La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

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Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

gracias por postear el texto marraiz
senale algunas de las frases al principio del fragmento para que se vea con claridad que el Dios unico del que esta hablando atenagoras no es ninguna trinidad , sino es el Padre
1. el Dios unico es invisible(excluje al hijo que no lo es)
2.el logos proviene de Dios( el Hijo provien del Padre no dela supuesta trinidad)
3.Dios tiene un hijo(la trinidad no tien un Hijo es precisamente el Padre)
evidentemente el Dios unico INVISIBLE del que esta hablando atenagoras no es la trinidad, sino el Padre, esto sepuede ver al final del texto donde lo llama creador del mundo , por medio del logos(su palabra)

Este es un argumento muy flojo. Atenágoras comienza hablando del Padre como Dios, pero eso no quiere decir que no crea el Hijo o al Espíritu Santo como Dios, cosa que aclara inmediatamente que hay "un Dios Padre y a un Dios Hijo y a un Dios Espíritu Santo, que muestran su potencia en la Unidad y a su distinción en orden"


ahora bien el porque atenagoras llama al Hijo Dios/divino,es porque para atenagoras Dios es la inteligencia eterna (NOUS) este es un concepto griego, el nous, MENTE/INTELIGENCIA o principio creador del universo, y este nous, dice antanoras que contiene el LOGOS(pensamiento idea divina), o sea el pensamiento divino(logos) es contendido en la mente divina(nous) es en ese CONTEXTO que MAS ADELANTE , el filosofo pasa a explicar el Padre es Dios divino y el Hijo es divino, por supuesto que esto no es una manera biblica de explicar la deidad, pero etenagoras lo hace desde la filosofia griega, lo que si no hay duda es que para aenagora el Dios unico invisible y creador NO ES una trinidad , sino el Padre

Después de haberte enganado a ti mismo con una verborrea cual experto en filosofía griega, concluyes "no hay duda es que para aenagora el Dios unico invisible "

No habrá duda para ti, porque él mismo declara que cada uno es Dios, y que hay un solo Dios.

interesante como describe al Espiritu como una EMANACION, una emancion no es una persona, y los escribe como rayos del sol, osea el sol es una masa de fuego, pero la luz no es fuego, aunque emana de el , esto no es ni de asomo trinitario, porque una emnacion no es una persona

Una sencilla forma de decir que el Hijo PROCEDE del Padre, y no es una creación. (Tomando en cuenta que todavia no se utilizaba el término Persona es una forma muy apropiada de decirlo)

Y esto era todo lo que tenías para acusarme a mi y luego a Johhanes Quasten de ser deshonesto y mutilar el texto?
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Es una comparación SIMPLE que sirve para ilustrar que el hecho de que se encuentren manuscristos que tengan diferencia unos de otros es algo común y frecuente. Es tarea de los eruditos detectar posibles interpolaciones posteriores, y publicar el texto que se considera más fidedigno. Objetarles sin papa idea del porqué llegaron a sus conclusiones es absurdo.

si esuna comparacion bien simplista de mas de 5000 manuscritos del NT, aun manuscrito en griego del siglo XII, te das cuenta dela diferencia

no es lo mismolas miles de citas del NT en los padres, al punado de citas de las cartas de ignacio, (Irineo, Eusebio y Origenes,)

el hecho de que crean que es el texto mas fideligno no quita que este comido de corrupciones e interpolaciones , especialmente cuando la copia mas antigua es la qe escribio un cura en el siglo XII, asi que esuna comparacion que no tien nada que ver


No hay que distorcionar mis palabras a algo diferente a lo que he dicho. Yo sin entrar en mucho detalle he afirmado que las cartas publicadas en las diferentes obras citadas contienen la versión que los expertos consideran más fidedignas.

no has entrado en detalle,proque ese detalle es precisamente el que dice que esos escritos no estan extentos de corrupciones , no hay sufuciente evidencia externa e interna(PORQUE NO HAY MANUSCRITOS)para afirmar qe no este corrupto

Yo no te voy a explicar quien es Johannes Quasten, averigualo tu mismo. Si eres tan ligero para el falso testimonio, dejaré que cada quien juzgue si Quasten es realmente un erudito deshonesto o no.

La cita puedes comprobarla consultando la obra que no falta en ninguna librería teológica completa, también se vende por Internet.

