)

“17*Que los ancianos que presiden excelentemente sean tenidos por dignos de*doble honra, especialmente los que trabajan duro en hablar y enseñar.” (1 Timoteo 5:17)

“ "Honra a tu padre y a [tu] madre”; que es el primer mandato con promesa” (Efesios 6:2)

COmo verás hay varios grados. La honra que va a Dios, no es igual a la honra a los padres, y tampoco a la del cordero, que está "al lado del trono"

Incluso Dios da honra a seres humanos:

“Y él pagará a cada uno conforme a sus obras: 7*vida eterna a los que por aguante en la obra que es buena buscan gloria y honra e incorruptibilidad; 8*sin embargo, para los que son contenciosos y que desobedecen la verdad, pero obedecen la injusticia, habrá ira y cólera, 9*tribulación y angustia, sobre el alma de todo hombre que obra lo que es perjudicial, del judío primero y también del griego; 10*pero gloria y honra y paz para todo el que obra lo que es bueno, para el judío primero, y también para el griego. 11*Porque con Dios no hay parcialidad.” (Romanos 2:6-11)
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Resulta curioso además que ahora, para JUan 1:1, no te apoyes en Scripture4all, aunque es comprensible, ya que la traducción interlineal que viene ahí NO RESPALDA los comentarios que haces.

¿Ves? es por eso que no te creemos, usas una fuente, luego otra, conforme a lo que LES CONVIENE A USTEDES.

Muestro el apoyo que da el texto griego origial usado en sripture4all, que creo que es el texto reconocido de Nestlé-Aland, pero la traducción de la palabra debajo de cada palabra original y la traducción en la columna derecha no es muy literal, y por tanto discutible, como puedes comprobar en mis mensajes.
Puedes usar cualquier otra interlineal y verás lo mismo. El peso de una interlineal no está en la traducción, sino en las palabras del idioma original.
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Apolos, no me has respondido a este post:http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=369106&postcount=720

Luego te respondo el resto...Dios te bendiga...

Cuando digo que el Padre y el Hijo son Dios, lo digo en razón de Su "naturaleza divina". Ellos no son parte de una entidad llamada Dios, sino que comparten la misma naturaleza divina, y es eso lo que los hace Dios.

En cuanto al sometimiento del Hijo al Padre, es obvio que dentro de la Deidad existe una economía de funciones, pues es el el Padre quién lleva las almas al Hijo, el Hijo les asegura la vida eterna (porque la vida eterna esta en el Hijo) y es el Espíritu Santo quién hace efectiva la salvación en los pecadores arrepentidos.

Sin embargo este sometimiento no hace al Hijo menos Dios o de una categoría de Dios inferior al Padre, de la misma manera que un rey no es más humano que sus siervos, por razón de su autoridad.



El matrimonio es solo un tipo o la expresión de un principio, más no la norma a seguir. Por lógica, la Deidad es increada, sino que existe por Sí misma. Por lo tanto, siendo el Padre y el Hijo Dios, no tuvieron nunca principio. Podriamos caer en el error de que como Adán fue creado y representa al Padre (en tu analogía) entonces el Padre también fue creado, lo cual sería ilógico.

En cuanto a la sujección de la mujer al hombre dentro del matrimonio, caes en el mismo error de pensar que la autoridad produce categorias dentro de las naturalezas. Que la esposa deba estar sujeta al esposo no le hace menos humana que este, simplemente sus roles son distintos.

En cuanto al principio que este versículo presenta, es el sgte: la Escritura soporta la multiplicidad en la unidad, principio que también vemos en las cartas de Pablo:

"Porque así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo." 1 Corintios 12:12

Que en esto hay misterio (lo misterioso no neceariamente debe ser ilógico) el mismo Pablo lo expresa:

"Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne. Grande es este misterio; mas yo digo esto respecto de Cristo y de la iglesia." Efesios 5:31-32

Pues bien, esta unidad entre el Padre, el Hijo y el Espíritu es un misterio más no algo irracional o ilógico, siendo el terreno común la naturaleza divina compartida por los tres. Esto por ahora, Dios le guarde...

