La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Me he dado cuenta que se me ha quedado fuera San Hipólito. En la versión final estará incluido.

Usted ve como le doy sanos consejos. El problema es que no me mira con buenos ojos, pero ya le dije que NO ESTABAN TODOS...

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Mat. 11:27 Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.

Como ve, si la Trinidad fuese el tema central, bien, muchos son los que ser perderían, pues es imposible saber y por uno mismo, por mucho que estudie, quien es el Hijo, y por sobre todo quien es el Padre. De ahí que no puede ser el tema central, porque al Hijo no lo conoce nadie, y al Padre, lo siento, nomás el Hijo lo da a conocer y a quien Él quiere. Por lo tanto, por mucho estudiar, por mucho que uno se empeñe, nada se puede lograr si no le es dado del Padre, mediante el Hijo... de ahí que el tema central es Jesús, el Cristo, el Hijo del Dios viviente, y en concreto, LA CRUZ.

Ale, para que escudriñe más respecto al Hijo, y por sobre todo deje de pretender ser más que el Padre.

Dios dio al Hijo, no a la Trinidad. Lo siento, el tema central es el Hijo, que no la Trinidad. ¿No sabe que SIN EL HIJO NADA PUEDE?... pues eso, no vaya más allá del Hijo, porque sencillamente se quedará sin el Padre.

Anda, y falta el Espíritu. Pues bueno, sepa que es quien le lleva al Hijo, pero claro, siempre y cuando reconozca que es mediante Él que puede ser Salvo. Y el Hijo, tranquilo, jamás le verá, pues todo quien ve al Hijo, ve al Padre, pero que curioso, al Hijo nadie le conoce.

Cosas de la Trinidad...

Un saludo.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Pues no, el misterio central es:....

Tu puedes creer que el misterio central es que la luna es de queso, y no por eso va a ser la verdad plena.

Yo te expliqué cual es para MI el misterio central de la fe cristiana, para responderte de forma cortes aunque no es la finalidad del epígrafe debatir cual es para ti o cual es para mi.

Puedes abrir un epígrafe sin embargo que se titule cual es el misterio central de la fe cristiana y empezar a colgar textos bíblicos, mientras los demás hacen lo mismo.

 

[julio velasquez]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Si la trinidad es un misterio,porque tratan de explicarla? o porque se empeñan en que otros lo crean?
Algo no suena bien, no creen?

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Tu puedes creer que el misterio central es que la luna es de queso, y no por eso va a ser la verdad plena.

Yo te expliqué cual es para MI el misterio central de la fe cristiana, para responderte de forma cortes aunque no es la finalidad del epígrafe debatir cual es para ti o cual es para mi.

Puedes abrir un epígrafe sin embargo que se titule cual es el misterio central de la fe cristiana y empezar a colgar textos bíblicos, mientras los demás hacen lo mismo.

Verá, pero es que un sevidor le habla de conforme a la Sagrada Escritura, que no de quesos. Por lo tanto, siempre y con usted es lo mismo, que la Biblia sea con lo que sea, le da ascos, pues siempre es usted a tal cual sus gustos.

Un saludo.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

T
Puedes abrir un epígrafe sin embargo que se titule cual es el misterio central de la fe cristiana y empezar a colgar textos bíblicos, mientras los demás hacen lo mismo.

No se esfuerce, si algo hemos ya visto y en claro, es que a usted los textos bíblicos le tienen sin cuidado. De usted mismo, de su blog, de su web, de sus estudios, de sus caprichos, de ello estamos más que artos, ahora bien, siempre ante la Biblia, ascos. En fin, siga con su egocentrismo, quizás llegue algún lado.

Un saludo.

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Respecto a las controversias sobre la autenticidad de las epístolas, afirma:

Introducción a las cartas de San Ignacio, BAC 65,378
"Las cartas de San Ignacio Mártir, dada su importancia excepcional y múltiple, era natural que se convirtieran en campo de una batalla que ha durado siglos, pero que bien podemos ya dar por definitivamente ganada para gloria del Mártir de Jesucristo. "Las voces de los que atacaban la autenticidad de estas cartas-escribía A. von Harnack en 1926- están casi completamente extinguidas". Desde entonces acá, ninguna se ha levantado que merezca ser oida.... "

Respecto a las variaciones el comentario es demasiado extenso como para hacerte la tarea, pero un extracto dice:

Introducción a las cartas de San Ignacio, BAC 65,443
"Entrar ahora, tras este rápido y, sin duda, árido recorrido de fechas, nombres y títulos, en una demostración en regla de la autenticidad de las siete cartas de San Ignacio de la colección eusebiana o recensio brevior, parece detodo punto superfluo, cuando nadie duda, ni parece se puede razonablemente dudar, de esa autenticidad, después de los extensos y profundos trabajos de Zahn, Lightfoot, harnack y Funk que, a fines del pasado siglo, zanjaron definitivamente la cuestión ignaciana. Baste, como sínstesis y corona, citar las palabras de un moderno historiadorde la Iglesia: (Lebreton)"...Gracias, sobre todo a los trabajos de Lightfoot, el problema fué estudiado más de cerca y definitivamente resuelto, con lo que seha asegurado un progreso positivo en la historia de la Iglesia antigua"

marraiz, mi fuente para demostrar que las cartas de Ignacio contienen interpolaciones son los mismos Padres apostolicos

