La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)



La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

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jmarraiz

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22 Diciembre 2004
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

no sabemos exactamente lo que creia arrio, porque sus escritos fueron destruidos, tenemos una idea de ALGUNOS elementos de su creencia como esta idea del Hijo tuvo un tiempo en que no existio, etc pero es imposible conocer sistematicamente que creia por los escritos de sus adversarios


Ya esto parece disco rayado.

Y siendo que es absurdo inventarse un nuevo arrianismo basándose en la pura especulación de que Arrio pudo haber creido algo que ninguno de sus oponentes mencionó, solo hace que aburra contestar....

Arrio perfectamente pudiera haber creido en qu el logos de Dios era eterno(en el sentido que explique)
Arrio pudo haber creido que la luna era de queso, sin embargo no hay pruebas de eso...

Ni tampoco que haya profesado un arrianismo en el sentido en que explicaste....o que te inventaste...

y sus contricantes ignorar eso y concentrarse en lo que realmente coniseraban totalmente incompatible con lo que creian
Si, seguramente todos los contrincantes de Arrio que condenaron una y otra vez que era un error decir que hubo un tiempo en que el hijo no existió, lo hacían por calumniadores.

En alguna parte de deben haber ensenado que sostener argumentos en suposiciones es un tipo de falacia.

lo mismo con las otras"herejias" no podemos saber objetivamente que creian porque sus escritos fueron destruidos
Y por eso no nos vamos a poner a inventarnos en que creían.

los padres antenicenos en ninguna maera fueron trinitarios, eso es un anacronismo historico por ejemplo veamos una cita de Irineo, reumiendo la fe apostolica
Yo ya he tratado en detalle a San Ireneo y he acotado que hay quien piensa que tuvo inclinaciones subordinacionista. Sin embargo está demostrado que no era incompatible en los padres llamar al Padre el único Dios verdadero y a la vez llamar a Cristo verdadero Dios.

Y la citas que tu pones yo fui quien las dio.


aqui vemos a Irineo contra los gnosticos, esta hubiara sido una oportunidad perfecta para explicar la fe trinitaria, de 3 personas divinas que conforma el unico Dios verdadero,
En el mismo texto que tu pusiste y que yo cité en mi artículo lo hace bien claramente. Lo que si acaso se podría discutir es si cayó en cierto subordinacionismo, pero bien claro definió la existencia de un solo Dios, y a la vez reconoció a las Tres personas Divinas como Dios.

San Ireneo Contra las herejías I,10,1-2
1.5. La única fe de la Iglesia
10,1. La Iglesia, extendida por el orbe del universo hasta los confines de la tierra, recibió de los Apóstoles y de sus discípulos la fe en un solo Dios Padre Soberano universal «que hizo los cielos y la tierra y el mar y todo cuanto hay en ellos» , y en un solo Jesucristo Hijo de Dios, encarnado por nuestra salvación, y en el Espíritu Santo....


Alguien dirá, pero allí no dice que Jesús sea Dios, pero lo dice en muchas otras partes:

: ...de modo que ante Jesucristo nuestro Señor y Dios y Salvador y rey, según el beneplácito del Padre invisible «toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra y en los infiernos, y toda lengua lo confiese». El juzgará a todos justamente, los «espíritus del mal» y los ángeles que cayeron y a los hombres apóstatas, impíos, injustos y blasfemos, para enviarlos al fuego eterno, y para dar como premio a los justos y santos que observan sus mandatos y perseveran en su amor, unos desde el principio, otros desde el momento de su conversión, para la vida incorruptible, y rodearlos de la luz eterna.

pero evidentemente el enfasis de Irineo es que el unico Dios verdadero es EL PADRE, en armonia con el monoteismo judio desde los tiempos de moises ,y que creyeron los apostoles y el Senor Jesus QUE FUERON JUDIOS!
Ireneo no puede descartar a Jesús como Dios verdadero siendo que también le llama Dios. Lo mismo que muchos otros padres, claro, a menos que hayan creido que es Dios verdadero no tan verdadero.

Ejemplos:

Melintón de Sardes, Fragmentos en Anastasio el Sinaita, La guía, CH. 13
“No es de ninguna manera necesario que al tratar con personas inteligentes, aducir que las acciones de Cristo después de su bautismo como prueba que su alma y su cuerpo, su naturaleza humana, eran como las nuestras, verdaderas y no fantasmales. Las actividades de Cristo después de su bautismo, y especialmente sus milagros, dieron pruebas al mundo de la deidad ocultada en su carne. Siendo Dios y además hombre perfecto, él dio indicaciones positivas de sus dos naturalezas: de su deidad, por los milagros durante los tres años que siguen después de su bautismo, de su humanidad, en los treinta años que vinieron antes de su bautismo, durante el cual, por causa de su condición según la carne, él encubriera las muestras de su deidad, aunque él fuera Dios verdadero que existía antes de las edades

Clemente de Alejandría, Exhortación a los griegos 10,110,1
Desdeñado en cuanto a su apariencia pero en realidad adorado, el Expiador, el Salvador ..., la Palabra Divina, Él que es absoluta y evidentemente Dios Verdadero, Él que está puesto al mismo nivel del Señor del Universo porque Él era su hijo, y la palabra estaba en Dios.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 177 (traducción al español por el autor de este artículo)
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 81


a quien pretenden enganar con ese cuento que los padres antenicenos eran trinitarios?
Yo no pretendo enganar a nadie, cada quien puede sacar sus propias conclusiones.
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Saludos hermanos

Aprovecho de colocar completo el capítulo 10 de Atenágoras y su descripción de la Trinidad, siendo que hay gente calumniosa que me acusa de haberla recortado a propósito (en mis próximas publicaciones me cuidare de no poner textos sino absolutamente todas las obras completas para que su majestad no incurra en falso testimonio, aunque viendolo bien, como que quedaría bastante largo no?).

