La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

[julio velasquez]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

esta recopilacion de citas "recortadas con tijera" prueba desafortunadamente muy poco

existen varios problemas con los escritos patristicos

1. estan sujetos a la corrupcion de copistas que anadieron y quitaron a su antojo

ejemplo el corpus ignatium, o sea las cartas de Ignacio, esta la variante mas larga, la corta , la siriaca, todas diferentes y basadas en manuscritos tardios, copias del latin etc

por ejemplo la introduccion a la carta alos efesios en la variante mas larga en vez de decir "Jesucristo nuestro Dios" , dice "Jesucristo nuestro salvador" las 2 no pueden estar correctas,o si?

2. el problema delas traducciones , por ejemplo en el griego koine Dios(capitalizado), es ho theos, con el articulo definido delante , o sea EL Dios, cuantas veces aparece esta forma en referencia a Cristo?

3.el problema de este estilo apologetico, donde ha veces se deforma la posicion del contrario , y por defender una posicion uno se va al extremo por tratar de "vencerlo", no es lo mismo las cartas de Pablo donde es una enzenanza para la iglesia, que una discusion apologetica,donde el objetivo es tumbar los argumentos del contrincante

4.este citas sacadas con pinzas fuera de contexto pueden dar una idea completamente equivocada de lo que cree el autor, por ejemplo tertuliano, que fue el primero en inventar esa idea de las 3 personas y la substancia comun, sabemos que no era trinitario en el sentido moderno, pues el creia que hubo un tiempo en que el hijo no existia y el Padre si, o sea que si vemos, su creencia es mas cercana al arrianismo
5.ademas como dice el dicho, la historia la hacen los vencedores, aun suponiendo que estos escritos fueran inalterados,(que no lo son) y traducidos correctamente , no nos dan la idea de lo que se creia todas las iglesias, porque la faccion vencedora(la trinitaria en este caso) se encargo de destruir los escritos de los "herejes" ,entonces no podemos saber exactamente ni que era lo que exactamente creian estos herejes , ni hasta que punto sus creencias fueron o no una reflejo mas fiel de la tradicion apostolica del primer siglo

un creyente tan influyente comom arrio, y no se conserva absolutamente nada de lo que escribio, totalmente destruido por la faccion religiosa en el poder

o sea que pretender dogmatizar acerca de lo que creian los padres antenicenos, es como aprender historia en una universidad de un pais comunista, donde los "hechos" han sido distorsionados maniqueamente con una agenda ideologica

marraiz , si quieres hacer un estudio OBJETIVO sobre lo que creian los padres antenicenos tienes que tener todos estos elementos en cuenta , ahora si la intencion es escribir propaganda religiosa entonces , esta bien con esta collage de citas , que luciria muy bonito en un mural

esta idea de la "evolucion de los dogmas" no es mas que un eufemismo para justificar como las doctrinas cambiantes de los hombres toman premineencia sobre lo que enzenanza de la escritura

lo cierto es que ni Jesucristo ni los apostoles fueron trinitarios, sino judios monoteistas , sino la "primicia" no la hubiera tenido tertuliano, no crees?

Estoy de acuerdo con lo que dices.
No puedes juzgar a nadie,cuando solo cuentas con la informacion de la parte acusadora,cualquier juez justo imparcial,nunca puede tomar una decision basada solamente con supuestas pruebas de la parte acusadora.
Pretender hacer esto es solo querer engañar al publico, que no tiene su propio juicio,y solo se deja llevar por lo que su lider le dice que asi es o asi fue.
Al haber la ICAr destruido y desaparesido,sus escritos y documentos,eso mas bien demuestra que la verdad la pudieron tener ellos,y no la Iglesia oficial.
Recuerde que en este mundo,no siempre la justicia triunfa, a veces la ley del mas fuerte prevalece contra el mas debil.
Si la justicia y la verdad triunfaran siempre,entonces tendriamos un mundo mas justo,sin guerras sin violencias sin hambres sin temor andar por las calles etc etc,pero como ven el mal casi siempre se enseñorea del bueno.
Eso lo podemos aplicar que si el dogma trinitario prevalecio,eso no necesariamente quiere decir que es la verdad.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Verá, el problema es que no se está orientando respecto a los padres, sino a tal cual los padres que a usted le convienen. Mire, es católico?... bien, pues aprenda a sujetarse a su magisterio, y para ello,

Un saludo.

Estimado Raul

si consideras que he dejado algún padre o escritor eclesiástico fuera del estudio puedes agregarlo y hacer tu aportación. Me he cumplido con hacer un artículo que abarque toda la información que conseguí en el tiempo que planifiqué para mi investigación. De hecho, ya te haz quejado de que fue extenso, si hubiera puesto más citas imagino que la queja sería peor.

no trate de interpretar y por usted mismo que dicen o dejan de decir los padres, tiene un catecismo, el cual, le habla de la Trinidad, y usted, como buen católico, sujétese a su magisterio

Yo me sujeto al magisterio, e interpretar o estudiar el testimonio de los padres es precisamente recomendado por él mismo.

Te recuerdo también que lo que decida hacer o no, lo decido solamente yo.

, no saque a los padres de contexto, y menos aun intente entenderles más allá de su magisterio. Porque de no hacerlo, será anatemizado a tal cual sus propias ordenanzas y demás...

No he sacado a ningun padre de contexto, si alguien cree que ha sido así bien puede expresar donde, cual es el contexto real, para que de ser así, pueda yo corregir cualquier error que se haya cometido en el artículo. Precisamente fue una de las razones por las que la coloqué.

Pero solo decir que he sacado de contexto sin decir porqué no ayuda en nada a mejorarlo, sino que se oye como una crítica vacía y sin sentido.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Te recuerdo también que lo que decida hacer o no, lo decido solamente yo.

Claro, y quien se lo está impidiendo?... pero todos estamos en el mismo derecho, ¿o no?... pues eso. Un saludo.

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Este argumento me parece muy flaco y poco objetivo.

Censuras las citas patristicas que he colocado de San Ignacio alegando que hay diferentes variantes. Sin embargo, eso no quiere decir que las fuentes citadas no sean reconocidas como veraces y que carezcan de valor a la hora de conocer el pensamiento de San Ignacio.

