La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Para que lo entiendas mejor, y se que puedes. Si me pusiera a analizar bíblicamente tu argumento contra la Trinidad, eso degeneraría en un hilo de off-topic y este tema terminaría siendo un debate bíblico de la Trinidad.

No es que no sea bueno debatir ese tema bíblicamente, sino que simplemente este tema NO TRATA DE ESO.

Lo mismo si alguien viene a hablar de las cruzadas, las imágenes, la inquisición o el oscurantismo mediaval.

Es una de las razones por las que veo que la calidad de debates de este foro ha bajado mucho, y no es por culpa de los foristas, sino por la falta de una moderación que permita evitar este tipo de exceso y mantener la integridad de los epígrafes en cuanto a contenido y tema.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Agrego que soy bastante capaz de defender apologéticamente la doctrina de la Trinidad bíblicamente, y lo he hecho muchas veces, sin embargo, ese no es el tema aquí. Tampoco si tu interpretación difiere de la de los padres de la Iglesia.

Verá, tenga en cuenta que difiero con "algunos padres" que no con "los padres". No olvide que ha de ser un sentir unánime, para a la verdad, ser tomado como verdad de la Iglesia. Un padre, y por si solo NO ES NADIE, a no ser que su sentir sea UNÁNIME CON TODOS LOS PADRES.

Un saludo.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Para que lo entiendas mejor, y se que puedes. Si me pusiera a analizar bíblicamente tu argumento contra la Trinidad, eso degeneraría en un hilo de off-topic y este tema terminaría siendo un debate bíblico de la Trinidad.

Primer error y por su parte, un servidor no está en contra de la Trinidad, por lo tanto, ya anda mal entiendo.

No es que no sea bueno debatir ese tema bíblicamente, sino que simplemente este tema NO TRATA DE ESO.

Ya me he dado cuento que de lo que menos trata es de la Trinidad.

Lo mismo si alguien viene a hablar de las cruzadas, las imágenes, la inquisición o el oscurantismo mediaval.

????

Es una de las razones por las que veo que la calidad de debates de este foro ha bajado mucho, y no es por culpa de los foristas, sino por la falta de una moderación que permita evitar este tipo de exceso y mantener la integridad de los epígrafes en cuanto a contenido y tema.

La calidad se conoce por su fundamento, y estas son las horas que no lo estamos viendo.

Un saludo.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

El objetivo del artículo está muy bien explicitado y correctamente acotado. El desarrollo es claro y no se va por las ramas. Acotaría en el título que se llega hasta Nicea. En las notas explicitaría como cada autor citado ha sido interpretado para fundamentar la tesís contraria.

Bendiciones. Inés
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Verá, tenga en cuenta que difiero con "algunos padres" que no con "los padres". No olvide que ha de ser un sentir unánime, para a la verdad, ser tomado como verdad de la Iglesia. Un padre, y por si solo NO ES NADIE, a no ser que su sentir sea UNÁNIME CON TODOS LOS PADRES.

Un saludo.

Por eso precisamente el tema trata del sentir de "los" padres, y no de un solo padre...
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Esto les puede ayudar a bien entender la Trinidad, y a su vez, evitar caer en errores indebidos:

Dice Agustín en el libro De Fide ad Petrum: Una es la esencia del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, en la que no es una cosa el Padre, otra el Hijo, otra el Espíritu Santo, aun cuando personalmente sea uno el Padre, otro el Hijo y otro el Espíritu Santo.

Respondo: Por hacer un uso inadecuado de las palabras se incurre en la herejía, observa Jerónimo. Por eso, al hablar de la Trinidad hay que hacerlo con cautela y modestia. Dice Agustín en I De Trin. : En ninguna otra materia es tan peligroso errar, ni tan laborioso investigar, ni tan fructuoso lo que se encuentra.