Irineo citando a ignacio ensu famosa frase

Soy trigo de Cristo, y he de ser molido por los dientes de las fieras, para llegar a ser pan limpio de Dios.

la version corta favorecida por el romanismo

Soy trigo de Dios, y he de ser molido por los dientes de las fieras, para llegar a ser pan limpio de Cristo.


como vez las 2 no pueden estar correctas , o el texto de irineo esta corrupto o lo esta el de ignacio, o ambos estan corruptos, pero los 2 no pueden estar correctos a la vez

con respecto a lo que dicen tus fuentes sobre la auntenticidad delas cartas, probablemente se estan refiriendo a cual delas cartas fueron escritas por ignacio, y cuales fueron fabricaciones escritas por otra persona y atribuidas a ignacio

otra cosa muy distinta es que la 7 cartas consideradas genuinas estan 100% libres de interpolaciones , de eso es lo que estamos hablando, pero se ha visto en este epigrafe, que te gusta recortar y dejar por fuera lo que no te conviene, asi que no sabemos exactamente lo que dicen tus fuentes en cuanto ala INERRANCIA de los escritos de Ignacio, y no cuales cartas son autenticas y cuales no

pero quiza me equivoque y alguno de esos venerables academicos de tus libros puedan atreverse a decir EXPLICITAMENTE que las cartas de ignacio estan extentas de error reflejan el 100% del contendido original , sin ninguna interpolacion o cambio, por eso es que solamente podemos hbalr de probabilidades. porque se te ve una tendencia a esconder lo que no te conviene

Ahora, lo que no veo es el sentido de hacer una rabieta porque Ignacio dice que Jesucristo es Dios al punto de desestimar obras reconocidas.

La misma obra que tu citas también lo hace.

Ignacio, Carta a los Efesios, VI,2
There is one Physician who is possessed both of flesh and spirit;
both made and not made; God existing in flesh; true life in death; both of Mary and of God; first
passible and then impassible,—534 even Jesus Christ our Lord.

Ignacio, Carta a los Efesios, XVIII,2
For our God, Jesus Christ, was, according to the appointment of God, conceived in the womb by Mary, of the seed of David,
but by the Holy Ghost. He

jajaja no me preocupa lo que diga ignacio, por mi podria haber dicho que maria resucito en cuerpo y alma al cielo, o que el que usa el escapulario la virgen lo librara del purgatorio, da lo mismo, porque lo que dice la Biblia eslo que marca la diferencia

lo que si es perturbador es que vengas a defender aca la barbaridad que es decir que los escritos delos padres apostolicos estan extentos de error y son infalibles, en vase a que... fantasias oniricas?

un ejemplo clasico son las cartas de ignacio,donde claramente han sido plagiadas y corruptas a gran escala

y sobre las citas que pones , denuevo vuelves a poner solamente lo que te conviene , dejando en entredicho la sinceridad de tus intenciosnes

aqui esta la version larga de esos textos

But our Physician is the only true God, the unbegotten and unapproachable, the Lord of all, the Father and Begetter of the only-begotten Son. Ephesians VII

For the Son of God, who was begotten before time began, and established all things according to the will of the Father, He was conceived in the womb of Mary, according to the appointment of God, of the seed of David, and by the Holy Ghost. Ephesians XVIII

como se puede ver en esta version, Ignacio dice que el Padre es el UNICO DIOS VERDADERO, en armonia con el el NT y con la crencia monoteista de Israel,

En resumen:

1) El texto de las cartas de San Ignacio que coloca Ruiz Bueno de la BAC afirma en numerosas ocasiones que Cristo es Dios.

2) También lo hace la antigua versión anglolatina

3) Lo hace la obra de Lightfoot de Clie

4) Lo hace The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus de Philip Schaff (De http://www.ccel.org/)

Que tienes tu?. Nada, solo la suposición de que como han habido disputas en cuanto a la autenticidad, o diferentes versiones entonces las obras citadas no son confiables.