Sobre todo, tomando en cuenta que no he utilizado cualquier fuente, sino una de las más reconocidas:

Padres apostólicos, Edición Bilingue, Daniel Ruiz Bueno (BA 65)
Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE (protestante).

jajaja entonces la citas de ignacio que tu traes son veridicas basado en que las leistes en un libro?que clase de falacia es esa?

el horoscopo sale todos los dias en el diario y eso no quiere ser que sea veridico, por mucho prestigio que pueda tener el mejor diario

evidentemente tu no sabes delo que hablas, lees una cita de ignacio en un libro, y ya por eso ingenuamente crees que son autenticas?

autenticas en base a que? sabes cuantos manuscristos griegos hay que tengan la variante corta?

realmente la ignorancia es atrevida

mira lo que dice tu propia enciclopedia catolica

A intervalos, en los ultimos siglos , una candente controversia se ha mantenido por los estudiosos en patristica en relacion con la autenticidad de las cartas de Ignacio, CADA RESENCION(VARIANTE) ha tenido sus apologistas

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Yo no lo veo inconcebible, me parece un lenguaje completamente común en dicha época hacer referencia al Padre como Dios y a Jesús como el Verbo sin que esto implique negar la divinidad de Cristo. Claro, a ti te puede parecer inconcebible lo que desees, estás en todo tu derecho.

lo que importa no son tus percepciones olas mias , sino lo que significan las palabras ,para el autor que la escribio, esta gente estaban entrenados en la filosofia griega y la eleccion de las palabras no es casual ,que significa "el unico Dios verdadero" que significa "ho theos" EL Dios, el problema no es que fuera comun o no, el problema es el concepto detras de la palabra

el hecho de que alguien crea que Cristo es divino no lo hace trinitario, los modalistas lo creen y no son trinitarios, los gnosticos los creen y no son trinitarios, de nuevo , volvemos al mismo punto, cual es el concepto mas elemental de la trinidad" 3 personas distintas en una sustancia divina"
desafortunadamente para ustedes eso no llego hasta tertuliano, lo demas es interpretaciones subjetivas de que quiso decir o no quiso decir

y eso sin contar el problema textual que es no menor, pocos manuscritos tardios, falsificaciones , por ejemplo de las 15 cartas de ignacio mas de la mitad son falsificaciones completas

Cité a Atenágoras por ejemplo:

Atenágoras de Atenas, Súplica en favor de los cristianos, 10
Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible... ¿Quién, pues, no se sorprenderá de oír llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y un Espíritu Santo, que muestran su potencia en la unidad y su distinción en el orden? Tomado de Padres Apologetas Griegos, Daniel Ruiz Bueno (BAC 116), pag 661​

esto esun ejemplo clasico de una cita completamente sacada de contexto, primero pones el encabezamiento , con la declaracion monoteista de atenagoras, y despues pones el final, dandola impresion de que esta hablando deun Dios en 3 personas divinas, pero nada mas lejos dela verdad

leete el capitulo X completo DETENIDAMENTE y veras en que sentido el Hijo es Dios para este FILOSOFO ateniense

Este es un ejemplo de claridad en cuanto a la doctrina Trinitaria.

Cité también a Melinton de Sardes

Melintón de Sardes, Homilía sobre la Pasión, 8-10
“Porque, nacido como hijo, conducido como cordero, sacrificado como una oveja, enterrado como un hombre, resucitó de los muertos como Dios, siendo por naturaleza Dios y hombre. El es todo: por cuanto juzga, es Ley; en cuanto ensena, Verbo; en cuanto , salva, Gracia; en cuanto que engendra, Padre; en cuanto que es engendrado, Hijo; en cuanto que sufre, oveja sacrificial; en cuanto que es sepultado, Hombre; en cuanto que resucita, Dios. Este es Jesucristo, a quien sea dada la gloria por los siglos de los siglos
Tomado de Patrología I, Johannes Quasten (BAC 206), pag 240​

dime marraiz, los modalistas son trinitarios?

los gnosticos son trinitarios?

los docetistas son trinitarios?

no me pongas mas citas donde diga que Cristo es Dios como prueba dela trinidad por favor, no insultes el sentido comun de los foristas que nos leen

Ahora bien, respecto a Tertuliano yo no dije que ensenara la doctrina Trinitaria como la profesamos hoy, dino que dije:

"Fue el primero en aplicar el vocablo latino Trinitas (Trinidad) a las tres divinas Persona"

Y también dije que:

Con todo y lo que contribuyó Tertuliano a precisar una terminología precisa para la doctrina Trinitaria, no se vio libre por completo del subordinacionismo, al punto que llegó a interpretar que el Hijo no era eterno, uno de los errores del arrianismo.

exactamente ahora aplica ese principio de tertuliano de ahi hasta los apostoles, porque tanto los apologistas griegos, como lo padres del periodo post apostolico son en su mayoria subordinacionistas

de todas maneras cual es el empeno de ser dogmatico con los escritos delos padres,quien puede asegurar que no tiene interpolaciones? quien puede asegurar que no hay falsificaciones como son los romanistas EXPERTOS en fabricar, donacion de contastino , alguien? decretales pseudoisidorianas alguien?

En base a tu perspectiva es condicionada y distorcionada. Lo mismo para mi perspectiva la tuya puede serlo igual. Después de todo, recuerda que tu eres tan humano como cualquiera, y hasta ahora no he visto aquí a nadie con voz de arcangel. En definitiva cada quien expone lo que opina y cada quien saca sus propias conclusiones.

jajaja estuvo bueno eso, tu sabes quien es dela voz de arcangel, no soy yo jajaja, si soy humano pero fijate y analiza quien esta siendo mas objetivo con respecto A LO QUE ESTA ESCRITO, primero enla escritura y despues en muchos de los padres antenicenos, no todos, porque cada cual era libre de pensar como le diera la gana y de defender lo que quisiera, y eso que tus antepasados espirituales destruyeron todo lo que consideraran disidente, si no hubiera sido asi, si que hubiera estado el cuadro completo con TOOODO lo que se escribio en esos 3 primeros siglos, pero desafortunadamente el espiritu romanista no perdona , es como los musulmanes somete o muere por la espada

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

jajaja entonces la citas de ignacio que tu traes son veridicas basado en que las leistes en un libro?que clase de falacia es esa?

No es ninguna falacia, son obras reconocidas. Que tu no lo conozcas para mi no tiene importancia. Aquí cualquiera sabe que ambas obras de los padres apostólicos (Tanto de la BAC como la de Lightfoot) tienen mucho prestigio.

el horoscopo sale todos los dias en el diario y eso no quiere ser que sea veridico, por mucho prestigio que pueda tener el mejor diario

A eso llega el argumento, a comparar el horóscopo con las obras de los padres apostólicos publicados por la BAC y Editorial CLIE.

Seguramente Quasten y Ramón Trevijano Etcheverria son unos ignorantes que no saben que citan ni de donde.

evidentemente tu no sabes delo que hablas, lees una cita de ignacio en un libro, y ya por eso ingenuamente crees que son autenticas?

Pienso que tienen más credibilidad que por ejemplo.....que tu.

autenticas en base a que? sabes cuantos manuscristos griegos hay que tengan la variante corta?