Nota: la cita que coloqué es tal como la coloca Johannes Quasten en Patrología Tomo I, en la página 230. Acúsele a él de apropósito cortar la cita, yo la tomé de allí para no tener que transcribirla toda de Padres Apologetas Griegos, obra que también tengo.

Atenágoras, Legación en favor de los cristianos, X
"Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios, increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible, rodeado de luz y bellaza y espíritu y potencia inenarrable, por quien todo ha sido hecho por medio del Verbo que de El viene, y todo ha sido ordenado y se conserva. Porque reconocemos también un Hijo de Dios. Y nadie tenga por ridículo que para mi tenga Dios un Hijo. Porque nosotros no pensamos sobre Dios y también Padre, sobre su Hijo, a la manera como fantasean vuestros poetas, mostrándonos dioses que en nada son mejores que los hombres; sino que el Hijo de Dios es el Verbo del Padre en idea y operación, pues conforme a él y por su medio fué todo hecho, siendo uno solo el Padre y el Hijo y estando el hijo en el Padre y el Padre en el Hijo por la unidad y potencia de espíritu, el Hijo de Dios es inteligencia y Verbo del Padre. Y si por la eminencia de vuestra inteligencia se os ocurre preguntar que quiere decir hijo, lo diré brevemente: El Hijo es el primer brote del Padre, no como hecho, puesto que desde el principio, Dios que es la inteligencia eterna tenía en sí mismo el Verbo, siendo eternamente racional, sino como procediendo de Dios, cuando todas las cosas materiales eran naturaleza informe y tierra inerte y estaban mezcladsa las más gruesas con las más ligeras, para ser sobre ellas idea y operación. Y concuerda con nuestro razonamiento el Espíritu Profético: El Senor dice me crió principio de sus caminos para sus obras. Y a la verdad el mismo Espíritu Santo, que obra en los que hablan proféticamente, decimos que es una emanación de Dios, emanando y voliendo, como un rayo del Sol. Quien pues, no se sorprenderá de oir llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y a un Dios Espíritu Santo, que muestran su potencia en la Unidad y a su distinción en orden? Y no se para aquí nuestra doctrina teológica, sino que ecimos existir una muchedumbre de ángeles y ministros a quienes Dios, Hacedor y Artífice del mundo, por medio del Verbo que de Él viee, distribuyó y ordenó para que estuvieran en torno a los elementos y a los cielos y a mundo y lo que en el mundo hay, y cuidarán en su orden"


Como puede verse el capítulo completo es aún más revelador y explícito, solo que algo largo para haberlo citado todo.

Notese que:

1) Primero dice que creen en UN SOLO DIOS.

"admitimos a un solo Dios, increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso"

2) El Padre y el Hijo son UNO, pero no al modo modalista donde hay una Sola Persona divina, sinoq ue son UNO porque el Padre está en el Hijo y viceversa por la unidad:

"siendo uno solo el Padre y el Hijo y estando el hijo en el Padre y el Padre en el Hijo por la unidad "

3) Explica que el Hijo procede del Padre al igual que el Credo Niceno, desde la eternidad, y descarta que fuera creado al modo arriano.

"El Hijo es el primer brote del Padre, no como hecho, puesto que desde el principio, Dios que es la inteligencia eterna tenía en sí mismo el Verbo, siendo eternamente racional, sino como procediendo de Dios"

4) Concluye que el Padre es Dios, lo mismo que el Hijo y el Espíritu Santo.

"Quien pues, no se sorprenderá de oir llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y a un Dios Espíritu Santo, que muestran su potencia en la Unidad y a su distinción en orden"

Esperemos que ahora el problema no sea que también es posible que haya interpolaciones, sea una falsificación, o que quizá haya manuscritos no encontrados todavía que puedan dar una versión diferente...
 
24 Enero 2008
1.436
0
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Hermano una consulta

Me podrias decir de donde sacas las citas de Quasten?
 
18 Abril 2008
227
0
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Voto "Excelente" porque no se compara con ninguna otra investigación disponible en internet.

Tengo una pregunta para Raúl:
¿Qué conclusión hay que sacar cuando se compara Isaías 44,6 y 48,12 con Apocalipsis 1,17?
Si A=B y B=C entonces C=A
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Hermano una consulta

Me podrias decir de donde sacas las citas de Quasten?
Hermano, las citas de Quasten las tomo de sus obras

Patrología I, de Johannes Quasten (Tomo número 206 de la BAC)
Patrología II, de Johannes Quasten (Tomo número 217 de la BAC)

El tomo III no es de él, sino del Instituto Patristico Augustinianum (Tomo número 422 de la BAC).

Actualmente también tengo los tomos I y II en archivos digitales (Word)

También tengo en digital:

La obra de Padres de la Iglesia de Carlos Etchevarne
El Bautizmo segun los Padres Griegos de Carlos Etchevarne
Así fue la Iglesia Primitiva, por J. Sobrino
Padres apostólicos, de Lightfoot (solo los textos patristicos sin las introducciones)
Historia de la Iglesia I, siglos 1-13, por Carlos Etchevarne

Si deseas alguno me puedes contactar por mensajería privada y te los hago llegar.
 

Salero21

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3 Enero 2007
1.851
0
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Siempre he considerado que la Trinidad es una de las doctrinas cristianas que más fundamento bíblico tiene, y he debatido el tema muchas veces en los últimos 8 años, también tengo abundantes publicaciones en mi sitio Web que analizan el tema exclusivamente con la Biblia (propias y de terceros).