Y yo he colocado la cita intacta tomada de Padres Apologetas Griegos, la misma obra que cita Quasten y en nada cambia el contexto, por el contrario, clarifica todavía más.

con el hecho de que fuere catolico-romano diria mucho de su persona, el hecho de que sea un academico, no necesariamente significa que sea imparcial, la inteligencia y la preparacion no estan renida con la honestidad, si el recorto el texto de atenagoras tan brutalmente , para probar la trinidad, entonces es un embustero in my book, por muchos libros que tenga publicados

En segundo, era común que algunos escritos fueran presentados a nombre de alguna persona ilustre sin que fuera realmente escrito por esta persona, sin debatir si era una práctica ética o no, lo importante es que esto en nada invalida las que se consideran auténticas.

jajaja a ver dime , aquien se le atribuyo la donacion de constantino, y la decretales pseudo-isidorianas, y que se justfico con esas falsificaciones, lo cierto es que el romanismo es un edificio fabricado sobre un monton de mentiras,pero no..para marraiz , escribir una carta a nombre de otra persona, no es mentir, es solo "una costumbre dela epoca" :tongue
:

Yo no estoy siendo dogmático con los padres ante-nicenos, hice un estudio histórico de lo que ellos creían en materia cristológica y Trinitaria.

el problema es que el asunto no es tan sencillo, poner unas cuantas citas donde digan que Jesucristo es Dios, y que aparezcan las Palabras Dios, hijo y Espiirtu, para entonces ponerlas como pruaba dela trinidad, es un simplismo olimpico, lo que estas haciendo es confundir a las personas
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)


el hecho de que sea un academico, no necesariamente significa que sea imparcial, la inteligencia y la preparacion no estan renida con la honestidad,

Oye Kenobi, aunque no compartimos muchos puntos de vista te quedó genial ese comentario, me gustó. Es una gran verdad.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)


las 3 cartas que se conservan de ario son recicladas en obras de su mas feroces adversarios

Atanasio(Concilio de Arminum y Seleucia)

post-niceno
Epifanio de Salamis (Refutacion de todas las herejias)
Hilario de Poitiers (Sobre la trinidad)
Socrates Escolastico(historia de la Iglesia)

La obras escritas por Arrio,las autenticas, Constantino las mando a destruir

asi que de lo que escibio arrio, no queda nada, lo poco que queda es, lo que dicen que escribio,por letra de sus adversarios, es como si en el futuro alguien pretendiera conocer quienes son los judios, por los escritos de los nazis

es una tonteria, pretender saber con precision, lo que escribieron estos antiguos , cuando tenemos solamente la palabra de sus adversarios


A medida que avanzamos el argumento se ve mas inconsistente.

Primero decías que no quedaba nada de los escritos de Arrio, ahora que se te demostró que si, el problema es que ha quedado gracias a sus opositores.

El problema ahora tu argumento no se sostiene en la mera especulación de que sus opositores hubieran descrito de manera incorrecta y deliberada el arrianismo, sino que ahora implica que todos sus opositores que transcribieron esos escritos de forma textual, los pervirtieron de manera deliberada.

Por ejemplo, la carta de Arrio a Eusebio de Nicomedia se ha conservado en cuanto al texto griego por Epifanio (Haer. 69,6) y Teodoreto Hist. eccl. 1,5,1-4). Aparte de dos versiones latinas. Debemos suponer que todos la falsificaron para calumniar a Arrio ya que seguramente el pobre si creía que Cristo fuera eterno.

La Carta a Alejandro de Alejandría también ha quedado por diferentes fuentes: Atanasio (De synodis 16), Epifanio (Haer. 69,7-8), Hilario (De Trinitate 4,12-13; 6,5-6)

Debemos asumir que todos se pusieron de acuerdo en calumniar a Arrio y el nunca atinó a defenderse de tal calumna. Seguramente eso también lo acallaron.

Debemos seguir paranoicamente imaginando como también calunmiaron a otro arrianos, como Eusebio de Nicomedia

La Carta a Paulino de Tino que se conserva por Teodoreto de Ciro (Hist. eccl. 1,5) , y por Mario Victorino (Adv. Arium prol) seguramente estos también participaron en el complot.