Veamos. Tú argumentas que personas que comparten naturaleza humana pueden ser un jefe y su empleado, un esposo y una esposa, etc. Eso es correcto. Pero nota que esa comparación nos lleva a decir conclusión de que dentro de una "naturaleza" pueden haber seres separados que tienen varios rangos o jerarquías. Pero tú insistes en poner a Jehová y a Jesús en el mismo pedestal, lo cual no tiene apoyo bíblico. Todo Padre es superor a su hijo, al menos en edad. El el caso de jesús siempre decía que hacía lo que su padre le mandaba, que tenía un Dios, que su Padre lo había enviado, que "vivía a causa del Padre" (Juan 6:57), etc. La Biblia dice claraente que aun en el cielo, "la cabeza de Cristo es Dios" (1 Corintios 11:3), que la autoridad de Jesús nombre de Jesús no está por encima del del su Padre (1 Corintios 15:27), etc
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Muestro el apoyo que da el texto griego origial usado en sripture4all, que creo que es el texto reconocido de Nestlé-Aland, pero la traducción de la palabra debajo de cada palabra original y la traducción en la columna derecha no es muy literal, y por tanto discutible, como puedes comprobar en mis mensajes.
Puedes usar cualquier otra interlineal y verás lo mismo. El peso de una interlineal no está en la traducción, sino en las palabras del idioma original.

Ahora resulta que la interlineal con la que tan "CONTUNDENTEMENTE" me "demostraste" que en Jueces dice que el alma es inmortal, "no es una traducción muy literal".

Continúas saliéndote por la tangente, y cualquiera sea la fuente que uses, la única que admites es la tuya, esto equivale a decir "yo admito consejos y acepto propuestas diferentes, siempre y cuando coincidan con las mías", "usa la interlineal para este versículo, pero para este otro no sirve".

¿realmente crees que nos tragamos todas esas frases sesgadas?

El ejemplo que usas para "adorar" me da la razón con lo de "alma".

Te repito: cuando haces una traducción, no importan las palabras que usas, lo que importa es que se respete el mensaje del autor original, y eso es lo que tu WT no hace, y usan muchas sutilezas del lenguaje para sesgar la doctrina hacia sus objetivos.
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Ahora resulta que la interlineal con la que tan "CONTUNDENTEMENTE" me "demostraste" que en Jueces dice que el alma es inmortal, "no es una traducción muy literal".

Continúas saliéndote por la tangente, y cualquiera sea la fuente que uses, la única que admites es la tuya, esto equivale a decir "yo admito consejos y acepto propuestas diferentes, siempre y cuando coincidan con las mías", "usa la interlineal para este versículo, pero para este otro no sirve".

¿realmente crees que nos tragamos todas esas frases sesgadas?

El ejemplo que usas para "adorar" me da la razón con lo de "alma".

Te repito: cuando haces una traducción, no importan las palabras que usas, lo que importa es que se respete el mensaje del autor original, y eso es lo que tu WT no hace, y usan muchas sutilezas del lenguaje para sesgar la doctrina hacia sus objetivos.

En el mensaje http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=367236&postcount=680 te mostré con el texto griego de la interlineal que sí aparece la palabra "alma" en Jueces 16:30. Por tanto estoy siendo muy consecuente al decirte lo que te digo.
 
Sserna ... acerca de proskyneo

Sserna ... acerca de proskyneo

Además estamos traduciendo homogéneamente la palabra proskyneo. La excepción son algunos casos donde es obvio que el objeto de la misma es Jehová.
 
Re: ¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

Re: ¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

Si, Dios puede llamar dios a una persona, pero una cosa es llamara y otra es serla. ¿De cual de los jueces se dice que crearon el mundo? ¿o que sean eternos? ¿o que tengan facultad de perdonar pecados? ¿que sean Todopoderosos? y así puedo seguir y seguír...todo tiene que ver con asuntos de naturaleza, Pablo dice que hay muchos dioses y señores, pero tiene claro que ellos por naturaleza no lo son:

"Ciertamente, en otro tiempo, no conociendo a Dios, servíais a los que por naturaleza no son dioses." Gálatas 4:8

Así de simple...