Para que una doctrina sea Cristiana y no cristina. Tiene que haber sido enseñada, predicada y avalada por Cristo mismo. Si el Señor no la predico y enseño, y si los Apóstoles a quienes Cristo comisionó para ello tampoco lo hicieron. Por mas vanos intentos que hagan, o por mas artes argumentativas o mágicas que quieran hacer uso de. No va a suceder.


Pero también he dicho que la finalidad de este tema no es esa. Ahora, si tu solo sabes de la Biblia y más na' (aunque sea a tu manera) y por eso quisieras convertir este epígrafe en un estudio bíblico de la Trinidad, eso no quiere decir que tenga que seguirte la corriente (lo mismo le dije a Raul)
No, pero si es ud. mismo el que dijo que esto es un borrador de un estudio. Pero si se le olvido se lo recuerdo. Al principio en el #1 esto es lo que ud escribió y le cito.

Estoy preparando un borrador para un estudio que voy a publicar. Lo coloco aquí para quien desee me de sus opiniones, sugerencias y posibles correcciones para mejora.
Y luego con la misma tonica escribio:
En este estudio intento estudiar la evolución del dogma de la Santísima Trinidad a lo largo de la historia.
Asi que parece que se le olvido lo que puso, o no sabe lo que dice.

Luego pasa a analizar herejías, sin tomar en cuenta que lo pretende enseñar en su borrador de "estudio", lo cual arriba califico de doctrina cristiana de mas fundamento Biblico.

Siempre he considerado que la Trinidad es una de las doctrinas cristianas que más fundamento bíblico tiene,
Sin embargo ese fundamento Biblico es precisamente lo que esta ausente en su epigrafe

También escribió:
Lo coloco aquí para quien desee me de sus opiniones, sugerencias y posibles correcciones para mejora.
O sea que ya tan rápido se le olvido donde esta. En un foro donde si de opiniones se trata, las va a encontrar de verdad y de verdura. Pero en realidad no es eso lo que busca, por eso ya no le estan gustando las opiniones que se le han dado. Pues ya vera ud. si es que puede ver, que se ha metido en camisa de once varas.
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
765
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Voto "Excelente" porque no se compara con ninguna otra investigación disponible en internet.

Tengo una pregunta para Raúl:
¿Qué conclusión hay que sacar cuando se compara Isaías 44,6 y 48,12 con Apocalipsis 1,17?
Si A=B y B=C entonces C=A
Agradezco tu apreciación hermano.

Realmente espero mejorarla luego de que me llegue en aproximadamente un mes la obra:

Trinidad en los padres de la Iglesia de Guillermo Pons

Que acabo de comprar por Internet.
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
765
0
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Para que una doctrina sea Cristiana y no cristina. Tiene que haber sido enseñada, predicada y avalada por Cristo mismo. Si el Señor no la predico y enseño, y si los Apóstoles a quienes Cristo comisionó para ello tampoco lo hicieron. Por mas vanos intentos que hagan, o por mas artes argumentativas o mágicas que quieran hacer uso de. No va a suceder.
Yo siempre he dicho que la Trinidad es una clara doctrina bíblica, y he perdido la cuenta de cuantas veces he debatido el tema en ese sentido, lo que aquí he aclarado es que el epígrafe no trata de eso y por eso no he seguido la corriente a qiuenes han querido desviarlo a ese campo, desbaratando el hilo del tema y echándolo a perder. (Como la mayoría de epígrafes de este foro que comienzan hablando de la un tema y terminan divangando el cualquier otro)

No, pero si es ud. mismo el que dijo que esto es un borrador de un estudio. Pero si se le olvido se lo recuerdo. Al principio en el #1 esto es lo que ud escribió y le cito.

"Estoy preparando un borrador para un estudio que voy a publicar. Lo coloco aquí para quien desee me de sus opiniones, sugerencias y posibles correcciones para mejora".

Y luego con la misma tonica escribio:

"En este estudio intento estudiar la evolución del dogma de la Santísima Trinidad a lo largo de la historia."

Asi que parece que se le olvido lo que puso, o no sabe lo que dice.
Lo que me sorprende es que no se te haya ocurrido pensar que ciertamente el artículo comenzó siendo un borrador, pero evidentemente ahora ya no lo es, luego de que ya tiene varios días publicado en mi sitio Web.

(No doy el enlace para que no se interprete como una violación al reglamento)

Luego pasa a analizar herejías, sin tomar en cuenta que lo pretende enseñar en su borrador de "estudio", lo cual arriba califico de doctrina cristiana de mas fundamento Biblico.
Nunca he negado el caracter bíblico de la Trinidad del cual estoy muy convencido, pero el título del epígrafe es muy claro:

La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos


Siempre he considerado que la Trinidad es una de las doctrinas cristianas que más fundamento bíblico tiene,

Sin embargo ese fundamento Biblico es precisamente lo que esta ausente en su epigrafe
Porque ese no es la finalidad del artículo. Tengo otros artículos que se centran exclusivamente en el estudio de la Trinidad en cuanto a la Biblia, y no mencionan ni de cerca los padres de la Iglesia. Puedes verificarlo en mi sitio Web.

Yo cuando trato un tema no tengo porqué desvariar a otros. El que mucho abarca poco aprieta.
 
24 Enero 2008
1.436
0
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Hermano, las citas de Quasten las tomo de sus obras

Patrología I, de Johannes Quasten (Tomo número 206 de la BAC)
Patrología II, de Johannes Quasten (Tomo número 217 de la BAC)

El tomo III no es de él, sino del Instituto Patristico Augustinianum (Tomo número 422 de la BAC).

