Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)
Ya esto parece disco rayado.
Y siendo que es absurdo inventarse un nuevo arrianismo basándose en la pura especulación de que Arrio pudo haber creido algo que ninguno de sus oponentes mencionó, solo hace que aburra contestar....
Arrio pudo haber creido que la luna era de queso, sin embargo no hay pruebas de eso...
Ni tampoco que haya profesado un arrianismo en el sentido en que explicaste....o que te inventaste...
Si, seguramente todos los contrincantes de Arrio que condenaron una y otra vez que era un error decir que hubo un tiempo en que el hijo no existió, lo hacían por calumniadores.
En alguna parte de deben haber ensenado que sostener argumentos en suposiciones es un tipo de falacia.
Y por eso no nos vamos a poner a inventarnos en que creían.
Yo ya he tratado en detalle a San Ireneo y he acotado que hay quien piensa que tuvo inclinaciones subordinacionista. Sin embargo está demostrado que no era incompatible en los padres llamar al Padre el único Dios verdadero y a la vez llamar a Cristo verdadero Dios.
Y la citas que tu pones yo fui quien las dio.
En el mismo texto que tu pusiste y que yo cité en mi artículo lo hace bien claramente. Lo que si acaso se podría discutir es si cayó en cierto subordinacionismo, pero bien claro definió la existencia de un solo Dios, y a la vez reconoció a las Tres personas Divinas como Dios.
San Ireneo Contra las herejías I,10,1-2
1.5. La única fe de la Iglesia
10,1. La Iglesia, extendida por el orbe del universo hasta los confines de la tierra, recibió de los Apóstoles y de sus discípulos la fe en un solo Dios Padre Soberano universal «que hizo los cielos y la tierra y el mar y todo cuanto hay en ellos» , y en un solo Jesucristo Hijo de Dios, encarnado por nuestra salvación, y en el Espíritu Santo....
Alguien dirá, pero allí no dice que Jesús sea Dios, pero lo dice en muchas otras partes:
: ...de modo que ante Jesucristo nuestro Señor y Dios y Salvador y rey, según el beneplácito del Padre invisible «toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra y en los infiernos, y toda lengua lo confiese». El juzgará a todos justamente, los «espíritus del mal» y los ángeles que cayeron y a los hombres apóstatas, impíos, injustos y blasfemos, para enviarlos al fuego eterno, y para dar como premio a los justos y santos que observan sus mandatos y perseveran en su amor, unos desde el principio, otros desde el momento de su conversión, para la vida incorruptible, y rodearlos de la luz eterna.
Ireneo no puede descartar a Jesús como Dios verdadero siendo que también le llama Dios. Lo mismo que muchos otros padres, claro, a menos que hayan creido que es Dios verdadero no tan verdadero.
Ejemplos:
Melintón de Sardes, Fragmentos en Anastasio el Sinaita, La guía, CH. 13
“No es de ninguna manera necesario que al tratar con personas inteligentes, aducir que las acciones de Cristo después de su bautismo como prueba que su alma y su cuerpo, su naturaleza humana, eran como las nuestras, verdaderas y no fantasmales. Las actividades de Cristo después de su bautismo, y especialmente sus milagros, dieron pruebas al mundo de la deidad ocultada en su carne. Siendo Dios y además hombre perfecto, él dio indicaciones positivas de sus dos naturalezas: de su deidad, por los milagros durante los tres años que siguen después de su bautismo, de su humanidad, en los treinta años que vinieron antes de su bautismo, durante el cual, por causa de su condición según la carne, él encubriera las muestras de su deidad, aunque él fuera Dios verdadero que existía antes de las edades”
Clemente de Alejandría, Exhortación a los griegos 10,110,1
Desdeñado en cuanto a su apariencia pero en realidad adorado, el Expiador, el Salvador ..., la Palabra Divina, Él que es absoluta y evidentemente Dios Verdadero, Él que está puesto al mismo nivel del Señor del Universo porque Él era su hijo, y la palabra estaba en Dios.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 177 (traducción al español por el autor de este artículo)Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 81
Yo no pretendo enganar a nadie, cada quien puede sacar sus propias conclusiones.
no sabemos exactamente lo que creia arrio, porque sus escritos fueron destruidos, tenemos una idea de ALGUNOS elementos de su creencia como esta idea del Hijo tuvo un tiempo en que no existio, etc pero es imposible conocer sistematicamente que creia por los escritos de sus adversarios
Ya esto parece disco rayado.
Y siendo que es absurdo inventarse un nuevo arrianismo basándose en la pura especulación de que Arrio pudo haber creido algo que ninguno de sus oponentes mencionó, solo hace que aburra contestar....
Arrio perfectamente pudiera haber creido en qu el logos de Dios era eterno(en el sentido que explique)
Arrio pudo haber creido que la luna era de queso, sin embargo no hay pruebas de eso...