Lo cierto es que no solamente estos escritores copiaron extractos de las obras de los arrianos (y deben haber más solo que no he investigado), sino que la gran cantidad de padres y escritores que hicieron escritos contra el arrianismo es tan grande que sería dificilmente contabilizada. Es absurdo pensar que todos hayan distorcionado apropósito la postura de Arrio.

En resumen tenemos que:

1) Obi-wan afirma que el arrianismo bien podía creer que Cristo fuera eterno (sin ninguna prueba absoluta, sino mera y llana suposición).

versus:

2) Los textos recuperados de los arrianos por diferentes historiadores y escritores eclesiásticos sumados a la otra gran cantidad de padres y escritores que dejaron infinidad de escritos apologéticos donde se describe la herejía y se combaten sus errores.

Suposición versus evidencia, cual será el resultado?

Oye, yo creo que Arriano creía que existían los extraterrestres, lo que pasa es que como destruyeron todos sus estudios, y lo que queda lo tenemos por mano de sus opositores, seguramente los muy malvados borraron toda la evidenca para que no nos enteraramos.... Y nadie puede negarlo porque es muy posible....
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Este es un argumento muy flojo. Atenágoras comienza hablando del Padre como Dios, pero eso no quiere decir que no crea el Hijo o al Espíritu Santo como Dios, cosa que aclara inmediatamente que hay "un Dios Padre y a un Dios Hijo y a un Dios Espíritu Santo, que muestran su potencia en la Unidad y a su distinción en orden"

no querido marraiz, atenagoras comienza hablando de EL DIOS tiene un Hijo, solamente dice que el hijo es divino DESPUES de explicar que el logos esta en la mente divina, claro que tu prefieres ignorar estos elementos ,pero en realidad lo qe demuestra es tu ignorancia de lo que significan los conceptos NOUN y LOGOS, para poder entender lo que el filosofo atenagoras esta hablando, tienes que saber que signifcan las palbras que usa

en la conepcion de atenagoras hay un Dios unico , el Padre, el logos es su pensamiento o palabra,manifestada en el hijo y el espiritu es una emanacion del Padre, como la luz es al fuego del sol

es una explicacion mezclada con elementos de la afilosofia griega, porque atenagoras era precisamente eso, un filosofo, pero trinitaria no es. el espiritu santo NO ES una EMANACION, en el paradigma trinitario, vez como no puedes recortar las citas sin tu contexto, aunque me dices que no fuistes tu, sino veda el venerable..digo... juancito quantum :tongue:


Después de haberte enganado a ti mismo con una verborrea cual experto en filosofía griega, concluyes "no hay duda es que para aenagora el Dios unico invisible "

dime marraiz, Jesucristo es invisible?

vete a las epistolas y busca a quien Pablo llama, el cual nadie a visto jamas, par eso no hay que tener un libro de patristica, solo un NT, jaque mate
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

a Arrio ya que seguramente el pobre si creía que Cristo fuera eterno.[.............]Oye, yo creo que Arriano creía que existían los extraterrestres, lo que pasa es que como destruyeron todos sus estudios, y lo que queda lo tenemos por mano de sus opositores, seguramente los muy malvados borraron toda la evidenca para que no nos enteraramos.... Y nadie puede negarlo porque es muy posible....

jmarraiz,

Despues hablas que si respeto para respetar, que si objetividad versus prejuicio. Mirate, tu usas espítetos. No tienes temple.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Oye Kenobi, aunque no compartimos muchos puntos de vista te quedó genial ese comentario, me gustó. Es una gran verdad.

Amigo, ignorando que lo que dice Obi-Wan es un disparate que no apoyaría ningun historiador que se precie (que Arrio creía que el Verbo era eterno) y que no sale en ninguna fuente bibliográfica, sino que es una mera especulación, eso solo significaría que los TJ dicen más mentiras en sus publicaciones. Investiga a ver porqué te lo digo...
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

obi-wan kenobi;569517]
......

......

......

..., el hecho de que sea un academico, no necesariamente significa que sea imparcial, la inteligencia y la preparacion no estan renida con la honestidad, si el recorto el texto de atenagoras tan brutalmente, para probar la trinidad, entonces es un embustero in my book, por muchos libros que tenga publicados



Esto si que es EXACTO!!
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

eso solo significaría que los TJ dicen más mentiras en sus publicaciones. ...