Bueno, pues muestra la variante corta con su respectiva fuente bibliográfica y vemos cuan diferencia hay entre las que publica la BAC y Editorial Clie.

realmente la ignorancia es atrevida

Aquí es donde empieza a aflorar el verdederdo yo. No hace falta empezar a llamar ignorante a quien no cede a tus argumentos. Verdaderamente aquí hay aquí se respira un aire...

mira lo que dice tu propia enciclopedia catolica

A intervalos, en los ultimos siglos , una candente controversia se ha mantenido por los estudiosos en patristica en relacion con la autenticidad de las cartas de Ignacio, CADA RESENCION(VARIANTE) ha tenido sus apologistas

El texto que citas realmente dice:

The controversy
At intervals during the last several centuries a warm controversy has been carried on by patrologists concerning the authenticity of the Ignatian letters. Each particular recension has had its apologists and its opponents. Each has been favored to the exclusion of all the others, and all, in turn, have been collectively rejected, especially by the coreligionists of Calvin. The reformer himself, in language as violent as it is uncritical (Institutes, 1-3), repudiates in globo the letters which so completely discredit his own peculiar views on ecclesiastical government. The convincing evidence which the letters bear to the Divine origin of Catholic doctrine is not conducive to predisposing non-Catholic critics in their favor, in fact, it has added not a little to the heat of the controversy. In general, Catholic and Anglican scholars are ranged on the side of the letters written to the Ephesians, Magnesians, Trallians, Romans, Philadelphians, Smyrniots, and to Polycarp; whilst Presbyterians, as a rule, and perhaps a priori, repudiate everything claiming Ignatian authorship.

The two letters to the Apostle St. John and the one to the Blessed Virgin, which exist only in Latin, are unanimously admitted to be spurious. The great body of critics who acknowledge the authenticity of the Ignatian letters restrict their approval to those mentioned by Eusebius and St. Jerome. The six others are not defended by any of the early Fathers. The majority of those who acknowledge the Ignatian authorship of the seven letters do so conditionally, rejecting what they consider the obvious interpolations in these letters. In 1623, whilst the controversy was at its height, Vedelius gave expression to this latter opinion by publishing at Geneva an edition of the Ignatian letters in which the seven genuine letters are set apart from the five spurious. In the genuine letters he indicated what was regarded as interpolations. The reformer Dallaeus, at Geneva, in 1666, published a work entitled "De scriptis quae sub Dionysii Areop. et Ignatii Antioch. nominibus circumferuntur", in which (lib. II) he called into question the authenticity of all seven letters. To this the Anglican Pearson replied spiritedly in a work called "Vindiciae epistolarum S. Ignatii", published at Cambridge, 1672. So convincing were the arguments adduced in this scholarly work that for two hundred years the controversy remained closed in favor of the genuineness of the seven letters. The discussion was reopened by Cureton's discovery (1843) of the abridged Syriac version, containing the letters of Ignatius to the Ephesians, Romans, and to Polycarp. In a work entitled "Vindiciae Ignatianae" London, 1846), he defended the position that only the letters contained in his abridged Syriac recension, and in the form therein contained, were genuine, and that all others were interpolated or forged outright. This position was vigorously combated by several British and German critics, including the Catholics Denzinger and Hefele, who successfully defended the genuineness of the entire seven epistles. It is now generally admitted that Cureton's Syriac version is only an abbreviation of the original.

While it can hardly be said that there is at present any unanimous agreement on the subject, the best modern criticism favors the authenticity of the seven letters mentioned by Eusebius. Even such eminent non-Catholic critics as Zahn, Lightfoot, and Harnack hold this view. Perhaps the best evidence of their authenticity is to be found in the letter of Polycarp to the Philippians, which mentions each of them by name. As an intimate friend of Ignatius, Polycarp, writing shortly after the martyr's death, bears contemporaneous witness to the authenticity of these letters, unless, indeed, that of Polycarp itself be regarded as interpolated or forged. When, furthermore, we take into consideration the passage of Irenaeus (Adv. Haer., V, xxviii, 4) found in the original Greek in Eusebius (Hist. eccI., III, xxxvi), in which he refers to the letter to the Romans. (iv, I) in the following words: "Just as one of our brethren said, condemned to the wild beasts in martyrdom for his faith", the evidence of authenticity becomes compelling. The romance of Lucian of Samosata, "De morte peregrini", written in 167, bears incontestable evidence that the writer was not only familiar with the Ignatian letters, but even made use of them. Harnack, who was not always so minded, describes these proofs as "testimony as strong to the genuineness of the epistles as any that can be conceived of" (Expositor, ser. 3, III, p. 11).


Como puedes ver, el texto completo más que poner en entredicho la autenticidad de las epístolas afirma que no solo son actualmente reconocidas por católicos sino por varios eruditos protestantes como Zahn, Lightfoot, y Harnack.

No hay que ponerse insultante, eso solo es muestra de probresa espiritual. De nada sirve vivir metido en un foro diciendo ser cristiano, si a la hora de la verdad la conducta da un testimonio muy diferente.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

lo que importa no son tus percepciones olas mias , sino lo que significan las palabras ,para el autor que la escribio, esta gente estaban entrenados en la filosofia griega y la eleccion de las palabras no es casual ,que significa "el unico Dios verdadero" que significa "ho theos" EL Dios, el problema no es que fuera comun o no, el problema es el concepto detras de la palabra

Es que lo que estás precisamente haciendo es planteando tus percepciones, ya que no puedes tu saber el significado de las Palabras para el autor que las escribió. Lo más que podrías es tratar de establecer que significaban las palabras en el contexto en que se escribieron, para mi la mención de las Tres Personas Divinas, es una mención a la Trinidad.

el hecho de que alguien crea que Cristo es divino no lo hace trinitario, los modalistas lo creen y no son trinitarios, los gnosticos los creen y no son trinitarios, de nuevo , volvemos al mismo punto, cual es el concepto mas elemental de la trinidad" 3 personas distintas en una sustancia divina"
desafortunadamente para ustedes eso no llego hasta tertuliano, lo demas es interpretaciones subjetivas de que quiso decir o no quiso decir

Las citas están colocadas con un propósito y no es hacer creer que cada uno de esos padres es Trinitario. Si haz interpretado de ese modo no haz entendido nada.

EL estudio trata de lo que opinaban los Padres prenicenos de la doctrina Trinitaria si, y por eso hace falta también analizar que opinaban en materia directamente Cristológica.

Por ejemplo: Si un Padre de la Iglesia opina que Cristo es Dios, y no es una creatura sino que es eterno, evidentemente eso no le hace Trinitario, puede que lo sea o puede que no, porque allí no está hablando del Espíritu Santo, pero de ese texto podemos sacar varias conclusiones importantes como que no era Arriano.