Por lo tanto, es necesario que, al hablar de la Trinidad, nos mantengamos alerta ante dos errores opuestos entre sí: el error de Arrio, quien sostuvo que en la Trinidad de Personas hay Trinidad de sustancias; y el error de Sabelio, quien sostuvo que a unidad de esencia, unidad de persona. Así, pues, para evitar el error de Arrio, hay que procurar que, al aplicar a la divinidad los términos diversidad y diferencia, no anulemos la unidad de esencia; para ello podemos usar el término distinción, por oposición relativa. Por eso, si en los escritos autoritativos encontramos la expresión diversidad o diferencia de personas, diversidad o diferencia es tomada por distinción. Para no anular la simplicidad de la esencia divina, hay que evitar los términos separación y división, que van referidos al todo y a las partes. Para no anular la igualdad, hay que evitar el término disparidad. Para no anular la semejanza, hay que evitar los términos ajeno y discrepante. Como dice Ambrosio en el libro De Fide : Entre el Padre y el Hijo no hay discrepancia, sino una divinidad. Y, según Hilario, como ya se indicó (obj. 3), nada es ajeno, nada separable.

Para evitar el error de Sabelio debemos evitar el término singularidad, para que no se anule la comunicabilidad de la esencia divina. Por eso dice Hilario en el VII De Trin : Llamar Dios singular al Padre y al Hijo es sacrilego. Debemos evitar también el término único, para que no se anule el número de personas. Por eso Hilario en el mismo libro dice: Hay que excluir de Dios los conceptos de singular y único. Sin embargo, decimos único Hijo, porque en Dios no hay varios Hijos. Sin embargo, no decimos único Dios, porque la deidad es común a varios. Evitamos también el término confuso, para no anular en las personas el orden de naturaleza. Por eso dice Ambrosio en el I De Fide : Ni lo que es uno es confuso, ni lo que es indiferente puede ser múltiple. Hay que evitar también el término solitario, para no anular el consorcio de las tres personas. Dice Hilario en el IV De Trin. : No es solitario ni diverso el Dios que confesamos.

El término otro, en masculino, no requiere más que distinción de supuestos. Por eso podemos decir correctamente: El Hijo es otro que el Padre, porque es otro supuesto de la naturaleza divina, como es otra persona y otra hipóstasis.


Ver fuente aquí...
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Primer error y por su parte, un servidor no está en contra de la Trinidad, por lo tanto, ya anda mal entiendo.

Por lo que te he podido leer, tu no eres Trinitario, pero como dije antes, es algo que no es relevante para este epígrafe. No quiero analizar que cree "Raul" de la Trinidad, sino los padres pre-nicenos
[/LIST]

Ya me he dado cuento que de lo que menos trata es de la Trinidad.
[/LIST]

Opinión a la que tienes todo tu derecho.

La calidad se conoce por su fundamento, y estas son las horas que no lo estamos viendo.

El fundamento de un tema que se refiere a la ensenanza de la doctrina que los padres ensenaron respecto a la Trinidad es precisamente ver QUE DIJERON los padres de este tema. En ese sentido, considero que está muy bien fundamentado, con citas patrísticas bien explícitas y verificables.

Ahora, como dije, eres libre d diferir.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Por lo que te he podido leer, tu no eres Trinitario, pero como dije antes, es algo que no es relevante para este epígrafe. No quiero analizar que cree "Raul" de la Trinidad, sino los padres pre-nicenos

Pues lee mal, y así anda. Un saludo.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

El objetivo del artículo está muy bien explicitado y correctamente acotado. El desarrollo es claro y no se va por las ramas. Acotaría en el título que se llega hasta Nicea. En las notas explicitaría como cada autor citado ha sido interpretado para fundamentar la tesís contraria.

Bendiciones. Inés

Muchas gracias Inés

Precisas observaciones que tomaré en cuenta. En la versión que publique en mi sitio Web lo titularé: La Doctrna de la Trinidad en la Iglesia Pre-nicena.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Verá, estoy cansado que gente que nomás habla, y habla, y habla, que copia, copia y copia a unos hombres, otros, y los demás allá, ahora, hoy, y de nuevo, vengan dando lecciones de que es o deja de ser la Trinidad. Mire, se lo digo claro y clarito le ha de quedar. O me habla de la Trinidad en base a la Sagrada Escritura, o deje de llevar estudios adelante, cuando lo único que está haciendo es mezclar doctrinas de hombre.

No, ya está bien de pretender ser maestros en base a doctrinas de hombres.