Bah!!!!, absurso y ganas de perder el tiempo.

te equivocas la cita de Irineo pulveriza tus amagos, tratando de dar a entender que las cartas de ignacio no tienerror alguno

ademas no sabemos lo quedicen tus libros en su totalidad, porque solamente copias lo que te conviene para dar la impresion de algo que en probablemente no eslo que dicen los comentaristas

o quiza puedas probar que estoy equivocado,trayendo pruebas de que efectivamente estos comentaristas creen que las cartas de ignacio estan absolutamente extentas de error , os ea son 100% palabra por palabra como lo escribio ignacio

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Es muy común ver en los padres de la Iglesia refiriendose al Padre como el único Dios verdadero, y a la vez decir que Cristo es Dios. Un ejemplo lo tenemo en Ireneo que dice del Padre "Así se revela como único el Dios y Padre" y a la vez decir "de modo que ante Jesucristo nuestro Señor y Dios y Salvador y rey, según el beneplácito del Padre invisible «toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra".

Esta formula de expresarse es la misma que Juan que reconoce que Jesús es Dios, y a la vez le llama el único Dios verdadero.

no creo que el apostol Juan dijera que cristo es Dios, eso sencillamente es un invento tuyo ,como bien dice Juan en la conclusion del evangelio

Pero estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que, creyendo, tengáis vida en su nombre Jn 20:31

esa la identidad de Cristo, el mesias y el hijo de Dios, no Dios, que barbaridad es esa, jejeje

ademas el punto esta que llamar al Padre, "el unico Dios verdadero" no es trinitaria , porque la creencia de roma es que la trinidad es el unico Dios verdadero, no el Padre

tu podras creer lo que quieras , pero una cosa es tu subjetividad distorsionada y otra cosa es LO QUE ESTA ESCRITO

De hecho, Arrio exponía que hubo un tiempo en que el Padre existió y el hijo no. Está bastante documentado. Lo mismo los TJ opinan lo mismo hoy.

Cuando los Padres se afirmaban en la eternidad de Cristo estaban condenando el afirmar que Cristo fuera una creatura. Un ejemplo claro lo cité:

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 1
“Es blasfemia, entonces, y no común pero la peor, decir que el Señor en alguna forma fue creación. Pero si el vino a ser Hijo, entonces El no lo fue, sino si como Él dice de sí mismo, Él está en el Padre, y si usted conoce la Divina Escritura la cual dice, Cristo es la Palabra y Sabiduría y Poder, y esos atributos son poderes de Dios, entonces el siempre existió. Pero si el hijo vino a ser, había una época en la cual esos atributos no existieron, y consecuentemente, ese fue un tiempo cuando Dios estuvo sin ellas, lo cual es completamente absurdo”
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

de nuevo, que exactamente es lo que creia Arrio, no sabemos porque sus escritos fueron destruidos, es posibe que sus contricantes hayan exagerado o distorsionado sus creencias, es cierto que el creia que el hijo objetivamente no existio en un tiempo, pero en un sentido biblico, no es incompatible creer que Cristo"existio" eternamente como el plan, en la mente divina para redimir la humanidad, y al mismo tiempo creer que fue creado en el tiempo

la cita que pones arriba no me parece muy trinitaria , porque perfectamente pudiera estar hablando del Hijo en su existencia pre-humana, no como una persona , sino como la Palabra, el poder y la sabiduria de Dios, vez como puede haber diferentes lecturas, idem un modalista puede argumentar de manera similar

la cita de arriba no prueba en ninguma manera un trinitarimso(anacronico para ese tiempo)

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 2
Es necesario, sin embargo, que la palabra divina [Jesucristo] esté unida con Dios del Unvierso; y el Espíritu Santo debe respetar y morar en Dios. Por tanto la Trinidad Divina debe ser reunida en Una, una combre, como si fuera – quiero decir, el Dios Omnipotente del Universo
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

Carta a Dionisio de Roma a Dionisio de Alejandría, 3
Ni entonces podemos dividir en tres cabezas divinas la maravillosa y divina monarquía, ni desacreditar llamando “obra” la dignidad y excelente majestad de nuestro Señor, pero debemos creer en Dios, el Padre Todopoderoso, y en Jesús su Hijo , y en el Espíritu Santo, y sostenemos que a el Dios del universo la Palabra está unida.
Tomado de The Faith of the Early Fathers, Vol I, William A. Jurgens, pag. 249

lo mismo en estas citas, el Padre es llamado unequivocamente el Dios del universo, y Cristo es su palabra divina, esto no deja fuera ni el modalismo, ni el arrianismo, ni el gnosticismo que es mucho mas mistico y complicado , definitivamente tratar de probar con estos textos la trinidad es completamente parcial y enganoso

Los modalistas creen que en Dios hay UNA sola Persona divina, por tanto si el Padre, el Hijo o el Espíritu Santo son MANIFESTACIONES de esta única persona, entonces el Hijo es el Padre manifestado de esta manera.