Actualmente también tengo los tomos I y II en archivos digitales (Word)

También tengo en digital:

La obra de Padres de la Iglesia de Carlos Etchevarne
El Bautizmo segun los Padres Griegos de Carlos Etchevarne
Así fue la Iglesia Primitiva, por J. Sobrino
Padres apostólicos, de Lightfoot (solo los textos patristicos sin las introducciones)
Historia de la Iglesia I, siglos 1-13, por Carlos Etchevarne

Si deseas alguno me puedes contactar por mensajería privada y te los hago llegar.
Gracias hermano si conzco el compendio lo que si me gustaria, y ya este seria mi ultimo aporte que no tenga que ver con el epigrafe, si sabes si existe la minue en digital ya que ese compendio de toda la patristica seria de mucha ayuda

Por lo general son algunas editoriales las que yo mas confio la BAC que ya la haz mencionado, la DESCLEE DE BROUWER, y SAN PABLO, PAULINAS y CLIE pero eso no quiere decir que no consulte las demas. Son todas ellas las mas serias en su ramo. Sin desprestigiar a las demas.

En alabanza de Cristo
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
765
0
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Gracias hermano si conzco el compendio lo que si me gustaria, y ya este seria mi ultimo aporte que no tenga que ver con el epigrafe, si sabes si existe la minue en digital ya que ese compendio de toda la patristica seria de mucha ayuda

Por lo general son algunas editoriales las que yo mas confio la BAC que ya la haz mencionado, la DESCLEE DE BROUWER, y SAN PABLO, PAULINAS y CLIE pero eso no quiere decir que no consulte las demas. Son todas ellas las mas serias en su ramo. Sin desprestigiar a las demas.
En alabanza de Cristo
La verdad no entendí que quieres decir con la "minue" en digital, pero si quieres contáctame por email y seguimos platicando el tema...
 

Raul68

2
16 Julio 2006
45.219
0
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Tengo una pregunta para Raúl:
¿Qué conclusión hay que sacar cuando se compara Isaías 44,6 y 48,12 con Apocalipsis 1,17?
Si A=B y B=C entonces C=A
Hola Servillum; vamos a ver si le ayuda a entenderlo el Catecismo:

I «Creo en un solo Dios»

200 Con estas palabras comienza el Símbolo de Nicea-Constantinopla. La confesión de la unicidad de Dios, que tiene su raíz en la Revelación Divina en la Antigua Alianza, es inseparable de la confesión de la existencia de Dios y asimismo también fundamental. Dios es Unico: no hay más que un solo Dios: "La fe cristiana confiesa que hay un solo Dios, por naturaleza, por substancia y por esencia" (Catech.R., 1,2,2).

201 A Israel, su elegido, Dios se reveló como el Unico: "Escucha Israel: el Señor nuestro Dios es el único Señor. Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu fuerza" (Dt 6,4-5). Por los profetas, Dios llama a Israel y a todas las naciones a volverse a él, el Unico: "Volveos a mí y seréis salvados, confines todos de la tierra, porque yo soy Dios, no existe ningún otro...ante mí se doblará toda rodilla y toda lengua jurará diciendo: ¡Sólo en Dios hay victoria y fuerza!" (Is 45,22-24; cf. Flp 2,10-11).

202 Jesús mismo confirma que Dios es "el único Señor" y que es preciso amarle con todo el corazón, con toda el alma, con todo el espíritu y todas las fuerzas (cf. Mc 12,29-30). Deja al mismo tiempo entender que él mismo es "el Señor" (cf. Mc 12,35-37). Confesar que "Jesús es Señor" es lo propio de la fe cristiana. Esto no es contrario a la fe en el Dios Unico. Creer en el Espíritu Santo, "que es Señor y dador de vida", no introduce ninguna división en el Dios único:

Creemos firmemente y afirmamos sin ambages que hay un solo verdadero Dios, inmenso e inmutable, incomprensible, todopoderoso e inefable, Padre, Hijo y Espíritu Santo: Tres Personas, pero una Esencia, una Substancia o Naturaleza absolutamente simple (Cc. de Letrán IV: DS 800).


Que Dios le bendiga.
 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
765
0
www.apologeticacatolica.org
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Saludos amigos.

Quiero aclarar que cuando Obi-wan-Kenoby alegó que no existen trabajos de Arrio y que todos habían sido destruidos, yo cometí el error de no verificar y dar como cierto lo que decía (al fin y al cabo, si no se conservaran escritos de él, eso no sería aval para suponer algo diferente a lo que hubiera sido comentado por sus oponentes inventandose un nuevo arrianismo).

Lo cierto es que es falso, si se consdervan diferentes escritos de Ario compuestos el el período preniceno.

Para no dar la explicación yo, me limitaré a copiarles l que de esto explica Johhanes Quasten en Patrología II, págs 12-16.

Los Escritos de Arrio.

Tenemos noticia de tres escritos que compuso Arrio en el período preniceno de la controversia y donde él mismo testifica que es perseguido por afirmar que el Hijo tuvo comienzo.

1. Carta a Eusebio de Nicomedia

El primero es un mensaje que envió (ca.318) a Eusebio de Nicomedia (cf. infra, p.199) después de haber sido excomulgado por Alejandro. Su texto griego nos lo han conservado Epifanio (Haer. 69,6) y Teodoreto (Hist. eccl. 1,5,1-4). Existen también dos versiones latinas. Empieza así: “Arrio, injustamente perseguido por el obispo Alejandro a causa de aquella verdad, victoriosa en todos los respectos, que tú mismo profesaste, envía sus saludos en el Señor a su queridísimo señor, hombre de Dios, al fiel y ortodoxo Eusebio.” Se lamenta de “que el obispo nos maltrata y persigue muy severamente y nos causa mucho dolor: nos ha arrojado de la ciudad como a ateos, por no estar de acuerdo con él en lo que públicamente predica, a saber: que el Padre lo fue siempre y que el Hijo lo fue siempre; que el Hijo es igual al Padre; que el Hijo es ingénito como el Padre; que siempre está siendo engendrado, sin haber sido engendrado; que Dios no es anterior al Hijo ni por pensamiento ni por ningún intervalo, ya que Dios y el Hijo han existido siempre, y que el Hijo procede de Dios.” Es muy característico el final de la carta:

Nos persiguen porque decimos que el Hijo tiene comienzo, pero que Dios es sin comienzo. Por esto nos persiguen; y, asimismo, porque decimos que es de la nada. Y esto lo decimos porque El no es ni parte de Dios ni (está hecho) de otra materia subyacente. Por esto nos persiguen; lo demás ya lo sabes. Adiós. Como condiscípulo en la escuela de Luciano (συλλουκιανιστά) y como hombre verdaderamente piadoso que eres, no olvides nuestros sufrimientos.