Profundicemos un poco en el Salmo 82:
"Dios está en la reunión de los dioses; En medio de los dioses juzga.
¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente, Y aceptaréis las personas de los impíos?
Defended al débil y al huérfano; Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Librad al afligido y al necesitado;Libradlo de mano de los impíos.
No saben, no entienden, Andan en tinieblas; Tiemblan todos los cimientos de la tierra.Yo dije: Vosotros sois dioses, Y todos vosotros hijos del Altísimo;" (Salmo 82:1-6, Reina-Valera 1960)

Te faltó este versículo:

"Pero como hombres moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes caeréis." Salmos 82:7

En este Salmo de juicio, Dios llamaba dioses a aquellos jueces humanos de manera irónica, ya que estos pensaban que por sus facultades de juzgar tenian autoridad divina...claramente estos dioses no lo son, sino que son simples humanos...

¿Quienes eran estos "dioses"? Veamos la aplicación que da el propio Jesucristo:
"Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois? Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada), ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?" (Juan 10:34-36, RV1960)

En vez de ser un versículo en contra de la divinidad de Jesús, la reafirma. Primero nota que Jesús no superpone dioses a Dios o hijos de Dios a Hijo de Dios, sino dioses a Hijo de Dios, lo cual claramente indica que el título divino de Hijo de Dios de Jesús, los judíos lo entendían tal como Juan lo explica aquí:

"Por esto los judíos aun más procuraban matarle, porque no sólo quebrantaba el día de reposo, sino que también decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios." Juan 5:18

Al Jesús llamarse Hijo de Dios estaba declarando Su derecho de igualarse a Dios.

Notemos el contexto:
1) A Jesús lo están acusando de hacerse un dios, al haber dicho "Yo y el Padre somos uno" (unidad de propósito, tal como la de la esposa y el esposo).

Primero, a Jesús no lo acusan de hacerse un dios, sino de igualarse con el Dios de Israel, Jehová, de otra forma no tendría sentido que Jesús haya dicho que Él y el Padre (Jehová) son uno.

Para los judíos, Dios el Padre no es un dios, sino el Dios de Israel, y es con este Dios que Jesús se estaba igualando, no como siendo un dios distinto de Él, sino como siendo igual a Él, tanto que son uno.

Ahora, la unidad del Dios Trino no es solamente una unión de propósito solamente, sino algo más allá, más misterioso, de otra forma ¿como puede para Pablo ser más misteriosa la unidad entre esposos que la unidad entre Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo? ¿puede ser una unión entre seres humanos más misteriosa e insondable que la unión de la divinidad? (Efesios 5:31-32).

2) Los opositores religiosos judíos lo acusan de blasfemia al decir que eso daba a entender que era un "dios" (nótese que en griego esa palabra "dios" no va precedida del artículo definido "El").

La acusación de los judíos es como sigue:

"Le respondieron los judíos, diciendo: Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios." Juan 10:33

Esta acusación es la misma que encontramos en Juan 5:18, y tiene que ver con hacerse igual al Dios de Israel. Notar que entre Jesús y Dios no hay rivalidad, puesto que Jesús predicaba al mismo Dios con quién los judíos le acusaron de igualarse. No ocurre así con otros que se hacen Dios, pues ellos entran en rivalidad con Dios, y buscan alejar a las personas del verdadero Dios.

La escencia de la acusación de los judíos es que, al Jesús igualarse con el Dios de Israel, estaba literalmente diciendo que Él era ese Dios, el Dios de Israel, y de ahí la acusación de blasfemia.

En cuanto a la falta del artículo definido en los textos griegos, la norma totalmente subjetiva de agregar un artículo indefinido por parte de los Testigos de Jehová es absolutamente arbitrária y, ademas, eso es mala gramática griega, pues su única base es un prejuicio basado en la negación de la divinidad del Hijo de Dios. De ser consecuentes con la norma arbitraria impuesta sobre el texto griego, deberían hacer lo mismo en todos los textos en donde falte el artículo definido antes de la palabra Theos.