Siendo que Atenágoras reconoce al Padre como Dios, al Hijo como Dios y al Espíritu Santo como Dios, estando unidos pero distintos en orden, evidentemente descata el modalismo.

si?? no me digas porque lo dice marraiz, palabra de fe jejeje

las multiples manifestaciones divinas unidas en poder y distintas en orden, es incompatible con el modalismo?

desafortunadamente , tu no tienes idea de lo que es el modalismo

No es coherente exigir terminología posterior que no existía en el siglo I y II. Fue Tertuliano quien vino a utilizar términos como Persona y Substancia. Otros escritores como Atenágoras utilizaban la misma profesión de fe on términos menos elaborados pero en escencia lo mismo.

jajaja hipostasis y ousia las usaron arsitoteles y platon desde siglos antes, incluso hipostasis aparece en el NT

tertuliano comenzo a usar la version latina persona y substantia, pero estos conceptos eran famiiares en ese mundo biblico inmerso enla cultura griega, eso que has dicho esun gran disparate, Pablo hace referencia en los escritos apostolicos filosofos griegos, y sin embarco en los 27 libros del NT, JAMAS se le ocurrio decir esa barbaridad politeista de las 3 hupostasis en una ousia

como esposible que Pablo no le xplicara asus hermanos judios convertidos al crsitianismo, que su concepcion judia monoteista de un Dios unipersonal estaba equivocada,y que ahora era un 3, en uno jejeje, un silencio que habla volumenes..dime marrai cuando fue que ocuurio ese cambio de concepcion dela deidad, del judaismo monoteista, al romanismo triteista

era Pablo trinitario?

era Cristo trinitario?

Lc 18:18,19

Y cierto hombre prominente le preguntó, diciendo: Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna?

Jesús le respondió: ¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino sólo uno, Dios.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

marraiz, mi fuente para demostrar que las cartas de Ignacio contienen interpolaciones son los mismos Padres apostolicos

Irineo citando a ignacio en su famosa frase

Soy trigo de Cristo, y he de ser molido por los dientes de las fieras, para llegar a ser pan limpio de Dios.

la version corta favorecida por el romanismo

Soy trigo de Dios, y he de ser molido por los dientes de las fieras, para llegar a ser pan limpio de Cristo.

como vez las 2 no pueden estar correctas ,

Tu ambiguedad en los argumentos es batante notoria. (sin citas claras y referencias explícitas).

Este argumento es tan incoherente como decir que el texto hebreo del AT está corrupto y no puede ser verdadero porque Jesús no lo citó textualmente.

con respecto a lo que dicen tus fuentes sobre la auntenticidad delas cartas, probablemente se estan refiriendo a cual delas cartas fueron escritas por ignacio, y cuales fueron fabricaciones escritas por otra persona y atribuidas a ignacio otra cosa muy distinta es que la 7 cartas consideradas genuinas estan 100% libres de interpolaciones , de eso es lo que estamos hablando

Realmente no. Hablan tanto de las controversias sobre la autenticidad y sobre la integridad.

BAC 65,442
"Con el descubrimiento de Usher, la cuestión ignaciana estaba en el fondo resuelta. Si la batalla sobre la autenticidad e integrad de las cartas ignacianas se prologó aún durante dos siglos, fué porque se cruzaron en el debate fuertes y vivísimos prejuicios o intereses religiosos. La clara afirmación y aun exaltaciónd e la jerarquía tripartita que las penetra de punta a cabo, tenía que ser obstáculo invencible para que críticos protestantes admitieran su autenticidad. ...Pearson demostró con sólidos argumentos que las cartas de San Ignacio son siete, como resultado del testimonio de Eusebio, HE III,36; que el texto genuino se halla sólo en las siete cartas de la rescensio brevior, pues solo ellas concuerdn con las citas antiguas, sobre todo las de Eusebio en HE y las de Teodoreto en Eranistes. En realidad, Pearson pronunciaba, con certero espíritu crítico, la última palabra en la cuestión ignaciana"

Así, el texto publicado en la obra es considerado el más fiel, según el consenso de los expertos

, pero se ha visto en este epigrafe, que te gusta recortar y dejar por fuera lo que no te conviene, asi que no sabemos exactamente lo que dicen tus fuentes en cuanto ala INERRANCIA de los escritos de Ignacio, y no cuales cartas son autenticas y cuales no

Ahora si ya me he cansado de tu necedad. A mi no me gusta recortar nada, pero no tengo porqué transcribirte las 80 páginas de un libro para que en probarte a ti que ni haz visto la obra nada.

No pienso transcribirte ni un parrafo más del libro, si eres un ignorante en la materia, mejor critica desde tu ignorancia, ya que com tu haz dicho, no tienes ni papa idea de lo que dice la obra sobre la autenticidad de las cartas de San ignacio. Yo ya he dicho que los expertos concluyen que la cuestión está zanjada, y si alguien no lo cree, bien puede ir a la Biblioteca, en vez de esperar a que yo le haga la tarea.

Lo importante es que los que leen ya tienen claro que la calidad de las obras citadas no puede ser puesta en entredicho, sobre todo si los argumentos vienen de alguien que ni conoce las obra, y desconoce completamente la controversia que dejó la cuestión saldada.