2. Carta a Alejandro de Alejandría

Invitados por Eusebio, Arrio y algunos de sus seguidores fueron a Nicomedia. Allí compusieron (ca.320) una exposición de su fe (Εκθεσις πίστεως) en forma de carta pública, pero cortés, dirigida al obispo Alejandro de Alejandría. Nos han conservado su texto griego Atanasio (De synodis 16) y Epifanio (Haer. 69,7-8). Hilario (De Trinitate 4,12-13; 6,5-6) trae una traducción latina. Epifanio es el único que registra la firma de Arrio y de los miembros del clero alejandrino que le acompañaron a Nicomedia.

3. El Banquete (θάλεια).

En el mismo lugar, en Nicomedia, Arrio compuso la Thalia, de la cual sólo tenemos fragmentos, que consisten principalmente en sentencias citadas por Atanasio en su Oratio contra Arianos 1,2-10, De decretis syn. Nic. 16, De sent. Dionys. 6, De synodis 15 y en otros lugares. Parece que esta larga rapsodia, en la que alababa su herejía y ensalzaba las bellezas de la metafísica, la escribió en verso, al menos en parte, pues Atanasio dice de ella que es una imitación de los cantos de banquete de Sotades el egipcio y habla del “tono disoluto del metro” (De syn. 15) y de su “melodía y carácter afeminados” (Or. Ar. 1,5). Además, el arriano Filostorgio cuenta (Hist. eccl. 2,2) que, para hacer popular su doctrina, Arrio “compuso cantos para el mar, para el molino y para el camino, y les puso música apropiada.” Tenemos derecho a pensar que la Thalia contenía algunos de estos cantos y que, probablemente, era una mezcla de verso y prosa. Según Atanasio, empezaba de esta manera:

Según la fe de los elegidos de Dios, de los prudentes de Dios, de los santos hijos, de los ortodoxos, de los que reciben el Espíritu Santo de Dios, he aprendido esto de los que participan de la sabiduría, de los buenos, de los que han sido adoctrinados por Dios y son prudentes en todo. He caminado en pos de sus huellas, con opiniones parecidas, yo que me he hecho famoso y he sufrido mucho por la gloria de Dios; y enseñándome Dios, he alcanzado sabiduría y conocimiento (Or. Ar. 1,5).

Al mismo tiempo cita este pasaje de la Thalia:

Por consiguiente, el mismo Dios, en su propia naturaleza, es inefable para todos los hombres. Sólo El no tiene nadie que le sea igual o parecido o de igual gloria. Le llamamos ingénito a causa de Aquel que es engendrado por naturaleza. Le ensalzamos como a quien no tiene origen y le adoramos como eterno por razón de Aquel que empezó a existir en el tiempo. El que no tiene comienzo hizo al Hijo, comienzo de las cosas creadas, y se lo ofreció a Sí mismo como Hijo y lo adoptó. Nada tiene propio de Dios según su propia subsistencia, ya que no es igual ni consubstancial con El... Hay pruebas evidentes de que Dios es invisible para todos los seres que traen su origen del Hijo y es también invisible para el mismo Hijo. Diré claramente cómo ve el Hijo al Invisible: por aquel poder por el cual ve Dios y en su propia medida, así puede el Hijo ver al Padre, como es justo. Hay, pues, una Trinidad, pero no con glorias iguales; sus subsistencias no se entremezclan; una es infinitamente más gloriosa que la otra. El Padre, por no tener origen, es, en cuanto a esencia, ajeno al Hijo. Comprende que la Mónada existía; en cambio la Díada no existía antes de que empezara a existir. Ahora bien, aun no existiendo el Hijo, el Padre es Dios. Por consiguiente, no existiendo el Hijo — pues empezó a existir por voluntad del Padre —, es Dios Unigénito y ajeno a los dos. La Sabiduría existió como sabiduría por beneplácito del Dios sabio. Se concibe, pues, de mil maneras: Espíritu, Poder, Sabiduría. Gloria de Dios, Verdad, Imagen y Palabra. Comprende que también se concibe como Resplandor y Luz. El Todopoderoso puede engendrar a uno que sea igual al Hijo, pero no es capaz (de engendrar) a otro más excelente, superior o mayor. Lo que es y cuanto es, el Hijo lo es por voluntad de Dios. Desde que ha existido y siempre que ha existido, ha existido de Dios. Siendo un Dios fuerte, alaba en parte al Superior. Para decirlo brevemente, Dios es inefable para su Hijo. Porque es para Sí mismo lo que es, es decir, inefable. De suerte que el Hijo no puede expresar nada de las cosas que son según la comprensión, porque no puede investigar al Padre tal cual es en Sí mismo. Porque el mismo Hijo no conoce su propia esencia. Pues, siendo Hijo, existió en realidad por voluntad del Padre. ¿Qué argumento hay para afirmar que quien procede del Padre no pueda conocer a su propio padre por comprensión? Porque es evidente que uno que haya tenido comienzo no puede entender o comprender, tal como es, al que no tuvo principio (De syn. 15).