Háblenos de la trinidad desde aquí, y demuestre que sabe de que está hablando, y por ello, puede tomar de los debidos padres, y no ir en pos de los errados.

Jn. 5:30 “Yo no puedo hacer nada por mi propia cuenta. Juzgo según el Padre me ordena, y mi juicio es justo, pues no trato de hacer mi voluntad sino la voluntad del Padre, que me ha enviado.


Aquí ya está definida la Trinidad. Bien, empiece a desarrollarla y demuestre que es capaz de llevar estudios a cabo a tal cual se debe.

Un saludo.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

esta recopilacion de citas "recortadas con tijera" prueba desafortunadamente muy poco

existen varios problemas con los escritos patristicos

1. estan sujetos a la corrupcion de copistas que anadieron y quitaron a su antojo

ejemplo el corpus ignatium, o sea las cartas de Ignacio, esta la variante mas larga, la corta , la siriaca, todas diferentes y basadas en manuscritos tardios, copias del latin etc

por ejemplo la introduccion a la carta alos efesios en la variante mas larga en vez de decir "Jesucristo nuestro Dios" , dice "Jesucristo nuestro salvador" las 2 no pueden estar correctas,o si?

2. el problema delas traducciones , por ejemplo en el griego koine Dios(capitalizado), es ho theos, con el articulo definido delante , o sea EL Dios, cuantas veces aparece esta forma en referencia a Cristo?

3.el problema de este estilo apologetico, donde ha veces se deforma la posicion del contrario , y por defender una posicion uno se va al extremo por tratar de "vencerlo", no es lo mismo las cartas de Pablo donde es una enzenanza para la iglesia, que una discusion apologetica,donde el objetivo es tumbar los argumentos del contrincante

4.este citas sacadas con pinzas fuera de contexto pueden dar una idea completamente equivocada de lo que cree el autor, por ejemplo tertuliano, que fue el primero en inventar esa idea de las 3 personas y la substancia comun, sabemos que no era trinitario en el sentido moderno, pues el creia que hubo un tiempo en que el hijo no existia y el Padre si, o sea que si vemos, su creencia es mas cercana al arrianismo
5.ademas como dice el dicho, la historia la hacen los vencedores, aun suponiendo que estos escritos fueran inalterados,(que no lo son) y traducidos correctamente , no nos dan la idea de lo que se creia todas las iglesias, porque la faccion vencedora(la trinitaria en este caso) se encargo de destruir los escritos de los "herejes" ,entonces no podemos saber exactamente ni que era lo que exactamente creian estos herejes , ni hasta que punto sus creencias fueron o no una reflejo mas fiel de la tradicion apostolica del primer siglo

un creyente tan influyente comom arrio, y no se conserva absolutamente nada de lo que escribio, totalmente destruido por la faccion religiosa en el poder

o sea que pretender dogmatizar acerca de lo que creian los padres antenicenos, es como aprender historia en una universidad de un pais comunista, donde los "hechos" han sido distorsionados maniqueamente con una agenda ideologica

marraiz , si quieres hacer un estudio OBJETIVO sobre lo que creian los padres antenicenos tienes que tener todos estos elementos en cuenta , ahora si la intencion es escribir propaganda religiosa entonces , esta bien con esta collage de citas , que luciria muy bonito en un mural

esta idea de la "evolucion de los dogmas" no es mas que un eufemismo para justificar como las doctrinas cambiantes de los hombres toman premineencia sobre lo que enzenanza de la escritura

lo cierto es que ni Jesucristo ni los apostoles fueron trinitarios, sino judios monoteistas , sino la "primicia" no la hubiera tenido tertuliano, no crees?