Ni tampoco que haya profesado un arrianismo en el sentido en que explicaste....o que te inventaste...
y sus contricantes ignorar eso y concentrarse en lo que realmente coniseraban totalmente incompatible con lo que creian
Si, seguramente todos los contrincantes de Arrio que condenaron una y otra vez que era un error decir que hubo un tiempo en que el hijo no existió, lo hacían por calumniadores.
En alguna parte de deben haber ensenado que sostener argumentos en suposiciones es un tipo de falacia.
lo mismo con las otras"herejias" no podemos saber objetivamente que creian porque sus escritos fueron destruidos
Y por eso no nos vamos a poner a inventarnos en que creían.
los padres antenicenos en ninguna maera fueron trinitarios, eso es un anacronismo historico por ejemplo veamos una cita de Irineo, reumiendo la fe apostolica
Yo ya he tratado en detalle a San Ireneo y he acotado que hay quien piensa que tuvo inclinaciones subordinacionista. Sin embargo está demostrado que no era incompatible en los padres llamar al Padre el único Dios verdadero y a la vez llamar a Cristo verdadero Dios.
Y la citas que tu pones yo fui quien las dio.
aqui vemos a Irineo contra los gnosticos, esta hubiara sido una oportunidad perfecta para explicar la fe trinitaria, de 3 personas divinas que conforma el unico Dios verdadero,
En el mismo texto que tu pusiste y que yo cité en mi artículo lo hace bien claramente. Lo que si acaso se podría discutir es si cayó en cierto subordinacionismo, pero bien claro definió la existencia de un solo Dios, y a la vez reconoció a las Tres personas Divinas como Dios.
San Ireneo Contra las herejías I,10,1-2
1.5. La única fe de la Iglesia
10,1. La Iglesia, extendida por el orbe del universo hasta los confines de la tierra, recibió de los Apóstoles y de sus discípulos la fe en un solo Dios Padre Soberano universal «que hizo los cielos y la tierra y el mar y todo cuanto hay en ellos» , y en un solo Jesucristo Hijo de Dios, encarnado por nuestra salvación, y en el Espíritu Santo....
Alguien dirá, pero allí no dice que Jesús sea Dios, pero lo dice en muchas otras partes:
: ...de modo que ante Jesucristo nuestro Señor y Dios y Salvador y rey, según el beneplácito del Padre invisible «toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra y en los infiernos, y toda lengua lo confiese». El juzgará a todos justamente, los «espíritus del mal» y los ángeles que cayeron y a los hombres apóstatas, impíos, injustos y blasfemos, para enviarlos al fuego eterno, y para dar como premio a los justos y santos que observan sus mandatos y perseveran en su amor, unos desde el principio, otros desde el momento de su conversión, para la vida incorruptible, y rodearlos de la luz eterna.
pero evidentemente el enfasis de Irineo es que el unico Dios verdadero es EL PADRE, en armonia con el monoteismo judio desde los tiempos de moises ,y que creyeron los apostoles y el Senor Jesus QUE FUERON JUDIOS!
Ireneo no puede descartar a Jesús como Dios verdadero siendo que también le llama Dios. Lo mismo que muchos otros padres, claro, a menos que hayan creido que es Dios verdadero no tan verdadero.
Ejemplos:
Melintón de Sardes, Fragmentos en Anastasio el Sinaita, La guía, CH. 13
“No es de ninguna manera necesario que al tratar con personas inteligentes, aducir que las acciones de Cristo después de su bautismo como prueba que su alma y su cuerpo, su naturaleza humana, eran como las nuestras, verdaderas y no fantasmales. Las actividades de Cristo después de su bautismo, y especialmente sus milagros, dieron pruebas al mundo de la deidad ocultada en su carne. Siendo Dios y además hombre perfecto, él dio indicaciones positivas de sus dos naturalezas: de su deidad, por los milagros durante los tres años que siguen después de su bautismo, de su humanidad, en los treinta años que vinieron antes de su bautismo, durante el cual, por causa de su condición según la carne, él encubriera las muestras de su deidad, aunque él fuera Dios verdadero que existía antes de las edades”
Clemente de Alejandría, Exhortación a los griegos 10,110,1
Desdeñado en cuanto a su apariencia pero en realidad adorado, el Expiador, el Salvador ..., la Palabra Divina, Él que es absoluta y evidentemente Dios Verdadero, Él que está puesto al mismo nivel del Señor del Universo porque Él era su hijo, y la palabra estaba en Dios.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 177 (traducción al español por el autor de este artículo)Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 81
a quien pretenden enganar con ese cuento que los padres antenicenos eran trinitarios?
Yo no pretendo enganar a nadie, cada quien puede sacar sus propias conclusiones.