Lo mismo en los textos donde claramente dicen que el Hijo no es el Padre y el Padre no es el Hijo, sirven para darnos cuenta que ese Padre distinguía entre las Personas divinas.

Así lo ideal es ver que opinaba cada Padre y cual es el concenso para comprender como fue la Iglesia comprendiendo cada vez con más claridad el misterio de la Santísima Trinidad.

Por ejemplo:

San Ignacio, Carta a Policarpo, III,2,
“...Aguarda al que está por encima del tiempo, al Intemporal, al Invisible, que por nosotros se hizo visible; al Impalpable, al Impasible, que por nosotros se hizo pasible: al que por todos los modos sufrió por nosotros?
Tomado de Padres Apostólicos, Daniel Ruiz Bueno, (BAC 65), pag 498-499

Este texto permite enterrarnos que San Ignacio creía en la eternidad del Verbo (concepto opuesto a arrianismo).

Atenágoras de Atenas, Súplica en favor de los cristianos, 10
Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible... ¿Quién, pues, no se sorprenderá de oír llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y un Espíritu Santo, que muestran su potencia en la unidad y su distinción en el orden?
Tomado de Padres Apologetas Griegos, Daniel Ruiz Bueno (BAC 116), pag 661

Esta permite ver como Atenágoras creía que hay un solo Dios, y que diferenciaba de el Padre, el hijo y el Espíritu Santo (descarta modalismo y se decanta por el Trinitarismo).

O si leemos a Melinton

Melintón de Sardes, Fragmentos en Anastasio el Sinaita, La guía, CH. 13
“No es de ninguna manera necesario que al tratar con personas inteligentes, aducir que las acciones de Cristo después de su bautismo como prueba que su alma y su cuerpo, su naturaleza humana, eran como las nuestras, verdaderas y no fantasmales. Las actividades de Cristo después de su bautismo, y especialmente sus milagros, dieron pruebas al mundo de la deidad ocultada en su carne. Siendo Dios y además hombre perfecto, él dio indicaciones positivas de sus dos naturalezas: de su deidad, por los milagros durante los tres años que siguen después de su bautismo, de su humanidad, en los treinta años que vinieron antes de su bautismo, durante el cual, por causa de su condición según la carne, él encubriera las muestras de su deidad, aunque él fuera Dios verdadero que existía antes de las edades”
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 81 (traducción al espanol por el autor de este artículo)

Allí podemos ver que él creía en la preexistencia del Verbo (nuevamente contrario al arrianismo).

Similar a ese texto es este:

San Ireneo, Contra las herejías IV,20,3
Que el Verbo, o sea el Hijo, ha estado siempre con el Padre, de múltiples maneras lo hemos demostrado. Y que también su Sabiduría, o sea el Espíritu estaba con El antes de la creación.

Nos da información de que San Ireneo creía la preexistencia del Verbo.

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 3
Ni entonces podemos dividir en tres cabezas divinas la maravillosa y divina monarquía, ni desacreditar llamando “obra” la dignidad y excelente majestad de nuestro Señor, pero debemos creer en Dios, el Padre Todopoderoso, y en Jesús su Hijo , y en el Espíritu Santo, y sostenemos que a el Dios del universo la Palabra está unida.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

Este nos permite saber que Dionisio rechazaba la postura arriana de afrmar que Cristo fuera una creatura.

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 1
“He oido que alguno de tus catequistas y maestros de la divina palabra encabezan esta este principio [refiriendose a quienes heréticamente dividen las naturalezas de las Personas Divinas]. Ellos son, tal que hablan diametralmente a la opinión de Sabelio. Para él, en su blasfemia, dice que el Hijo es el Padre, y vice versa. Pero ellos proclaman que hay en alguna vía tres Dioses, cuando ellos dividen la Sagrada Unidad en tres sustancias diferentes entre sí y completamente separadas”
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

Esta nos permite saber que Dionisio tampoco era modalista.

Así, sería magnifico que en una sola cita cada padre nos diera una completa confesión de fe detallada, pero como eso no ocurre, hay que analizar las citas donde se refieran a asuntos Cristológicos y Trinitarios y ver que información sacamos de allí.

De allí a suponer que todas las citas fueron colocadas para probar directamente la Trinidad hay mucho trecho.

y eso sin contar el problema textual que es no menor, pocos manuscritos tardios, falsificaciones , por ejemplo de las 15 cartas de ignacio mas de la mitad son falsificaciones completas

Ya aburre lo del problema textual...

esto esun ejemplo clasico de una cita completamente sacada de contexto, primero pones el encabezamiento , con la declaracion monoteista de atenagoras, y despues pones el final, dandola impresion de que esta hablando deun Dios en 3 personas divinas, pero nada mas lejos dela verdad

La cita no está sacada de contexto, simplemente enfatiza que el autor creía que:

Hay un Solo Dios.
Que el Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios.

Si hay otro contexto en el capítulo 10 bien puedes colocar el texto para ver cuanto cambia el sentido que de allí se deduce.

leete el capitulo X completo DETENIDAMENTE y veras en que sentido el Hijo es Dios para este FILOSOFO ateniense

Como ya dije, coloca aquí aquello que creas que da más contexto a lo que dice en esa cita.

los gnosticos son trinitarios?

los docetistas son trinitarios?

no me pongas mas citas donde diga que Cristo es Dios como prueba dela trinidad por favor, no insultes el sentido comun de los foristas que nos leen

Que tu hayas interpretado que todas esas citas son prueba de la Trinidad demuestra tu errónea percepción del tema.

He puesto citas que incluso prueban que algunos escritores eclesiásticos y padres tenían tendencias subordinacionista. Evidentemente cada cita que allí aparece no intenta probar la Trinidad.

Las que hacen referencia a que Cristo es Dios, intentan arrojar luz sobre lo que creía dicho Padre sobre la divinidad de Cristo. Las que mencionan las Tres Personas divinas ya arrojan luz sobre la doctrina Trinitaria.

exactamente ahora aplica ese principio de tertuliano de ahi hasta los apostoles, porque tanto los apologistas griegos, como lo padres del periodo post apostolico son en su mayoria subordinacionistas

Que más habría que explicar. En los padres que noté subordinacionismo lo dije sin pelos en la lengua. Yo no tengo porqué negar la realidad, ni alegar que los textos de Tertuliano son espurios porque pueden haberse corrompido, porque hay muchos manuscritos, o cualquier excusa que se me ocurra cuando no me gusta lo que diga el texto. Es por eso que intenté ser objetivo, diga el texto lo que diga.

de todas maneras cual es el empeno de ser dogmatico con los escritos delos padres,quien puede asegurar que no tiene interpolaciones?