 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

an Ireneo Contra las herejías I,10,1-2
1.5. La única fe de la Iglesia
10,1. La Iglesia, extendida por el orbe del universo hasta los confines de la tierra, recibió de los Apóstoles y de sus discípulos la fe en un solo Dios Padre Soberano universal «que hizo los cielos y la tierra y el mar y todo cuanto hay en ellos» , y en un solo Jesucristo Hijo de Dios, encarnado por nuestra salvación, y en el Espíritu Santo,

Arístides, Apología XV,2
“Esté tuvo doce discípulos, los cuales, después de su ascensión a los cielos, salieron a las provincias del Imperio y ensenaron la grandeza de Cristo, al modo que uno de ellos recorrió nuestros mismos lugares predicando la doctrina de la verdad, pues conocen al Dios creador y artífice del universo en su Hijo Unigénito y en el Espíritu Santo, y no adoran a ningún otro Dios fuera de éste.
Tomado de Padres Apologetas Griegos, Daniel Ruiz Bueno (BAC 116), pag 130

estas citas no prueban un pensamiento trinitario, todo lo contrario, la ultima vez que chequee la primera persona dela trinidad no era Dios

desafortunadamente el trinitario esta condicionado como los perros de pavlov y cuando ve escrito Dios, Cristo y Espiritu Santo, se magina en su cabeza PADRE, hijo y Espiritu Santo(y los tres son Dios), pero eso no es lo que dice el texto, si bien es cierto que cuando dice ho theos, se refiere a El DIos(el Padre), en el paradigma trinitario, el padre no es El Dios, sino toda la trinidad

entonces como queda la deidad , uni personal o tripersonal?
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Verá, estoy cansado que gente que nomás habla, y habla, y habla, que copia, copia y copia a unos hombres, otros, y los demás allá, ahora, hoy, y de nuevo, vengan dando lecciones de que es o deja de ser la Trinidad. Mire, se lo digo claro y clarito le ha de quedar. O me habla de la Trinidad en base a la Sagrada Escritura, o deje de llevar estudios adelante, cuando lo único que está haciendo es mezclar doctrinas de hombre.

Yo no tengo por qué hablarte de la Trinidad en la Sagrada Escritura si ese no es la finalidad del epígrafe. Y realmente nisiquiera tengo que hablarte a ti, porque el artículo no es para ti, sino para el foro en general. Si no te gusta que el tema se oriente conforme a la posicion de los padres, no es para mi relevante. No se porqué no terminas de entender algo tan claro.


Háblenos de la trinidad desde aquí, y demuestre que sabe de que está hablando, y por ello, puede tomar de los debidos padres, y no ir en pos de los errados.

Mi epígrafe no tiene la intención de demostrar si se o no se, sino lo que decían los padres y su doctrina.

Aquí ya está definida la Trinidad. Bien, empiece a desarrollarla y demuestre que es capaz de llevar estudios a cabo a tal cual se debe.
Un saludo.

Que ya te dije que yo enfoco el tema como me da la gana, vale? Eres durito de la cabecita

El tema no trata de lo que tu digas, sino de lo que trata, a saber el título es:

La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos

Si tu estás obsesionado con debates Trinitarios escrituristicos es asunto tuyo, pero es cosa que a mi no me interesa ahora, y no tiene por qué interesarme.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Saludos Obi-wan konibi, que la fuerza esté contigo

Gracias por tu intervención.

esta recopilacion de citas "recortadas con tijera" prueba desafortunadamente muy poco

existen varios problemas con los escritos patristicos

1. estan sujetos a la corrupcion de copistas que anadieron y quitaron a su antojo

ejemplo el corpus ignatium, o sea las cartas de Ignacio, esta la variante mas larga, la corta , la siriaca, todas diferentes y basadas en manuscritos tardios, copias del latin etc

por ejemplo la introduccion a la carta alos efesios en la variante mas larga en vez de decir "Jesucristo nuestro Dios" , dice "Jesucristo nuestro salvador" las 2 no pueden estar correctas,o si?


He citado la versión de San Ignacio según Padres Apostólicos de Dabiel Ruiz Bueno. La obra equivalente: http://escrituras.tripod.com/Textos/EpIgnacio.htm) también dice lo mismo, por lo que no tendría yo que dudar sobre la veracidad de la Traducción. No es el único sitio tampoco donde San Ignacio se refiere a Cristo como Dios.

3.el problema de este estilo apologetico, donde ha veces se deforma la posicion del contrario , y por defender una posicion uno se va al extremo por tratar de "vencerlo", no es lo mismo las cartas de Pablo donde es una enzenanza para la iglesia, que una discusion apologetica,donde el objetivo es tumbar los argumentos del contrincante

Personalmente me he cuidado de deformar la posición del contrario, para eso he verificado lo que ellos mismos profesan en sus publicaciones. No creo que los TJ por ejemplo vallan a negar que creen que Cristo es una creatura subordinada al Padre, o que los modalistas vallan a negar que creen que tanto el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son manifestaciones de un mismo Dios.