3) Jesús razona que si en las propias Escrituras hebreas, que ellos aceptaban, decía que a jueces humanos se les llamó "dioses" por ser Hijos del Altísimo, en su calidad de representantes de Dios como jueces nombrados, por tanto no era ninguna blasfemia decir que Jesús mismo era el "Hijo de Dios", en vista de que Dios lo había 'santificado y enviado' al mundo.

Aquí el asunto no es un problema de nombres simplemente, sino va más allá. El razonamiento de Jesús es el sgte: "Si ud como judíos aceptaron que Asaf llamara dioses a aquellos a quienes solo había venido la Palabra de Dios, que solo eran simples jueces humanos ¿porqué, pues, me acusan de blasfemia a mí, que vine del Padre y he demostrado por medio de mis obras poderosas que soy el Hijo de Dios? ¿porque me acusan de blasfemia a mí, que puedo hacer lo mismo que el Padre hace, demostrando así que soy igual que Él, y que somos uno?"

La contradicción de los judíos estaba en que aceptaban que humanos fuesen llamados dioses, aun siendo estos injustos (Salmo 82), pero no aceptaban que Jesús, aún demostrando por medio de Sus obras que era Dios igual que el Padre, dijese ser el Hijo de Dios. Sus acusaciones solo estaban basadas en un odio y envidia hacia Jesús.

Jesús una vez dijo, dejando en claro Su igualdad con el Padre:

"Respondió entonces Jesús, y les dijo: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre; porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente. Porque el Padre ama al Hijo, y le muestra todas las cosas que él hace; y mayores obras que estas le mostrará, de modo que vosotros os maravilléis. Porque como el Padre levanta a los muertos, y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida. Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo, para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió." Juan 5:19-23

Despues de dar una descripción completa de lo que el Hijo puede hacer, que es lo mismo que el Padre, basado en esta descripción de igualdad con el Padre exige la misma honra (que no es sino adoración) que el Padre recibe, dejando en claro que aquel que no honra al Hijo como honra al Padre, no honra al Padre. Esto podría interpretarse como blasfemia de parte de Jesús si Él no fuera Dios, pues es ese el pecado que el Anticristo cometerá, el hacerse pasar por Dios, y de acuerdo a las mismas Palabras de Dios también, porque Él dijo:

"Por mí, por amor de mí mismo lo haré, para que no sea amancillado mi nombre, y mi honra no la daré a otro." Isaías 48:11

Sin embargo es esa misma honra la que Jesús exige, la honra debida a Dios. Por supuesto, Jesús estaba avalado por el testimonio de muchos testigos (entre ellos el mismo Padre) y por Su vida libre de acusaciónes.

Jesús se apoya en que a jueces humanos se les llamó con propiedad "dioses". Si ese título no les aplicara, entonces su argumento se caería, pues si a aquéllos era impropio llamarlos dioses, Jesús no tendría apoyo para su argumento.

Ellos fueron llamados dioses simplemente por un asunto de facultad que tenian, pero Jesús es Dios por derecho propio, pues esa es Su naturaleza. Dios le bendiga...
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Veamos. Tú argumentas que personas que comparten naturaleza humana pueden ser un jefe y su empleado, un esposo y una esposa, etc. Eso es correcto. Pero nota que esa comparación nos lleva a decir conclusión de que dentro de una "naturaleza" pueden haber seres separados que tienen varios rangos o jerarquías. Pero tú insistes en poner a Jehová y a Jesús en el mismo pedestal, lo cual no tiene apoyo bíblico. Todo Padre es superor a su hijo, al menos en edad. El el caso de jesús siempre decía que hacía lo que su padre le mandaba, que tenía un Dios, que su Padre lo había enviado, que "vivía a causa del Padre" (Juan 6:57), etc. La Biblia dice claraente que aun en el cielo, "la cabeza de Cristo es Dios" (1 Corintios 11:3), que la autoridad de Jesús nombre de Jesús no está por encima del del su Padre (1 Corintios 15:27), etc

En cuanto a tú comentario sobre la edad entre el Padre y el Hijo, te recuerdo nuevamente que por naturaleza Dios no tiene principio ni fin, por lo tanto, siendo Jesús Dios, Él, en cuanto a Su divinidad, no tiene principio.