Hay sigues demostrando que estás prejuiciado y usando epítetos, y eso demuestra que no estas capacitado para evaluar nuestras creencias objetivamente. Mentiras en base ¿a qué? ¿A tus prejuicios doctrinales?
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

A medida que avanzamos el argumento se ve mas inconsistente.

Primero decías que no quedaba nada de los escritos de Arrio, ahora que se te demostró que si, el problema es que ha quedado gracias a sus opositores.

El problema ahora tu argumento no se sostiene en la mera especulación de que sus opositores hubieran descrito de manera incorrecta y deliberada el arrianismo, sino que ahora implica que todos sus opositores que transcribieron esos escritos de forma textual, los pervirtieron de manera deliberada.

es una suposicion ,pero muy probable, lo mismo no deja de ser suposicion la tuya que con extrema credulidad afirma que el contendido de esas cartas no fue distorsionado(deliberadamente o no)tu suposicion es mas improbable que la mia,jejeje

En resumen tenemos que:

1) Obi-wan afirma que el arrianismo bien podía creer que Cristo fuera eterno (sin ninguna prueba absoluta, sino mera y llana suposición).

versus:

2) Los textos recuperados de los arrianos por diferentes historiadores y escritores eclesiásticos sumados a la otra gran cantidad de padres y escritores que dejaron infinidad de escritos apologéticos donde se describe la herejía y se combaten sus errores.

Suposición versus evidencia, cual será el resultado?

wow es increible tu mentalidad dogmatica, es que no te alcanza el sentido comun parra comprender que en una disputa no se puede coniderar la version deuna delas partes como la realidad delos hechos, todos los apologistas que criticaron el arrianismo ,lo hicieron desde su SUBJETIVIDAD

1. condenando lo que ellos CREIAN que era el arrianismo

2. no hay garantia de saber si estaban diciendo la verdad (en materia de sus escritos) o estaban distorsionando su contendo

como es posible que tengas la cara de venir aca para decir que lo que escribieron los enemigos de arrio es la verdad absoluta, tus antepasados espirituales destruyeron y persiguieron alos que no pensaban como tu, y tu tienes el plante de decir que hay que creer toodo lo que ellos dijeron, en base a que... las fantasias oniricas de marraiz...no creo


 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Vaya jmarraiz, cuando le dije de defender su posición en base a la Sagrada Escritura mostró y siempre ascos, pero cuanto le gustan las doctrinas de hombres. Ya entendí, que de Biblia cero, pero de palabrería está lleno.

En fin, ya veo que es lo que le llena, y no, no lo es la Palabra de Dios, no, sino la de los hombres.

Un saludo, y gracias por dejarlo en claro.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Amigo, ignorando que lo que dice Obi-Wan es un disparate que no apoyaría ningun historiador que se precie (que Arrio creía que el Verbo era eterno) y que no sale en ninguna fuente bibliográfica, sino que es una mera especulación, eso solo significaría que los TJ dicen más mentiras en sus publicaciones. Investiga a ver porqué te lo digo...

aqui ya estas inventando, yo he dicho que no es incompatible creer que el verbo es eterno(en un sentido especifico) y que fue creado en otro sentido(especifico)

en cuanto a lo que arrio creia nunca sbremos lo sabremos en su totalidad, porque no hay fuentes ni completas ni confiables

sin ambargo marraiz pretende que se crea a pie juntillas todo lo que escribieron sus ENEMIGOS

si aplicaramos el principio de marraiz, en un juicio, solamente seria necesario escuchar la parte acusadora, para tener una idea objetiva de lo que sucedio

una mentalidad totalitaria y muy peligrosa esa


 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Vaya jmarraiz, cuando le dije de defender su posición en base a la Sagrada Escritura mostró y siempre ascos, pero cuanto le gustan las doctrinas de hombres. Ya entendí, que de Biblia cero, pero de palabrería está lleno.

En fin, ya veo que es lo que le llena, y no, no lo es la Palabra de Dios, no, sino la de los hombres.

Un saludo, y gracias por dejarlo en claro.

Fenomenal Raul68 muy atinado!!