Puedes sin embargo buscarte los desdendientes de Zahn, Lightfoot, Harnack y Funk y decirle que sus eruditos antepasados no tenían el conocimiento patristico y la capacidad deductiva para encontrar interpolaciones y reconoce escritos espurios de auténticos. Tu si....

pero quiza me equivoque y alguno de esos venerables academicos de tus libros puedan atreverse a decir EXPLICITAMENTE que las cartas de ignacio estan extentas de error reflejan el 100% del contendido original ,

Esto es para trancarse de la riza. Hay quien le gusta hacer comedia pero esto es lo último. Caballeros, a botar sus Biblias oyeron, a menos que esten 100% excentas del error en su traducción.

ajaja no me preocupa lo que diga ignacio, por mi podria haber dicho que maria resucito en cuerpo y alma al cielo, o que el que usa el escapulario la virgen lo librara del purgatorio, da lo mismo, porque lo que dice la Biblia eslo que marca la diferencia

Aquí es donde uno le provoca preguntar: Pa'que abres la boca?

lo que si es perturbador es que vengas a defender aca la barbaridad que es decir que los escritos delos padres apostolicos estan extentos de error y son infalibles, en vase a que... fantasias oniricas?

A eso llegan algunos, a inventar descaradamente y poner palabras en la boca.

Alguien aquí ha leido que yo he dicho que esas cartas están libres de error, o mejor aún QUE SON INFALIBLES? Cualquiera con un dedo de frente entiende que lo que he dicho es que son esos textos son los que se consideran actualmente como los más fidedignos en base a los estudios de los expertos.

un ejemplo clasico son las cartas de ignacio,donde claramente han sido plagiadas y corruptas a gran escala

y sobre las citas que pones , denuevo vuelves a poner solamente lo que te conviene , dejando en entredicho la sinceridad de tus intenciosnes

aqui esta la version larga de esos textos

But our Physician is the only true God, the unbegotten and unapproachable, the Lord of all, the Father and Begetter of the only-begotten Son. Ephesians VII

For the Son of God, who was begotten before time began, and established all things according to the will of the Father, He was conceived in the womb of Mary, according to the appointment of God, of the seed of David, and by the Holy Ghost. Ephesians XVIII

A mi realmente no me importa lo que pienses de la sinceridad de mis intenciones.

Te invito a que revises todas las citas de Ignacio que coloqué en mi artículo original en esa misma versión, y que coloques la fuente verificable.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

No se esfuerce, si algo hemos ya visto y en claro, es que a usted los textos bíblicos le tienen sin cuidado. De usted mismo, de su blog, de su web, de sus estudios, de sus caprichos, de ello estamos más que artos, ahora bien, siempre ante la Biblia, ascos. En fin, siga con su egocentrismo, quizás llegue algún lado.

Un saludo.

Estimado amigo.

No hay porqué arrancar con un berrinche cual peque malcriado.

Simplemente pretendo mantener el hilo del epígrafe, y no porque a ti se te antoje desviarlo no tengo yo porqué seguirte la corriente.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

no creo que el apostol Juan dijera que cristo es Dios, eso sencillamente es un invento tuyo ,como bien dice Juan en la conclusion del evangelio

Tu puedes creer lo que quieras, yo tengo muy claro que Juan llamó a Jesucristo Dios, y también narró y testificó como otros lo hicieron. Sin embargo, no pretendo darte explicaciones bíblica aquí, porque no deseo desviar el tema del epígrafe. Bien puedes creer lo que se te antoje.

de nuevo, que exactamente es lo que creia Arrio, no sabemos porque sus escritos fueron destruidos, es posibe que sus contricantes hayan exagerado o distorsionado sus creencias

Disparate. Dice que es exactamente lo que creía Arrio, pero....como podría saberlo si al momento dice que sus escritos fueron destruidos?

Precisamente si con lo que cuenta es con lo que dicen sus contrincantes, no cualquier intento de inventarse otra cosa a la única prueba que existe es pura especulación.

, es cierto que el creia que el hijo objetivamente no existio en un tiempo, pero en un sentido biblico

Eso es evidente, absurdo sería que se anatemizara algo que nunca afirmó. Después de todo los contrincantes del arrianismo no fueron pocos, como para venir a creer ingenuamente que todos le endosaron a Arrio una idea que no profesó.

Yo creo que si alguien no tiene argumentos la salida fácil no es llamar a los padres de la Iglesia "mentirosos"

, no es incompatible creer que Cristo"existio" eternamente como el plan, en la mente divina para redimir la humanidad, y al mismo tiempo creer que fue creado en el tiempo

No será incompatible para ti, para cualquiera el hecho de ser creado en el tiempo implica que ANTES de ser creado no existía.