Que la Deidad tenga principio es ilógico. Por lo tanto no podemos decir que el Padre tiene más edad que el Hijo, puesto que, además, Dios no vive bajo las reglas del tiempo que vivimos nosotros, sino en la eternidad, en donde no hay tiempo. Para Dios "mil años son como un día", lo cual indica la ausencia de tiempo enla eternidad.

Dejo claro que la distincion de roles dentro de la Deidad no disminuye la divinidad de ninguna de Sus partes. Aún cometes el mismo error que te señale anteriormente, ya que, si por razon de funciones y rangos perdemos calidad de naturaleza, entonces la esposa es menos humana que el esposo, y eso es discriminación.

En cuanto al apoyo biblico de la igualdad entre Padre e Hijo es abundante desde Génesis hasta Apocalípsis, que no se crea es diferente.

Ahora, el Nombre de Jesús esta en igualdad con el del Padre y el Espíritu Santo, y por demás esta decir que la vida eterna esta solo en el Hijo, y es solo en Su Nombre que tenemos salvación, por supuesto, basado en la distribución de funciones en la Deidad.

Que el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo estan en igualdad, el mismo Jesús lo dijo:

"Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo." Mateo 28:19

Tus aseveraciónes implican que el cargo que uno tiene en cuanto a autoridad o caracteristicas le da mayor calidad a esa humanidad que la de aquellos que sirven, y eso es la base de toda discriminación, sea esta racial, de sexos, etnica, etc.

Y que el Hjo siendo hombre le obedecía al Padre, pues gracias a Dios que es así, porque es en base a Su obediencia absoluta como hombre que somos salvos:

"Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos." Romanos 5:19

Es gracias a Su obediencia que vivimos para Dios, y es en Su obra obediente que tenemos fe para vida eterna...Dios te bendiga...
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

En el mensaje http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=367236&postcount=680 te mostré con el texto griego de la interlineal que sí aparece la palabra "alma" en Jueces 16:30. Por tanto estoy siendo muy consecuente al decirte lo que te digo.

Eso es lo que no entiendes, sencillamente me estás demostrando que aparece "nephésh", de la misma manera que en Mateo 18:26 aparece "proskuneo", sin embargo, en éste último sí aceptas una de las variaciones del significado de esta palabra, y en Jueces 16:30 lo restringes a la palabra que te conviene.

Ese es mi punto, lo acabas de confirmar, aunque ya no espero que lo aceptes, y por lo que veo la humildad no es parte de las doctrinas que te enseñan ahí, Sr. Consecuente y Magnánimo.

¿Ahora sí lo entendiste?
 
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Eso es lo que no entiendes, sencillamente me estás demostrando que aparece "nephésh", de la misma manera que en Mateo 18:26 aparece "proskuneo", sin embargo, en éste último sí aceptas una de las variaciones del significado de esta palabra, y en Jueces 16:30 lo restringes a la palabra que te conviene.

Ese es mi punto, lo acabas de confirmar, aunque ya no espero que lo aceptes, y por lo que veo la humildad no es parte de las doctrinas que te enseñan ahí, Sr. Consecuente y Magnánimo.

¿Ahora sí lo entendiste?

Simplemente proskyneo puede variar en grado, dependiendo del receptor de la acción, pero en el caso de "alma", no se puede ser más alma que otra persona. Sencillamente el concepto es el mismo: una vida (sea el ser vivo, o la vida misma de la que disfruta)
 
Re: ¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

Re: ¿Se puede válidamente llamar "dios" a alguna criatura creada por Jehová?

Si, Dios puede llamar dios a una persona, pero una cosa es llamara y otra es serla. ¿De cual de los jueces se dice que crearon el mundo? ¿o que sean eternos? ¿o que tengan facultad de perdonar pecados? ¿que sean Todopoderosos? y así puedo seguir y seguír...todo tiene que ver con asuntos de naturaleza, Pablo dice que hay muchos dioses y señores, pero tiene claro que ellos por naturaleza no lo son:

No necesariamente para ser un "dios" hay que crear al mundo. Satanás es "el dios de este mundo" (2 Corintios 4:4) y sin embargo, no creo nada.