4.este citas sacadas con pinzas fuera de contexto pueden dar una idea completamente equivocada de lo que cree el autor, por ejemplo tertuliano, que fue el primero en inventar esa idea de las 3 personas y la substancia comun, sabemos que no era trinitario en el sentido moderno, pues el creia que hubo un tiempo en que el hijo no existia y el Padre si, o sea que si vemos, su creencia es mas cercana al arrianismo

En ese sentido también he tratado de ser objetivo y colocar las citas donde Tertuliano se inclina al subordinacionismo, como aquellas donde hace sus enormes contribuciones a la terminología Trinitaria.

5.ademas como dice el dicho, la historia la hacen los vencedores, aun suponiendo que estos escritos fueran inalterados,(que no lo son) y traducidos correctamente , no nos dan la idea de lo que se creia todas las iglesias, porque la faccion vencedora(la trinitaria en este caso) se encargo de destruir los escritos de los "herejes" ,entonces no podemos saber exactamente ni que era lo que exactamente creian estos herejes , ni hasta que punto sus creencias fueron o no una reflejo mas fiel de la tradicion apostolica del primer siglo

Mucho se puede reconstruir de los escritos de los Padres y de las condenas explícitas de la Iglesia en los concilios, recuerda que la Iglesia Católica era muy cuidadosa en definir bien la sentencia a anatemizar. No hubiera tenido sentido anatemizar algo que los herejes no afirmaran.

Sin embargo, en el tema que nos acopia, abundan suficientes arrianos y modalistas hoy día, ellos nos pueden dar una visión moderna de dichas doctrinas.

marraiz , si quieres hacer un estudio OBJETIVO sobre lo que creian los padres antenicenos tienes que tener todos estos elementos en cuenta , ahora si la intencion es escribir propaganda religiosa entonces , esta bien con esta collage de citas , que luciria muy bonito en un mural

Pero acabas de decir que hay elementos que no se pueden tener en cuenta porque se han perdido. Lo mas que podemos hacer es estudiar la información que ha perdurado hasta nosotros.

esta idea de la "evolucion de los dogmas" no es mas que un eufemismo para justificar como las doctrinas cambiantes de los hombres toman premineencia sobre lo que enzenanza de la escritura

Opinión que realmente no comparto.

Aprovecho de recordar que hay una encuesta, para que por favor dejen su opinión allí.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

estas citas no prueban un pensamiento trinitario, todo lo contrario, la ultima vez que chequee la primera persona dela trinidad no era Dios

desafortunadamente el trinitario esta condicionado como los perros de pavlov y cuando ve escrito Dios, Cristo y Espiritu Santo, se magina en su cabeza PADRE, hijo y Espiritu Santo(y los tres son Dios), pero eso no es lo que dice el texto, si bien es cierto que cuando dice ho theos, se refiere a El DIos(el Padre), en el paradigma trinitario, el padre no es El Dios, sino toda la trinidad

entonces como queda la deidad , uni personal o tripersonal?

La primera la coloqué precisamente para mostrar que textos se pueden prestar para apoyar la idea de que Ireneo mostró algún tipo de subordinacionismo, aunque reconocía al Padre, el Hijo y al Espíritu Santo como Dios, y al Hijo no como creatura sino como se Eterno que estuvo siempre con el Padre(a diferencia del arrianismo posterior).