Es que es lo que es, y encima de eso se esta tomando todo el tiempo y el esfuerzo en demostrarlo. Cosas veredes dijo alguno.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

a ver marraiz,

una pregunta, un poco offtopic pero relacionada con el tema

estamos hablando de los padres antenicenos, pero por ejemplo , como concilias tu el dogma romanista de la asuncion dela virgen, cuando el primero que hablo sobre eso fue en el siglo VII, un dogma romanista del que nadir hablo por 600 anos

no es necesario una larga explicacion, sino , como razonas tu que algo pueda ser creido por los apostoles, sin pruebas que nadie lo creyera por 600 anos

 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Falto una quinta opcion en la encuesta:

5 Malisimo.

Mi voto hubiera sido la quinta opcion, que pena...

Si tanto te intereza la opinion acerca de lo que dijeron los "padres de la iglesia", escucha la mia:

Lo que dijeron los "padres de la iglesia" lo dijeron los "padres de la iglesia", que por supuesto no es lo que dijo Dios...

Que pienso acerca del "estudio"? Pos que es una pornografia pretenciosamente religiosa.

Salud!
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

jmarraiz,

Me gusta el artículo. Es una excelente compilación de la evolución de la revelación divina trinitaria.

Sólo me inquieta que te fuistes muy "adelante".

En realidad, tienes que empezar desde los tiempos apostólicos, donde prácticamente empezó la discusión cristológica:

- Es Jesús el Hijo de Dios, aunque él es un humano cualquiera (Adopcionismo).
- Es Jesús Dios mismo que se encarnó (Encarnacionismo).

Tienes que partir de allí. Después los grandes núcleos cristianos (Antioquia, Jerusalen, Roma, Grecia, etc.) y qué posición predominaba en cada una de ellas.

Verás que el adopcionismo tomó popularidad en el mundo oriental (Persia, Arabia, partes de Egipto), etc.

El encarnacionismo fue popular en el mundo occidental y helenizado. Por allí va la cosa.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

a ver marraiz,

una pregunta, un poco offtopic pero relacionada con el tema

estamos hablando de los padres antenicenos, pero por ejemplo , como concilias tu el dogma romanista de la asuncion dela virgen, cuando el primero que hablo sobre eso fue en el siglo VII, un dogma romanista del que nadir hablo por 600 anos

no es necesario una larga explicacion, sino , como razonas tu que algo pueda ser creido por los apostoles, sin pruebas que nadie lo creyera por 600 anos


Es off-topics como dices, pero los Padres de la Iglesia si hablaron de la Asunción de la Virgen María a los cielos.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Vaya jmarraiz, cuando le dije de defender su posición en base a la Sagrada Escritura mostró y siempre ascos, pero cuanto le gustan las doctrinas de hombres. Ya entendí, que de Biblia cero, pero de palabrería está lleno.

En fin, ya veo que es lo que le llena, y no, no lo es la Palabra de Dios, no, sino la de los hombres.

Un saludo, y gracias por dejarlo en claro.

Raúl,
Un comentario rápido. Los Padres de la Iglesia pre-nicenos son anteriores al Concilio de Nicea (325DC).

La Biblia tal como la conocemos fue definida mucho tiempo después, así es que los padres pre-nicenos no tenían la Biblia como la tiene usted o como la tengo yo.

De allí la importancia de la Tradición que recibieron los apóstoles y sus sucesores.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Hay sigues demostrando que estás prejuiciado y usando epítetos, y eso demuestra que no estas capacitado para evaluar nuestras creencias objetivamente. Mentiras en base ¿a qué? ¿A tus prejuicios doctrinales?

A sido un sarcasmo producto quizá de que no haya visto bien que te hayas puesto a adularle por algo que los mismos TJ hacen y pasando por alto que el el otro epígrafe te dio hasta por los codos.
 
Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

jmarraiz,

Despues hablas que si respeto para respetar, que si objetividad versus prejuicio. Mirate, tu usas espítetos. No tienes temple.

Yo no le he faltado el respeto a nadie, he puesto un ejemplo simple para ilustrar que no puedo yo basarme en una suposición para creer que alguien creía cierta doctrina sin pruebas.

Así como Obi-Wan puede creer que Arrio creía que Cristo era eterno, en contra de toda la documentación y evidencia existente, yo puedo creer que él creia en los extraterrestres.

De esto tengo pruebas lo se, lo mismo que Obi-Wan tampoco de lo que supone. (Es un sarcasmo para demostrar lo fallido de dicho razonamiento)