4. Carta al emperador Constantino.


De la época que siguió al concilio de Nicea tenemos una carta que dirigieron Arrio y Euzoio al emperador Constantino a fines del año 327. La copian Sócrates (Hist. eccl. 1,26,2) y Sozoraeno (Hist. eccl. 2,27,6). Contiene un credo con el que Arrio y Euzoio pretenden probar su ortodoxia.
 

jmarraiz

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22 Diciembre 2004
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Fe de errata: El texto inicial donde dice

"Tenemos noticia de tres escritos que compuso Arrio en el período preniceno de la controversia y donde él mismo testifica que es perseguido por afirmar que el Hijo tuvo comienzo".

Debí escribir:


"Tenemos noticia de tres escritos que compuso Arrio en el período preniceno de la controversia [y donde él mismo testifica que es perseguido por afirmar que el Hijo tuvo comienzo]".

(Lo que está en negritas es mío solamente allí, es mio)
 

jmarraiz

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22 Diciembre 2004
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Comparto también lo que escribe Cesar Vidal Manzanares (Teólogo e historiador protestante) en su diccionario de patrística:

Arrio (256-336)
Vida: Nacido en Libia, se educó teológicamente en la escuela de Luciano en Antioquía. De allí pasó a Alejandría donde fue ordenado diácono y, posteriormente, sacerdote. Hacia el 318 comenzó a predicar su doctrina teológica propia a la que nos referiremos más abajo. Ese mismo año se celebró un sínodo en Alejandría donde Arrio y sus seguidores fueron condenados y depuestos. Aquél se volvió en busca de apoyo a sus antiguos compañeros de estudios — algunos ya obispos — que lo acogieron con simpatía. El peligro de cisma que aquejaba a la iglesia griega llevó a Constantino a convocar un concilio en Nicea donde, con una participación de más de trescientos obispos, se procedió a condenar nuevamente a Arrio. Este fue desterrado por el emperador a Iliria, de donde regresó por orden suya el 328. En el 335 los obispos reunidos en el sínodo de Tiro y Jerusalén decidieron readmitirlo en su rango clerical. A punto estaba de ser reconciliado solemnemente por el obispo de Constantinopla — que había sido presionado a este fin por Constantino — cuando murió en el 336 justo el día anterior a la ceremonia.
Obras: Escribió una carta a Eusebio de Nicomedia — amigo y antiguo compañero suyo — en la que da su versión del incidente con Alejandro de Alejandría; otra, dirigida a éste último, exponiéndole de manera cortés su teología, y una obra titulada El Banquete de la que sólo nos han llegado fragmentos. También conocemos una carta que dirigió a Constantino, en la que intentaba probar su ortodoxia. Todas las obras se han conservado transmitidas en el cuerpo de obras de otros autores.
Teología: Presentadas muchas veces — y de manera errónea — como una teología que pretendía fundamentalmente revalorizar la humanidad de Cristo, las tesis arrianas constituían, en realidad, un híbrido de paganismo y cristianismo. Partiendo erróneamente de la base de que Dios no sólo no puede ser creado sino que además debe ser ingénito, negaba la plena divinidad del Hijo. Ahora bien, dado que tanto la Escritura como la teología cristiana habían abogado de manera unánime siempre por defender que el Hijo era Dios, Arrio optó por considerarlo “dios,” es decir, un ser dotado de divinidad pero creado, que tuvo principio y que no era de la misma sustancia que el Padre. El Logos era así un ser creado intermedio entre Dios y el cosmos. El Espíritu Santo era una criatura del Logos — y menos divina que éste — que se hizo carne en el sentido de cumplir en Cristo la función de alma. La tesis, que tomaba mucho del neoplatonismo, que pretendía la existencia de una serie de seres intermedios entre Dios y la creación, fue aceptada por muchos en cuanto tendía un puente claro de conexión con el paganismo (tal fue el caso finalmente de Constantino).
 

obi-wan kenobi

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2 Abril 2008
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Y debemos asumir que entonces las palabras redactadas en la Biblia no reflejan exactamente lo que quizo decir?

Es más, quiere decir que por haber cientos de manuscritos con múltiples variaciones, e interpolaciones, no podemos creer que las Escrituras son confiables.

Ya lo dicho en cuanto a este argumento está bastante, si para ti no está claro o no estás de acuerdo es irrelevante, no es mi obligación date clases gratis de nada.

que clase de comparacion es esa? existen miles de manuscristos del NT muchichismo mas antiguos que el unico manuscrito griego dela version corta de las cartas de Ignacio , que es ademas tardio MEDIEVAL , del siglo XII, precismanete en la variedad demanuscritos y en la antiguedad es donde se puede precisar mejor el texto original, comparar los manuscritos delas cartas de ignacio, con La Biblia es absolutamente ridiculo


Lo peor es que crees que porque Ireneo cita una leve variación que nisiquiera pertenece a los textos citados eso ya descalifica las obras citadas, cual si ellos no hubieran ya estudiado todas esas objeciones.

los eruditos, incluso los mismos que tu citas, no tiene objecion, porque ellos trataron de probar cuales delas 15 cartas fueron autenticas o no, y cual dela tres recensiones es la que mas se acerca ala verdad, pero de ahi ha decir que el texto corto esta libre de interpolaciones o corrupciones COMO TU TRATAS DE INSINUAR, va un buen trecho, asi que de nada te sirve lo que digan, porque ellos no son dogmaticos en el contendido delas cartas, como lo eres tu, a no ser que traigas una cvita dondel claramente digan que el texto corto esta libre de interpolaciones y corrupciones, pero hasta ahora no lo has hecho NI LO HARAS, porque nadie diria semejante barbaridad



Realmente no he manipulado nada, otro falso testimonio que no tengo porqué tolerar. La cita la tomé exacta a como aparece en la fuente a la que hago referencia.