La segunda la veo yo como una mención a las Tres Personas divinas:

"pues conocen al Dios creador y artífice del universo en su Hijo Unigénito y en el Espíritu Santo, y no adoran a ningún otro Dios fuera de éste"
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

La primera la coloqué precisamente para mostrar que textos se pueden prestar para apoyar la idea de que Ireneo mostró algún tipo de subordinacionismo, aunque reconocía al Padre, el Hijo y al Espíritu Santo como Dios, y al Hijo no como creatura sino como se Eterno que estuvo siempre con el Padre(a diferencia del arrianismo posterior).

no es que haya mostrado algun tipo de subordinacionismo, es que estos escritores no eran trinitarios , sino es inconcebible que hubiera dicho EL Dios, su hijo Jesus y el E.S, (y por cierto ese es el lenguaje de los escritos apostolicos del NT)

el concepto mas elemental, el esqueleto sobre el que se construye el dogma trinitario, es que Dios es 3 personas en una sustancia divina , y esa idea la introdujo tertuliano, no hay trinidad sin ese concepto basico, e ironicamente Tertuliano no era trinitario, no me parece honesto de tu parte decir "inclinacion subordinacionista" cuando el dijo claramente que hubo un tiempo en que el hijo no existia y el Padre si, tertuliano , en el mejor de los casos creia en una "trinidad" economica(de funcion) pero no en una trinidad ontologica(del ser)

La segunda la veo yo como una mención a las Tres Personas divinas:

"pues conocen al Dios creador y artífice del universo en su Hijo Unigénito y en el Espíritu Santo, y no adoran a ningún otro Dios fuera de éste"

tu mismo lo dices LO VES, o sea en tu percepcion condicionada (y distorsionada ademas), pero lo que esta escrito OBJETIVAMENTE es El Dios, su hijo Jesus y el E.S

eso no es trinitarismo , como ya dije, en vuestro Dogma EL Dios, es la trinidad, sin embargo para el escritor de la cita EL Dios, es el padre(unipersonal) comprendes la diferencia de paradigmas

ese mismo patron es el del NT en Jn 17:3; 1 Cor 8:6 ; 1 Tim 1:17 etc

desafortunadamente los padres antenicenos tienen un valor, pero esta seriamente limitado porque no hay garantia de que no esten corruptos textualmente, y mas que posible, es desafortunadamente PROBABLE ergo, no se puede ser dogmatico con citas delos padres antenicenos


 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Saludos Obi-wan konibi, que la fuerza esté contigo

Gracias por tu intervención.

He citado la versión de San Ignacio según Padres Apostólicos de Dabiel Ruiz Bueno. La obra equivalente: http://escrituras.tripod.com/Textos/EpIgnacio.htm) también dice lo mismo, por lo que no tendría yo que dudar sobre la veracidad de la Traducción. No es el único sitio tampoco donde San Ignacio se refiere a Cristo como Dios.

marraiz, tu pones un estudio sobre los padres, y no sabes que hay 3 variantes principlaes del corpus ignatium, esta la variante corta , la variante larga , y la variante siriaca(de esta ultima lo que se conserva en su totalidad es una traduccion armenia), las 3 diferentes

la mas aceptada por el romanismo es la corta que convenientemente "aparecio" en el siglo XVII en el fragor de la contrareforma un version AL LATIN del arzobispo Ussher, con el asunto de la primacia de roma y el obispo como superior a los presbiteros etc

imaginate del periodo post apostolico al siglo XVII y en latin..por favor a quien se pretende enganar, los manuscritos del NUEVO TESTAMENTO mas antiguos son del siglo IV y V y ya tenian cientos de variantes textuales, y estamos hablando de la Biblia

creo que debes hacer la tarea e informarte un poquito mas , y menos ponerte hablar de la trinidad , en los padres antenicenos, porque corres el riezgo de decir barbaridades de marca mayor

 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

marraiz, tu pones un estudio sobre los padres, y no sabes que hay 3 variantes principlaes del corpus ignatium, esta la variante corta , la variante larga , y la variante siriaca(de esta ultima lo que se conserva en su totalidad es una traduccion armenia), las 3 diferentes

la mas aceptada por el romanismo es la corta que convenientemente "aparecio" en el siglo XVII en el fragor de la contrareforma un version AL LATIN del arzobispo Ussher, con el asunto de la primacia de roma y el obispo como superior a los presbiteros etc

imaginate del periodo post apostolico al siglo XVII y en latin..por favor a quien se pretende enganar, los manuscritos del NUEVO TESTAMENTO mas antiguos son del siglo IV y V y ya tenian cientos de variantes textuales, y estamos hablando de la Biblia


creo que debes hacer la tarea e informarte un poquito mas , y menos ponerte hablar de la trinidad , en los padres antenicenos, porque corres el riezgo de decir barbaridades de marca mayor


Este argumento me parece muy flaco y poco objetivo.