Con esa óptica ni que analizar ningún escrito patrístico. Es evidente que todo eso lo analizan los expertos y al final se publica aquello que se considera auténtico.

jajaja estuvo bueno eso, tu sabes quien es dela voz de arcangel, no soy yo jajaja, si soy humano pero fijate y analiza quien esta siendo mas objetivo con respecto A LO QUE ESTA ESCRITO, primero enla escritura y despues en muchos de los padres antenicenos, no todos, porque cada cual era libre de pensar como le diera la gana y de defender lo que quisiera, y eso que tus antepasados espirituales destruyeron todo lo que consideraran disidente, si no hubiera sido asi, si que hubiera estado el cuadro completo con TOOODO lo que se escribio en esos 3 primeros siglos, pero desafortunadamente el espiritu romanista no perdona , es como los musulmanes somete o muere por la espada[/SIZE]

Por lo que he visto aqui mas de uno se cree cuasi arcangel, y tienen la mala manía de insultar y descalificar cuando empienzan a perder el control del debate. Es un impulso primitivo que todos sentimos, lo se, pero aquí lo controlan muy poco o se desesperan muy rápido. Hasta ahora no he podido tener una discusión que valga la pena aquí, y no será porque no haya foristas preparados, sino porque el prejuicio les impide mantener una conversación sin desviarse del tema o irse a ataques personales.

En cuanto a lo que dices, recuerda que el protestantismo también eliminó muchos libros que consideraban heréticos, y a lista de libros prohibidos por Lutero y Calvino no eran pequenas, sino averigua porque la obra de Castalion contra Calvino no llegó a ver la luz.

Este tema no trata de ponerse a llorar porque por los textos se hayan perdido (no solo de herejes sino de escritores que la Iglesia considera ortodoxos). Que más quisiera yo que las dos cartas perdidas de las cartas de Pablo no se hubieran perdido, pero voy a ponerme a echar lágrimas?

Como ya no se puede hacer, hay que partir de lo que tenemos.

Algo que también sugiero es la objetividad. No toda la literatura herética fue perdida, evidentemente sino no tuvieramos accesos a muchos escritos de Tertuliano en su período montanista, o Taciano entre otros.

 

[porespejo]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

JMARRAIZ, te felicito por el trabajo, el estudio y la recopilación.

Voto "Excelente", y yo también incursiono en los Padres de la Iglesia.

No pierdas demasiado tiempo en refutar a gente dura de entendederas y que además tiene la costumbre de realizar ataques personales.

Si Dios conforme Efesios 4 ha dado dones a la Iglesia, si además de apóstoles y profetas ha dado maestros, debemos entonces suponer: qué mejores maestros, santos y bienintencionados, que los Padres de los primeros 4 o 5 siglos, independientemente de que hayan tenido sus errores de juicio o fijaciones personales.

Obviamente, todo hay que someterlo a la Escritura, pero quien dice que estamos más capacitados que ellos o que tenemos más espiritualidad o santidad, o cercanía con los tiempos apostólicos que ellos? Sin duda en 20 siglos ha habido una tremenda evolución e incluso renovación teológica... pero hete aqui que los "dogmas" de la Iglesia (y conste que soy evangelico de raza), las doctrinas fundamentales, son creídas por la totalidad del cuerpo cristiano universal, y solo sectas que se autoconsideran "dueñas de la verdad" disienten con los fundamentos que tuvo la iglesia postapostólica para decir, "esto es verdadero, esto es falso"

Los escritos de los reformadores del siglo XVI abundan en innumerables citas de "los Padres". Eso lo salvó al protestantismo de transformarse en UNA SECTA, a saber: Recibir con docilidad el cuerpo de doctrina generalmente creído y aceptado en la iglesia antigua, sobre todo despues del reconocimiento del canon y de la formulación de los grandes credos.

Un fraternal abrazo

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

No es ninguna falacia, son obras reconocidas. Que tu no lo conozcas para mi no tiene importancia. Aquí cualquiera sabe que ambas obras de los padres apostólicos (Tanto de la BAC como la de Lightfoot) tienen mucho prestigio.

A eso llega el argumento, a comparar el horóscopo con las obras de los padres apostólicos publicados por la BAC y Editorial CLIE.

Seguramente Quasten y Ramón Trevijano Etcheverria son unos ignorantes que no saben que citan ni de donde.

Pienso que tienen más credibilidad que por ejemplo.....que tu.

Bueno, pues muestra la variante corta con su respectiva fuente bibliográfica y vemos cuan diferencia hay entre las que publica la BAC y Editorial Clie.

lo que estas diciendo es una fallacia que se llama falacia de apelacion a la autoridad,

lo que si es curioso, es como si esas fuentes que supuestamente son tan academicas , no digan nada hacerca de estas variantes, o sera que si dicen y marraiz no lo ha querido decir? hmmm ni un pequeno prologo , algun pequeno parrafo o comentario sobre critica textual con respecto al corpus ignantium ? NADA DE NADA? las 7 cartas , o las 15? en fin no tengo esos libros y no se que es lo quie dicen, lo que sime extrana que no digan nada, en ese caso su calidad quedaria entredicha , o no?es como si alguna traduccion moderna del Biblia, no hablara por ejemplo de las 2 variantes del final de Mc 16, muy extrano

conrepsecto a las variantes , te parece bien roberts-donaldson, tiene una extensa introduccion y hace referencias sobre las diferentes variantes textuales,

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.html

Aquí es donde empieza a aflorar el verdederdo yo. No hace falta empezar a llamar ignorante a quien no cede a tus argumentos. Verdaderamente aquí hay aquí se respira un aire...

El texto que citas realmente dice:

The controversy
At intervals during the last several centuries a warm controversy

yo no tengo problema conque alguien no ceda a mis argumentos, el problema es cuando alguien no tiene argumentos y dice barbaridades, hasta ahora cual ha sido tu unico argumento, una falacia de apelacion a la autoridad, "porque lo dice clie", bueno y quien es clie, algun ente infalible sobre el planeta tierra? psss

a ver, se honesto y dime que dice la introduccion o algun comentario al pie de pagina en esos libros que tienes, porque ALGO tendra que decir no?(sobre las cartas de ignacio en este caso)

con respecto al articulo de la enciclopedia catolica , no creeras que la enciclopedia se contradice no? el punto es que existe discusion sobre las cartas entre los que se dedican a eso

con honestidad, tu realmente crees que un manuscrito sacado en latin en el siglo XVII tiene cero errores e interpolaciones, de un escrito original griego del siglo II :tongue:

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Es que lo que estás precisamente haciendo es planteando tus percepciones, ya que no puedes tu saber el significado de las Palabras para el autor que las escribió. Lo más que podrías es tratar de establecer que significaban las palabras en el contexto en que se escribieron, para mi la mención de las Tres Personas Divinas, es una mención a la Trinidad.

a ver marraiz, explicame que significa si alguien dijera "marraiz es el unico catolico de este foro", despues me explicas que significa"el unico Dios verdadero" , esto no es asunto de ciencia de cohetes, no crees? sencillo

Las citas están colocadas con un propósito y no es hacer creer que cada uno de esos padres es Trinitario. Si haz interpretado de ese modo no haz entendido nada.