La obra citada realmente no es de CLIE, he mencionado que la traducción de CLIE es similar a la mía (Que es de la BAC).

no te puedo creer que hayan tijereteado el texto de atenagoras de esa manera tan brutal, o sea el mismo autor del libro la recorto en esa manera? WOW, ese libro es romanista? porque eso es una tremenda falta de honestidad, si no lo recortaste tu , retiro lo dicho


Que algún texto esté absolutamente libre de interpolaciones es algo dificil de saber. Entre más manuscritos se tengan con diferentes grados de antiguedad permite a los expertos identificarlas. Y aún así eso no descarta que algún texto más antiguo aparezca o se descubra luego que arroje más luz al asunto.

Yo simplemente he citado las obras más reconocidas con el texto que considerado más fiel. No creo que eso pueda ser cuestionado por alguien que con Google en la mano pretende jugar al erudito y cuestionar el trabajo de quienes si saben de la materia.
el hecho de que un texto sea el considerado mas fiel, no quiere decir que no pueda tener millones de errores y corrupciones, especialmente con la larga tradicion en el romanismo de falsificar documentos , las mismas cartas de ignacio son una prueba: carta de ignacio, ala virgen maria?no estaba supuestamente en el cielo? jejeje delas 15 cartas 8 son fabricaciones de principio a fin

es por eso que no se puede ser dogmatico con los padres antenicenos, menos lo que has hecho tu de buscar 3 o 4 citas que digan :Jesucristo es Dios, o Jesucfrsito pre-existio, como prueba de la trinidad,cuando 1. la trinidad es mucho mas que eso 2. otros no trinitarios creen eso mismo, el estudio pierde credibilidad con esas verdades a medias
 

obi-wan kenobi

Expulsado
2 Abril 2008
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Atenágoras, Legación en favor de los cristianos, X
"Así, pues, suficientemente queda demostrado que no somos ateos, pues admitimos a un solo Dios, increado y eterno e invisible, impasible, incomprensible e inmenso, sólo por la inteligencia a la razón comprensible, rodeado de luz y bellaza y espíritu y potencia inenarrable, por quien todo ha sido hecho por medio del Verbo que de El viene, y todo ha sido ordenado y se conserva. Porque reconocemos también un Hijo de Dios. Y nadie tenga por ridículo que para mi tenga Dios un Hijo. Porque nosotros no pensamos sobre Dios y también Padre, sobre su Hijo, a la manera como fantasean vuestros poetas, mostrándonos dioses que en nada son mejores que los hombres; sino que el Hijo de Dios es el Verbo del Padre en idea y operación, pues conforme a él y por su medio fué todo hecho, siendo uno solo el Padre y el Hijo y estando el hijo en el Padre y el Padre en el Hijo por la unidad y potencia de espíritu, el Hijo de Dios es inteligencia y Verbo del Padre. Y si por la eminencia de vuestra inteligencia se os ocurre preguntar que quiere decir hijo, lo diré brevemente: El Hijo es el primer brote del Padre, no como hecho, puesto que desde el principio, Dios que es la inteligencia eterna tenía en sí mismo el Verbo, siendo eternamente racional, sino como procediendo de Dios, cuando todas las cosas materiales eran naturaleza informe y tierra inerte y estaban mezcladsa las más gruesas con las más ligeras, para ser sobre ellas idea y operación. Y concuerda con nuestro razonamiento el Espíritu Profético: El Senor dice me crió principio de sus caminos para sus obras. Y a la verdad el mismo Espíritu Santo, que obra en los que hablan proféticamente, decimos que es una emanación de Dios, emanando y voliendo, como un rayo del Sol. Quien pues, no se sorprenderá de oir llamar ateos a quienes admiten a un Dios Padre y a un Dios Hijo y a un Dios Espíritu Santo, que muestran su potencia en la Unidad y a su distinción en orden? Y no se para aquí nuestra doctrina teológica, sino que ecimos existir una muchedumbre de ángeles y ministros a quienes Dios, Hacedor y Artífice del mundo, por medio del Verbo que de Él viene, distribuyó y ordenó para que estuvieran en torno a los elementos y a los cielos y a mundo y lo que en el mundo hay, y cuidarán en su orden"
gracias por postear el texto marraiz


senale algunas de las frases al principio del fragmento para que se vea con claridad que el Dios unico del que esta hablando atenagoras no es ninguna trinidad , sino es el Padre

1. el Dios unico es invisible(excluje al hijo que no lo es)
2.el logos proviene de Dios( el Hijo provien del Padre no dela supuesta trinidad)
3.Dios tiene un hijo(la trinidad no tien un Hijo es precisamente el Padre)

evidentemente el Dios unico INVISIBLE del que esta hablando atenagoras no es la trinidad, sino el Padre, esto sepuede ver al final del texto donde lo llama creador del mundo , por medio del logos(su palabra)

ahora bien el porque atenagoras llama al Hijo Dios/divino,es porque para atenagoras Dios es la inteligencia eterna (NOUS) este es un concepto griego, el nous, MENTE/INTELIGENCIA o principio creador del universo, y este nous, dice antanoras que contiene el LOGOS(pensamiento idea divina), o sea el pensamiento divino(logos) es contendido en la mente divina(nous) es en ese CONTEXTO que MAS ADELANTE , el filosofo pasa a explicar el Padre es Dios divino y el Hijo es divino, por supuesto que esto no es una manera biblica de explicar la deidad, pero etenagoras lo hace desde la filosofia griega, lo que si no hay duda es que para aenagora el Dios unico invisible y creador NO ES una trinidad , sino el Padre

interesante como describe al Espiritu como una EMANACION, una emancion no es una persona, y los escribe como rayos del sol, osea el sol es una masa de fuego, pero la luz no es fuego, aunque emana de el , esto no es ni de asomo trinitario, porque una emnacion no es una persona