Ahora, ninguno de esos padres que defendían la eternidad del Verbo se ve que pensaban que esa eternidad consistía en ningún plan para redimir a la humanidad. Si a eso vamos todos fueramos eternos, porque todos hemos entrado en el plan de Dios y Dios nos ha predestinado desde antes de la fundación del mundo para ser santos e inmaculados en su presencia, más eso nos hace eternos?

El resto sinceramente ya me aburre contestarlo. Pídele a otro que te lo conteste.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Ya he publicado la versión definitiva del artículo en mi sitio Web.

No coloco el enlace aquí pero se que quien desee no le será dificil encontrarlo

Saludos a todos.

 

[Raul68]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Estimado amigo.

No hay porqué arrancar con un berrinche cual peque malcriado.

Simplemente pretendo mantener el hilo del epígrafe, y no porque a ti se te antoje desviarlo no tengo yo porqué seguirte la corriente.

No hombre, no, berrinche no, simplemente es que estoy esperando que sustente algo, alguna cosita, con la Sagrada Escritura, y que al menos le muestre el más mínimo respeto. ¿berrinche?... eso son niñerias que no sirven para nada.

Y lo bien que le viene para que su estudio esté en primera línea?... pues eso. Encima que le ayudo.

Un saludo.

 

[Salero21]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

La doctrina de la trinidad podra estar en la historia, y en historietas (y lo de los "padres" es una historieta).

PERO, ¿En la Biblia esta formulada de la misma manera?

O acaso no dice la Escritura que Jesús ES EL CRISTO, EL HIJO DE DIOS VIVIENTE (Mat. 16:16, 26:63; Marc. 14:61,62; Luc. 9:20, 22:67-71; Juan 6:68,69; 10:24; 11:27; 20:31)

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

No hombre, no, berrinche no, simplemente es que estoy esperando que sustente algo, alguna cosita, con la Sagrada Escritura, y que al menos le muestre el más mínimo respeto. ¿berrinche?... eso son niñerias que no sirven para nada.

Y lo bien que le viene para que su estudio esté en primera línea?... pues eso. Encima que le ayudo.

Un saludo.

Puedes seguir esperando hasta que el infierno se congele.

Como he dicho numerosas veces, pretendo limitarme al tema de epígrafe por más que hayan foristas obsesionados con cambiar el hilo del epígrafe.

Me interesa que el estudio esté en la primera página para dar tiempo a que las personas que leen aquí que no lo hayan visto lo hagan. Cuando lo hayan leido entonces puede pasar a la página 1000 y no tendré problema.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

La doctrina de la trinidad podra estar en la historia, y en historietas (y lo de los "padres" es una historieta).

PERO, ¿En la Biblia esta formulada de la misma manera?

O acaso no dice la Escritura que Jesús ES EL CRISTO, EL HIJO DE DIOS VIVIENTE (Mat. 16:16, 26:63; Marc. 14:61,62; Luc. 9:20, 22:67-71; Juan 6:68,69; 10:24; 11:27; 20:31)

Siempre he considerado que la Trinidad es una de las doctrinas cristianas que más fundamento bíblico tiene, y he debatido el tema muchas veces en los últimos 8 años, también tengo abundantes publicaciones en mi sitio Web que analizan el tema exclusivamente con la Biblia (propias y de terceros).

Pero también he dicho que la finalidad de este tema no es esa. Ahora, si tu solo sabes de la Biblia y más na' (aunque sea a tu manera) y por eso quisieras convertir este epígrafe en un estudio bíblico de la Trinidad, eso no quiere decir que tenga que seguirte la corriente (lo mismo le dije a Raul)

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Tu ambiguedad en los argumentos es batante notoria. (sin citas claras y referencias explícitas).

Este argumento es tan incoherente como decir que el texto hebreo del AT está corrupto y no puede ser verdadero porque Jesús no lo citó textualmente.

donde esta la ambiguedad?, simplemente porque no puse la cita, deje presicamente ese detalle fuera para ver tu respuesta, y de nuevo, y desafortunadamnete para ti ,veo tu falta de honestidad, porque sabes muy bien que el dato es correcto

la cita de irineo es adversus haereses libro V cap XXVIII

y la de ignacio es en la resencion corta, romanos cap IV

con respecto a que Cristo no cito el AT textualmente, esuna barbaridad de tu parte, porque tu no estabas ahi para escuchar las palbras de Cristo, lo que tenemos es una traduccion al griego en los evangelios, de las palabras de Cristo, que pudo haber citado tanto del targun arameo, como del texto hebreo proto-masoterico, que tiene que ver eso con una cita textual de Irineo del griego al griego , por favor
lo cierto es que Irineo uso una fuente distinta de la version corta , lo que desbarata tu argumento de "autenticidad"

Realmente no. Hablan tanto de las controversias sobre la autenticidad y sobre la integridad.