EL estudio trata de lo que opinaban los Padres prenicenos de la doctrina Trinitaria si, y por eso hace falta también analizar que opinaban en materia directamente Cristológica.

Por ejemplo: Si un Padre de la Iglesia opina que Cristo es Dios, y no es una creatura sino que es eterno, evidentemente eso no le hace Trinitario, puede que lo sea o puede que no, porque allí no está hablando del Espíritu Santo, pero de ese texto podemos sacar varias conclusiones importantes como que no era Arriano.

cierto? pues la ultima vez que vi, el titulo era sobre la trinidad en los padres antenicenos,

sobre la eternidad de Cristo ,

sabias que un arriano puede hablar perfectamente de la eternidad de Cristo y creer que Cristo es una criatura? no as leido nunca ese texto que dice que cordero de Dios que fue inmolado ANTES dela fundacion del mundo, alguien puede hablar pefectamente acerca dela eternidad de Cristo que "existia" en la mente nous, o plan divino desde el siempre, sabes que cosa significa logos en griego?, por eso te dije que leyeras el cap X the atenagoras aber si habla algo de eso jejeje

Lo mismo en los textos donde claramente dicen que el Hijo no es el Padre y el Padre no es el Hijo, sirven para darnos cuenta que ese Padre distinguía entre las Personas divinas.

y quien te dijo qe modalismo cree que el padre es el hijo, nada que ver, en el modalismo elpadre NO ES el hijo, son distintas MANIFESTACIONES , no personas pero distintas al fin, por eso el modalista puede confesar padre hijo y E.S. SON Dios, en 3 distintas manifestaciones

Este texto permite enterrarnos que San Ignacio creía en la eternidad del Verbo (concepto opuesto a arrianismo).

Atenágoras de Atenas, Súplica en favor de los cristianos, 10
Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible... ¿Quién, pues, no se sorprenderá de oír llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y un Espíritu Santo, que muestran su potencia en la unidad y su distinción en el orden?
Tomado de Padres Apologetas Griegos, Daniel Ruiz Bueno (BAC 116), pag 661

Esta permite ver como Atenágoras creía que hay un solo Dios, y que diferenciaba de el Padre, el hijo y el Espíritu Santo (descarta modalismo y se decanta por el Trinitarismo).

tu realmente crees que un modalista no puede repetir exactamente lo mismo que dice atenagoras? y decir amen un Dios Padre, un Dios hijo y un E.S, ?

desafortunadamente para ti, la confesion de atenagoras no descarta el modalismo, mi querido amigo, ni siquiera a un arriano, no dicen los TJ que Cristo es "un dios" ahi lo tienes

por muchas vueltas que le des al asunto todo vuelve al mismo punto siempre, no hay trinidad hasta que no haya 3 personas divinas distintas en una substancia divina, o sea que esa cita de atenagoras no prueba absolutamente nada en materia de un "diagnostico diferencial"trinitario

Allí podemos ver que él creía en la preexistencia del Verbo (nuevamente contrario al arrianismo

todas las demas citas gravitan sobre esta misma idea de que si el el verbo puede pre-existir,entonces no es arriansimo, de donde has sacado esa peregrina idea? en el arrianismo el verso si pre-existe, es la primera emanacion del Padre

Así, sería magnifico que en una sola cita cada padre nos diera una completa confesión de fe detallada, pero como eso no ocurre, hay que analizar las citas donde se refieran a asuntos Cristológicos y Trinitarios y ver que información sacamos de allí.

De allí a suponer que todas las citas fueron colocadas para probar directamente la Trinidad hay mucho trecho.

jejeje no vas a encontrar una explicacion dela trinidad, porquie sencillamente no creian en ella, por eso te ves obligado recortar y hacer una ensalada de textos sacados de contexto,

esta gente estaba entrenada en la filosofia griega,PENSAMIENTO CRITICO,my friend , capacidad para sistematizar una doctrina y ponerla enterminos bien especificos, no... estos apologistas no eran precisamente un salvaje en un selva en el fin del mundo, eran gente razonablemente inteligente, que podian establecer una discusion logica con sus contricantes EN PROFUNDIDAD, y me vas a decir que no dijeron una simple oracion, Dios es 3 personas divinas distintas que comparten una misma sustancia divina , por favor, ese cuento no selo cree nadie

los hechos estan ahi, tu simplemente lo que no quieres verlos, indirectamente estas diciendo que los apologistas griegos eran unos retrasados mentales que no pudieron decir una simple oracion, QUIEN TE CREERA?, creo que ni tu mismo

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

JMARRAIZ, te felicito por el trabajo, el estudio y la recopilación.

Voto "Excelente", y yo también incursiono en los Padres de la Iglesia.

No pierdas demasiado tiempo en refutar a gente dura de entendederas y que además tiene la costumbre de realizar ataques personales.

Si Dios conforme Efesios 4 ha dado dones a la Iglesia, si además de apóstoles y profetas ha dado maestros, debemos entonces suponer: qué mejores maestros, santos y bienintencionados, que los Padres de los primeros 4 o 5 siglos, independientemente de que hayan tenido sus errores de juicio o fijaciones personales.

Obviamente, todo hay que someterlo a la Escritura, pero quien dice que estamos más capacitados que ellos o que tenemos más espiritualidad o santidad, o cercanía con los tiempos apostólicos que ellos? Sin duda en 20 siglos ha habido una tremenda evolución e incluso renovación teológica... pero hete aqui que los "dogmas" de la Iglesia (y conste que soy evangelico de raza), las doctrinas fundamentales, son creídas por la totalidad del cuerpo cristiano universal, y solo sectas que se autoconsideran "dueñas de la verdad" disienten con los fundamentos que tuvo la iglesia postapostólica para decir, "esto es verdadero, esto es falso"

Los escritos de los reformadores del siglo XVI abundan en innumerables citas de "los Padres". Eso lo salvó al protestantismo de transformarse en UNA SECTA, a saber: Recibir con docilidad el cuerpo de doctrina generalmente creído y aceptado en la iglesia antigua, sobre todo despues del reconocimiento del canon y de la formulación de los grandes credos.