Censuras las citas patristicas que he colocado de San Ignacio alegando que hay diferentes variantes. Sin embargo, eso no quiere decir que las fuentes citadas no sean reconocidas como veraces y que carezcan de valor a la hora de conocer el pensamiento de San Ignacio.

Sobre todo, tomando en cuenta que no he utilizado cualquier fuente, sino una de las más reconocidas:

Padres apostólicos, Edición Bilingue, Daniel Ruiz Bueno (BA 65)
Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE (protestante).

También he revisado la versión anglolatina de la epístola a los Efesios y dice lo mismo:

"Ignatius, qui et Theophorus, benedictae in magnitudine Dei Patris et plenitudine, praedestinatae ante saecula esse semper in gloriam permanentem, inuertibilem unitam et electam in passione uera, in uoluntate Patris et Iesu Christi, Dei nostri, ecclesiae diggne beatae, existenti in Epheso Aisae, plurimum in Iesu Christo et in immaculata gratia gaudere"

Para mi esas son fuentes muy válidas (publicadas tanto por católicos como protestantes), y no creo que haya razón para desestimarlas.

Adicionalmente hice el comentario, que en el caso de San Ignacio haberse referido a Jesús como Dios era tan natural que la carta a los Efesios no es precisamente la excepción, cual si este hecho pudiera ser cambiado por las diferencias naturales que pueden haber entre diferentes manuscritos.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)


no es que haya mostrado algun tipo de subordinacionismo, es que estos escritores no eran trinitarios , sino es inconcebible que hubiera dicho EL Dios, su hijo Jesus y el E.S, (y por cierto ese es el lenguaje de los escritos apostolicos del NT)


Yo no lo veo inconcebible, me parece un lenguaje completamente común en dicha época hacer referencia al Padre como Dios y a Jesús como el Verbo sin que esto implique negar la divinidad de Cristo. Claro, a ti te puede parecer inconcebible lo que desees, estás en todo tu derecho.

el concepto mas elemental, el esqueleto sobre el que se construye el dogma trinitario, es que Dios es 3 personas en una sustancia divina , y esa idea la introdujo tertuliano, no hay trinidad sin ese concepto basico, e ironicamente Tertuliano no era trinitario, no me parece honesto de tu parte decir "inclinacion subordinacionista" cuando el dijo claramente que hubo un tiempo en que el hijo no existia y el Padre si, tertuliano , en el mejor de los casos creia en una "trinidad" economica(de funcion) pero no en una trinidad ontologica(del ser)

Se han citado muchos testimonios patrísticos diferentes al te Tertuliano que sin servirse del término "Trinidad" explican dicha doctrina"

Cité a Atenágoras por ejemplo:

Atenágoras de Atenas, Súplica en favor de los cristianos, 10
Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible... ¿Quién, pues, no se sorprenderá de oír llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y un Espíritu Santo, que muestran su potencia en la unidad y su distinción en el orden? Tomado de Padres Apologetas Griegos, Daniel Ruiz Bueno (BAC 116), pag 661​

Este es un ejemplo de claridad en cuanto a la doctrina Trinitaria.

Cité también a Melinton de Sardes

Melintón de Sardes, Homilía sobre la Pasión, 8-10
“Porque, nacido como hijo, conducido como cordero, sacrificado como una oveja, enterrado como un hombre, resucitó de los muertos como Dios, siendo por naturaleza Dios y hombre. El es todo: por cuanto juzga, es Ley; en cuanto ensena, Verbo; en cuanto , salva, Gracia; en cuanto que engendra, Padre; en cuanto que es engendrado, Hijo; en cuanto que sufre, oveja sacrificial; en cuanto que es sepultado, Hombre; en cuanto que resucita, Dios. Este es Jesucristo, a quien sea dada la gloria por los siglos de los siglos
Tomado de Patrología I, Johannes Quasten (BAC 206), pag 240​