BAC 65,442
"Con el descubrimiento de Usher, la cuestión ignaciana estaba en el fondo resuelta. Si la batalla sobre la autenticidad e integrad de las cartas ignacianas se prologó aún durante dos siglos, fué porque se cruzaron en el debate fuertes y vivísimos prejuicios o intereses religiosos. La clara afirmación y aun exaltaciónd e la jerarquía tripartita que las penetra de punta a cabo, tenía que ser obstáculo invencible para que críticos protestantes admitieran su autenticidad. ...Pearson demostró con sólidos argumentos que las cartas de San Ignacio son siete, como resultado del testimonio de Eusebio, HE III,36; que el texto genuino se halla sólo en las siete cartas de la rescensio brevior, pues solo ellas concuerdn con las citas antiguas, sobre todo las de Eusebio en HE y las de Teodoreto en Eranistes. En realidad, Pearson pronunciaba, con certero espíritu crítico, la última palabra en la cuestión ignaciana"

Así, el texto publicado en la obra es considerado el más fiel, según el consenso de los expertos

rectificacion...de ALGUNOS expertos, aqui abajo te pongo un articulo de un academico holandes , del criticismo radical, con una opinion mucho mas extrema, y esta es que todas las cartas son expurias, y cita varios acdemicos que cuestionan a lightfoot, zahn etc

http://www.hermann-detering.de/clem_engl.htm#_ednref21


la evidencia externa ,delas cartas de Ignacio: es la cita de Irineo que te puse, una referencia general en policarpo a los filipensens , un par de textos de romanos en historia eclesiastica de Eusebio, y otro par mas en las homilias de Origenes, ya esta, lo demas es muy posterior

cuantos manuscritos griegos y de que periodo, tienen la version corta? ya te pregunte y no respondiste, escondiendote detras de clie jejeje

te dije que trajeras prueba, que alguna de tus fuentes afirmara de que las cartas consideradas autenticas no tiene interpolaciones , y todavia estoy esperando

Ahora si ya me he cansado de tu necedad. A mi no me gusta recortar nada, pero no tengo porqué transcribirte las 80 páginas de un libro para que en probarte a ti que ni haz visto la obra nada.

No pienso transcribirte ni un parrafo más del libro, si eres un ignorante en la materia, mejor critica desde tu ignorancia, ya que com tu haz dicho, no tienes ni papa idea de lo que dice la obra sobre la autenticidad de las cartas de San ignacio. Yo ya he dicho que los expertos concluyen que la cuestión está zanjada, y si alguien no lo cree, bien puede ir a la Biblioteca, en vez de esperar a que yo le haga la tarea.

si recortaste y manipulaste burdamente el texto de atenagoras,dando entender que el Dios unico del que habla al princpio es la trinidad, lo que es una barbaridad, dale animate y pon el capitulo completo y atrevete a decir lo mismo, no lo as hecho porque quedarias en evidencia

por lo demas no necesito tener tu librito de clie para saber que la trinidad es un invento del siglo IV, para eso no hay que tener ningun libro de patristica, solamente ir a cualquier enciclopedia imparcial, para saberlo, ni siquiera la Biblia

el punto es que de las 15 cartas de ignacio, hoy en dia nadie discute que 8 SON FALSIFICACIONES, y en los manuscritos dela version corta(los que supuestamente deben ser lo genuinos) trean juntamente las 8 cartas falsificadas, imaginenese jejeje

y marraiz pretende hacernos creer que las citas que nos trae de ignacio estan libres deinterpolaciones, increible

 

[obi-wan kenobi]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

Tu puedes creer lo que quieras, yo tengo muy claro que Juan llamó a Jesucristo Dios, y también narró y testificó como otros lo hicieron. Sin embargo, no pretendo darte explicaciones bíblica aquí, porque no deseo desviar el tema del epígrafe. Bien puedes creer lo que se te antoje.

Disparate. Dice que es exactamente lo que creía Arrio, pero....como podría saberlo si al momento dice que sus escritos fueron destruidos?

Precisamente si con lo que cuenta es con lo que dicen sus contrincantes, no cualquier intento de inventarse otra cosa a la única prueba que existe es pura especulación.

no sabemos exactamente lo que creia arrio, porque sus escritos fueron destruidos, tenemos una idea de ALGUNOS elementos de su creencia como esta idea del Hijo tuvo un tiempo en que no existio, etc pero es imposible conocer sistematicamente que creia por los escritos de sus adversarios

Arrio perfectamente pudiera haber creido en qu el logos de Dios era eterno(en el sentido que explique) y sus contricantes ignorar eso y concentrarse en lo que realmente coniseraban totalmente incompatible con lo que creian

lo mismo con las otras"herejias" no podemos saber objetivamente que creian porque sus escritos fueron destruidos

los padres antenicenos en ninguna maera fueron trinitarios, eso es un anacronismo historico por ejemplo veamos una cita de Irineo, reumiendo la fe apostolica