Un fraternal abrazo

Un fraternal abrazo también hermano

Me alegro te haya sido de utilidad el estudio.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

lo que estas diciendo es una fallacia que se llama falacia de apelacion a la autoridad,

No es una falacia, son dos de las fuentes más autorizadas y reconocidas para los padres apostólicos. Si tienes una mejor bien puedes citarlas y comparar el texto que proponen versus el texto de estas.

Yo no tengo que justificar ante ti la validez de estas fuentes, porque estas fuentes son ampliamente reconocidas.

Lo falaz es realmente cuestionar la validez de estas traduciones sin el menor fundamento y nisiquiera proponer una fuente alternativa más confiable.

lo que si es curioso, es como si esas fuentes que supuestamente son tan academicas , no digan nada hacerca de estas variantes, o sera que si dicen y marraiz no lo ha querido decir?

Eso de que no dicen nada te lo haz inventado, porque yo nunca he dicho tal cosa. El tema está bien detallado y explicado, solo que no voy a colocar los extensas explicaciones que da cada obra sobre las múltiples variaciones, estudios de autenticidad, etc. etc. cada vez que cito un padre, porque sino nunca acabo. Y por eso paso directamente a aceptar la versión aceptada.

Y respecto a la pregunta: no lo ha querido decir?

Yo respondería: será que nadie lo ha querido preguntar?

Respecto a las controversias sobre la autenticidad de las epístolas, afirma:

Introducción a las cartas de San Ignacio, BAC 65,378
"Las cartas de San Ignacio Mártir, dada su importancia excepcional y múltiple, era natural que se convirtieran en campo de una batalla que ha durado siglos, pero que bien podemos ya dar por definitivamente ganada para gloria del Mártir de Jesucristo. "Las voces de los que atacaban la autenticidad de estas cartas-escribía A. von Harnack en 1926- están casi completamente extinguidas". Desde entonces acá, ninguna se ha levantado que merezca ser oida.... "

Respecto a las variaciones el comentario es demasiado extenso como para hacerte la tarea, pero un extracto dice:

Introducción a las cartas de San Ignacio, BAC 65,443
"Entrar ahora, tras este rápido y, sin duda, árido recorrido de fechas, nombres y títulos, en una demostración en regla de la autenticidad de las siete cartas de San Ignacio de la colección eusebiana o recensio brevior, parece detodo punto superfluo, cuando nadie duda, ni parece se puede razonablemente dudar, de esa autenticidad, después de los extensos y profundos trabajos de Zahn, Lightfoot, harnack y Funk que, a fines del pasado siglo, zanjaron definitivamente la cuestión ignaciana. Baste, como sínstesis y corona, citar las palabras de un moderno historiadorde la Iglesia: (Lebreton)"...Gracias, sobre todo a los trabajos de Lightfoot, el problema fué estudiado más de cerca y definitivamente resuelto, con lo que seha asegurado un progreso positivo en la historia de la Iglesia antigua"

hmmm ni un pequeno prologo , algun pequeno parrafo o comentario sobre critica textual con respecto al corpus ignantium ? NADA DE NADA? las 7 cartas , o las 15?

Aproximadamente 80 paginas, pero ya es suficientemente extenso el tener que citar una breve y ultraresumida biografía de cada padre para venir a incluir por cada escrito un resumen de las controversias que han habido en cuanto a su autenticidad, en este caso innecesarias ya que lo que allí dicen es que nadie (o por lo menos nadie que merezca ser escuchado - palabras de ellos) cuestiona hoy día la autenticidad de esas obras.

en fin no tengo esos libros y no se que es lo quie dicen, lo que sime extrana que no digan nada, en ese caso su calidad quedaria entredicha , o no?es como si alguna traduccion moderna del Biblia, no hablara por ejemplo de las 2 variantes del final de Mc 16, muy extrano

Absurso es entonces si no tienes los libros, venir a emitir juicios a priori, siendo que yo jamás dije que no hablaran del tema, simplemente no consideré necesario y nadie me lo ha preguntado.

conrepsecto a las variantes , te parece bien roberts-donaldson, tiene una extensa introduccion y hace referencias sobre las diferentes variantes textuales,
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.html

Pues, fácilmente podrías haber colocado las variantes que ello dan a cada uno de los textos que dan Lightfoot y Daniel Ruiz Bueno.

La obra de Ruiz Bueno contiene adicionalmente las cartas de San Ignacio en griego, y la antigua versión anglolatina.

Ahora, lo que no veo es el sentido de hacer una rabieta porque Ignacio dice que Jesucristo es Dios al punto de desestimar obras reconocidas.

La misma obra que tu citas también lo hace.

Ignacio, Carta a los Efesios, VI,2
There is one Physician who is possessed both of flesh and spirit;
both made and not made; God existing in flesh; true life in death; both of Mary and of God; first
passible and then impassible,—534 even Jesus Christ our Lord.

Ignacio, Carta a los Efesios, XVIII,2
For our God, Jesus Christ, was, according to the appointment of God, conceived in the womb by Mary, of the seed of David,
but by the Holy Ghost. He

En resumen:

1) El texto de las cartas de San Ignacio que coloca Ruiz Bueno de la BAC afirma en numerosas ocasiones que Cristo es Dios.

2) También lo hace la antigua versión anglolatina

3) Lo hace la obra de Lightfoot de Clie

4) Lo hace The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus de Philip Schaff (De http://www.ccel.org/)

Que tienes tu?. Nada, solo la suposición de que como han habido disputas en cuanto a la autenticidad, o diferentes versiones entonces las obras citadas no son confiables.

Bah!!!!, absurso y ganas de perder el tiempo.

yo no tengo problema conque alguien no ceda a mis argumentos, el problema es cuando alguien no tiene argumentos y dice barbaridades,

Si, como puede verse, soy yo el que dice barbaridades.

hasta ahora cual ha sido tu unico argumento, una falacia de apelacion a la autoridad, "porque lo dice clie", bueno y quien es clie, algun ente infalible sobre el planeta tierra? psss

Estamos citando escritos patristicos, evidentemente cuando esa es la materia de análisis, no es más veraz la traducción de Yoda o Luck Skylwaker que las los autores citados por mi.

a ver, se honesto y dime que dice la introduccion o algun comentario al pie de pagina en esos libros que tienes, porque ALGO tendra que decir no?(sobre las cartas de ignacio en este caso)

Ya te puse un breve extracto, aunque no tengo porque hacerte la tarea.

con respecto al articulo de la enciclopedia catolica , no creeras que la enciclopedia se contradice no?