Melintón de Sardes, Fragmentos en Anastasio el Sinaita, La guía, CH. 13
“No es de ninguna manera necesario que al tratar con personas inteligentes, aducir que las acciones de Cristo después de su bautismo como prueba que su alma y su cuerpo, su naturaleza humana, eran como las nuestras, verdaderas y no fantasmales. Las actividades de Cristo después de su bautismo, y especialmente sus milagros, dieron pruebas al mundo de la deidad ocultada en su carne. Siendo Dios y además hombre perfecto, él dio indicaciones positivas de sus dos naturalezas: de su deidad, por los milagros durante los tres años que siguen después de su bautismo, de su humanidad, en los treinta años que vinieron antes de su bautismo, durante el cual, por causa de su condición según la carne, él encubriera las muestras de su deidad, aunque él fuera Dios verdadero que existía antes de las edades
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 81 (traducción al espanol por el autor de este artículo)​

O Clemente de Alejandría:

Clemente de Alejandría, Exhortación a los griegos 10,110,1
Desdeñado en cuanto a su apariencia pero en realidad adorado, el Expiador, el Salvador ..., la Palabra Divina, Él que es absoluta y evidentemente Dios Verdadero, Él que está puesto al mismo nivel del Señor del Universo porque Él era su hijo, y la palabra estaba en Dios.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 177 (traducción al español por el autor de este artículo)​

Y así como esa coloqué muchas citas

Ahora bien, respecto a Tertuliano yo no dije que ensenara la doctrina Trinitaria como la profesamos hoy, dino que dije:

"Fue el primero en aplicar el vocablo latino Trinitas (Trinidad) a las tres divinas Persona"

Y también dije que:

Con todo y lo que contribuyó Tertuliano a precisar una terminología precisa para la doctrina Trinitaria, no se vio libre por completo del subordinacionismo, al punto que llegó a interpretar que el Hijo no era eterno, uno de los errores del arrianismo.


tu mismo lo dices LO VES, o sea en tu percepcion condicionada (y distorsionada ademas), pero lo que esta escrito OBJETIVAMENTE es El Dios, su hijo Jesus y el E.S

En base a tu perspectiva es condicionada y distorcionada. Lo mismo para mi perspectiva la tuya puede serlo igual. Después de todo, recuerda que tu eres tan humano como cualquiera, y hasta ahora no he visto aquí a nadie con voz de arcangel. En definitiva cada quien expone lo que opina y cada quien saca sus propias conclusiones.

Y evidentemente llamar a las conclusiones del otro distorcionadas, no van a hacerlas así simplemente porque así se les llame. Algo no se vuelve cierto solo porque alguien con mucha pasión lo repita.

eso no es trinitarismo , como ya dije, en vuestro Dogma EL Dios, es la trinidad, sin embargo para el escritor de la cita EL Dios, es el padre(unipersonal) comprendes la diferencia de paradigmas

Ya se que ya lo dijiste, y yo dije que no compartía tu opinión, así de simple.

desafortunadamente los padres antenicenos tienen un valor, pero esta seriamente limitado porque no hay garantia de que no esten corruptos textualmente, y mas que posible, es desafortunadamente PROBABLE ergo, no se puede ser dogmatico con citas delos padres antenicenos

Con esa misma óptica tendríamos que desechar hasta la Biblia.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Yo no tengo por qué hablarte de la Trinidad en la Sagrada Escritura si ese no es la finalidad del epígrafe. Y realmente nisiquiera tengo que hablarte a ti, porque el artículo no es para ti, sino para el foro en general. Si no te gusta que el tema se oriente conforme a la posicion de los padres, no es para mi relevante. No se porqué no terminas de entender algo tan claro.

Verá, el problema es que no se está orientando respecto a los padres, sino a tal cual los padres que a usted le convienen. Mire, es católico?... bien, pues aprenda a sujetarse a su magisterio, y para ello, no trate de interpretar y por usted mismo que dicen o dejan de decir los padres, tiene un catecismo, el cual, le habla de la Trinidad, y usted, como buen católico, sujétese a su magisterio, no saque a los padres de contexto, y menos aun intente entenderles más allá de su magisterio. Porque de no hacerlo, será anatemizado a tal cual sus propias ordenanzas y demás...

Un saludo.