 

jmarraiz

Expulsado
22 Diciembre 2004
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www.apologeticacatolica.org
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

que clase de comparacion es esa? existen miles de manuscristos del NT muchichismo mas antiguos que el unico manuscrito griego dela version corta de las cartas de Ignacio , que es ademas tardio MEDIEVAL , del siglo XII, precismanete en la variedad demanuscritos y en la antiguedad es donde se puede precisar mejor el texto original, comparar los manuscritos delas cartas de ignacio, con La Biblia es absolutamente ridiculo
Es una comparación SIMPLE que sirve para ilustrar que el hecho de que se encuentren manuscristos que tengan diferencia unos de otros es algo común y frecuente. Es tarea de los eruditos detectar posibles interpolaciones posteriores, y publicar el texto que se considera más fidedigno. Objetarles sin papa idea del porqué llegaron a sus conclusiones es absurdo.

los eruditos, incluso los mismos que tu citas, no tiene objecion, porque ellos trataron de probar cuales delas 15 cartas fueron autenticas o no, y cual dela tres recensiones es la que mas se acerca ala verdad, pero de ahi ha decir que el texto corto esta libre de interpolaciones o corrupciones COMO TU TRATAS DE INSINUAR, va un buen trecho
No hay que distorcionar mis palabras a algo diferente a lo que he dicho. Yo sin entrar en mucho detalle he afirmado que las cartas publicadas en las diferentes obras citadas contienen la versión que los expertos consideran más fidedignas.

, asi que de nada te sirve lo que digan, porque ellos no son dogmaticos en el contendido delas cartas, como lo eres tu, a no ser que traigas una cvita dondel claramente digan que el texto corto esta libre de interpolaciones y corrupciones, pero hasta ahora no lo has hecho NI LO HARAS, porque nadie diria semejante barbaridad
No tengo porqué traer más citas. De hecho ya he aclarado que no voy a transcribir ni un parrafo más de la introducción de 80 páginas de la obra. Si no sabes lo que dice ve a una Biblioteca. Si no te parece bien y si no también, puedes limitarte a seguir criticando desde la ignorancia.


no te puedo creer que hayan tijereteado el texto de atenagoras de esa manera tan brutal, o sea el mismo autor del libro la recorto en esa manera? WOW, ese libro es romanista? porque eso es una tremenda falta de honestidad, si no lo recortaste tu , retiro lo dicho[/SIZE]
Yo no te voy a explicar quien es Johannes Quasten, averigualo tu mismo. Si eres tan ligero para el falso testimonio, dejaré que cada quien juzgue si Quasten es realmente un erudito deshonesto o no.

La cita puedes comprobarla consultando la obra que no falta en ninguna librería teológica completa, también se vende por Internet.

Y yo he colocado la cita intacta tomada de Padres Apologetas Griegos, la misma obra que cita Quasten y en nada cambia el contexto, por el contrario, clarifica todavía más.

el hecho de que un texto sea el considerado mas fiel, no quiere decir que no pueda tener millones de errores y corrupciones
Tampoco quiere decir que deba suponer que los tiene y desechar el texto para conocer mejor la historia de la Iglesia.

, especialmente con la larga tradicion en el romanismo de falsificar documentos , las mismas cartas de ignacio son una prueba: carta de ignacio, ala virgen maria?no estaba supuestamente en el cielo? jejeje delas 15 cartas 8 son fabricaciones de principio a fin
En primer lugar, nadie ha acudido a las cartas que se consideran "atribuidas".

En segundo, era común que algunos escritos fueran presentados a nombre de alguna persona ilustre sin que fuera realmente escrito por esta persona, sin debatir si era una práctica ética o no, lo importante es que esto en nada invalida las que se consideran auténticas.

es por eso que no se puede ser dogmatico con los padres antenicenos,
Yo no estoy siendo dogmático con los padres ante-nicenos, hice un estudio histórico de lo que ellos creían en materia cristológica y Trinitaria.

menos lo que has hecho tu de buscar 3 o 4 citas que digan :Jesucristo es Dios, o Jesucfrsito pre-existio, como prueba de la trinidad,cuando 1. la trinidad es mucho mas que eso 2. otros no trinitarios creen eso mismo, el estudio pierde credibilidad con esas verdades a medias[/SIZE]
Si crees que el artículo solo tiene 3 o 4 citas que afirman que Jesucristo es Dios, es porqueno leiste nada o te haces...
 

obi-wan kenobi

Expulsado
2 Abril 2008
948
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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Saludos amigos.

Quiero aclarar que cuando Obi-wan-Kenoby alegó que no existen trabajos de Arrio y que todos habían sido destruidos, yo cometí el error de no verificar y dar como cierto lo que decía (al fin y al cabo, si no se conservaran escritos de él, eso no sería aval para suponer algo diferente a lo que hubiera sido comentado por sus oponentes inventandose un nuevo arrianismo).

las 3 cartas que se conservan de ario son recicladas en obras de su mas feroces adversarios

Atanasio(Concilio de Arminum y Seleucia)

post-niceno
Epifanio de Salamis (Refutacion de todas las herejias)
Hilario de Poitiers (Sobre la trinidad)
Socrates Escolastico(historia de la Iglesia)

La obras escritas por Arrio,las autenticas, Constantino las mando a destruir

asi que de lo que escibio arrio, no queda nada, lo poco que queda es, lo que dicen que escribio,por letra de sus adversarios, es como si en el futuro alguien pretendiera conocer quienes son los judios, por los escritos de los nazis

es una tonteria, pretender saber con precision, lo que escribieron estos antiguos , cuando tenemos solamente la palabra de sus adversarios