Yo no he dicho que se contradice, sino que hace falta leer el texto completo para ver que concluye que las dudas sobre la autenticidad de esos escritos están zanjadas. Lo mismo que dice las publicaciones que tengo.

el punto es que existe discusion sobre las cartas entre los que se dedican a eso con honestidad, tu realmente crees que un manuscrito sacado en latin en el siglo XVII tiene cero errores e interpolaciones, de un escrito original griego del siglo II :tongue:

Existió una discusión sobre las cartas como dicen las fuentes que tu haz citado. Y como también ya he demostrado, las diferentes versiones coiciden, quizá no en todos los textos exactamente, pero toma cualquier variación de las cartas en general y verás que en todas te encuetras con Ignacio dice que Jesucristo es Dios.

Por suerte lo decía tan amenudo que es imposible dudarlo.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

a ver marraiz, explicame que significa si alguien dijera "marraiz es el unico catolico de este foro", despues me explicas que significa"el unico Dios verdadero" , esto no es asunto de ciencia de cohetes, no crees? sencillo

Es muy común ver en los padres de la Iglesia refiriendose al Padre como el único Dios verdadero, y a la vez decir que Cristo es Dios. Un ejemplo lo tenemo en Ireneo que dice del Padre "Así se revela como único el Dios y Padre" y a la vez decir "de modo que ante Jesucristo nuestro Señor y Dios y Salvador y rey, según el beneplácito del Padre invisible «toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra".

Esta formula de expresarse es la misma que Juan que reconoce que Jesús es Dios, y a la vez le llama el único Dios verdadero.

cierto? pues la ultima vez que vi, el titulo era sobre la trinidad en los padres antenicenos,

Veo que te pones durito de la cabeza he?

No tengo que repetir 100 veces la sencilla explicación que di en el mensaje anterior. Hasta mi peque de 5 la habría entendido.

sabias que un arriano puede hablar perfectamente de la eternidad de Cristo y creer que Cristo es una criatura?

De hecho, Arrio exponía que hubo un tiempo en que el Padre existió y el hijo no. Está bastante documentado. Lo mismo los TJ opinan lo mismo hoy.

Cuando los Padres se afirmaban en la eternidad de Cristo estaban condenando el afirmar que Cristo fuera una creatura. Un ejemplo claro lo cité:

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 1
“Es blasfemia, entonces, y no común pero la peor, decir que el Señor en alguna forma fue creación. Pero si el vino a ser Hijo, entonces El no lo fue, sino si como Él dice de sí mismo, Él está en el Padre, y si usted conoce la Divina Escritura la cual dice, Cristo es la Palabra y Sabiduría y Poder, y esos atributos son poderes de Dios, entonces el siempre existió. Pero si el hijo vino a ser, había una época en la cual esos atributos no existieron, y consecuentemente, ese fue un tiempo cuando Dios estuvo sin ellas, lo cual es completamente absurdo”
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 2
Es necesario, sin embargo, que la palabra divina [Jesucristo] esté unida con Dios del Unvierso; y el Espíritu Santo debe respetar y morar en Dios. Por tanto la Trinidad Divina debe ser reunida en Una, una combre, como si fuera – quiero decir, el Dios Omnipotente del Universo
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 3
Ni entonces podemos dividir en tres cabezas divinas la maravillosa y divina monarquía, ni desacreditar llamando “obra” la dignidad y excelente majestad de nuestro Señor, pero debemos creer en Dios, el Padre Todopoderoso, y en Jesús su Hijo , y en el Espíritu Santo, y sostenemos que a el Dios del universo la Palabra está unida.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

y quien te dijo qe modalismo cree que el padre es el hijo, nada que ver, en el modalismo elpadre NO ES el hijo, son distintas MANIFESTACIONES , no personas pero distintas al fin, por eso el modalista puede confesar padre hijo y E.S. SON Dios, en 3 distintas manifestaciones

Los modalistas creen que en Dios hay UNA sola Persona divina, por tanto si el Padre, el Hijo o el Espíritu Santo son MANIFESTACIONES de esta única persona, entonces el Hijo es el Padre manifestado de esta manera.

tu realmente crees que un modalista no puede repetir exactamente lo mismo que dice atenagoras? y decir amen un Dios Padre, un Dios hijo y un E.S, ?
desafortunadamente para ti, la confesion de atenagoras no descarta el modalismo, mi querido amigo, ni siquiera a un arriano, no dicen los TJ que Cristo es "un dios" ahi lo tienes

Siendo que Atenágoras reconoce al Padre como Dios, al Hijo como Dios y al Espíritu Santo como Dios, estando unidos pero distintos en orden, evidentemente descata el modalismo.

por muchas vueltas que le des al asunto todo vuelve al mismo punto siempre, no hay trinidad hasta que no haya 3 personas divinas distintas en una substancia divina, o sea que esa cita de atenagoras no prueba absolutamente nada en materia de un "diagnostico diferencial"trinitario[/SIZE]

No es coherente exigir terminología posterior que no existía en el siglo I y II. Fue Tertuliano quien vino a utilizar términos como Persona y Substancia. Otros escritores como Atenágoras utilizaban la misma profesión de fe on términos menos elaborados pero en escencia lo mismo.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Subo este epígrafe que ya había quedado en la segunda página, para que lo lean quienes todavía no han tenido oportunidad.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Subo este epígrafe que ya había quedado en la segunda página, para que lo lean quienes todavía no han tenido oportunidad.

Usted ve, si no le hecho un cable se pierde por los foros...

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Usted ve, si no le hecho un cable se pierde por los foros...

Cosa que agradezco.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Cosa que agradezco.

Pues verá, seguiremos avanzando. La Trinidad, no es una enseñanza necesaria de bien saber, y menos aun entender, para a la verdad ser Salvos. ¿sabía usted de ello?...

Ale, arriba de nuevo.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Pues verá, seguiremos avanzando. La Trinidad, no es una enseñanza necesaria de bien saber, y menos aun entender, para a la verdad ser Salvos. ¿sabía usted de ello?...

Sabía que para muchos no es una doctrina necesaria, para otros incluso nisiquiera es bíblica, para algunos hasta satánica..

Para mi es el misterio central de la fe cristiana.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Me he dado cuenta que se me ha quedado fuera San Hipólito. En la versión final estará incluido.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Sabía que para muchos no es una doctrina necesaria, para otros incluso nisiquiera es bíblica, para algunos hasta satánica..

Para mi es el misterio central de la fe cristiana.

Pues no, el misterio central es:

Jn. 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Y como no:

Jn. 20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

Por una simple razón:

1Jn. 5:1 Todo aquel que cree que Jesús es el Cristo, es nacido de Dios; y todo aquel que ama al que engendró, ama también al que ha sido engendrado por él.

Y sin olvidar que:

Mat. 11:27 Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.

Ale, el Evangelio y Buenas Nuevas, resumidito.