La Iglesia, esparcida por todo el mundo, hasta los confines de la tierra ha recivido de los apostoles y de sus discipulos esta fe: Un Dios, el Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, y del mar, y de todas las cosas que hay en el: un Cristo Jesus, hijo de Dios, quien se hizo carne por nuestra salvacion,y el Espiritu Santo, que proclamo a traves de los profetas,la administracion de Dios... (Adv Haer I,10)

...estos herejes quienes dicen tonterias sin sentido en el tema, o los dicipulos de el Senor, y Moises, quien fue un siervo fiel de Dios, y un profeta. El al princpio escribe acerca de la creacion del mundo en estas palabras"En el principio Dios creo los cielos y la tierra", y todas las demas cosas en su orden, pero no lo hicieron ni dioses ni angeles.Ahora, que este Dios es el Padre de nuestro Senor Jesucristo, Pablo, el apostol tambien ha declarado"Porque hay un solo Dios,el Padre, quien esta sobre todas las cosas, y atraves de todo y en todo"(Adv Haer II,2)

aqui vemos a Irineo contra los gnosticos, esta hubiara sido una oportunidad perfecta para explicar la fe trinitaria, de 3 personas divinas que conforma el unico Dios verdadero, pero evidentemente el enfasis de Irineo es que el unico Dios verdadero es EL PADRE, en armonia con el monoteismo judio desde los tiempos de moises ,y que creyeron los apostoles y el Senor Jesus QUE FUERON JUDIOS!

a quien pretenden enganar con ese cuento que los padres antenicenos eran trinitarios?

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

donde esta la ambiguedad?, simplemente porque no puse la cita, deje presicamente ese detalle fuera para ver tu respuesta

Realmente no creo que esa haya sido tu intención, pero como no veo el corazón de las personas (a diferencia de otros que creen que si lo hacen) aceptaré tu objeción de que fue por necedad que no pusiste la cita en vez de ambiguedad.

, y de nuevo, y desafortunadamnete para ti ,veo tu falta de honestidad, porque sabes muy bien que el dato es correcto

Estoy por pensar que necesitas ayuda psicológica y urgente.

Yo jamás he dicho que el dato es correcto, solo he dicho que la cita es ambigua. La ambiguedad suele ser una excusa para obligar a otros a investigar de donde la otra parte se ha sacado la cita. Yo prefiero ser bastante explícito y por eso puse hasta la página del libro de donde saqué cada cita.

Ahora, como ya dije antes, no tengo porqué tolerar que cuestione mi honestidad.

la cita de irineo es adversus haereses libro V cap XXVIII

y la de ignacio es en la resencion corta, romanos cap IV

con respecto a que Cristo no cito el AT textualmente, esuna barbaridad de tu parte, porque tu no estabas ahi para escuchar las palbras de Cristo, lo que tenemos es una traduccion al griego en los evangelios, de las palabras de Cristo, que pudo haber citado tanto del targun arameo, como del texto hebreo proto-masoterico, que tiene que ver eso con una cita textual de Irineo del griego al griego , por favor

Y debemos asumir que entonces las palabras redactadas en la Biblia no reflejan exactamente lo que quizo decir?

Es más, quiere decir que por haber cientos de manuscritos con múltiples variaciones, e interpolaciones, no podemos creer que las Escrituras son confiables.

Ya lo dicho en cuanto a este argumento está bastante, si para ti no está claro o no estás de acuerdo es irrelevante, no es mi obligación date clases gratis de nada.

lo cierto es que Irineo uso una fuente distinta de la version corta , lo que desbarata tu argumento de "autenticidad"

Lo peor es que crees que porque Ireneo cita una leve variación que nisiquiera pertenece a los textos citados eso ya descalifica las obras citadas, cual si ellos no hubieran ya estudiado todas esas objeciones.

rectificacion...de ALGUNOS expertos, aqui abajo te pongo un articulo de un academico holandes , del criticismo radical, con una opinion mucho mas extrema, y esta es que todas las cartas son expurias, y cita varios acdemicos que cuestionan a lightfoot, zahn etc

http://www.hermann-detering.de/clem_engl.htm#_ednref21

He leido los argumentos que expone tu experto y no veo nada contundente.

Te sugieron que sigas rosqueando el Google, que es todo lo que tienes para cuestionar a las obras citadas.

si recortaste y manipulaste burdamente el texto de atenagoras,dando entender que el Dios unico del que habla al princpio es la trinidad, lo que es una barbaridad, dale animate y pon el capitulo completo y atrevete a decir lo mismo, no lo as hecho porque quedarias en evidencia

Realmente no he manipulado nada, otro falso testimonio que no tengo porqué tolerar. La cita la tomé exacta a como aparece en la fuente a la que hago referencia.

por lo demas no necesito tener tu librito de clie para saber que la trinidad es un invento del siglo IV,

La obra citada realmente no es de CLIE, he mencionado que la traducción de CLIE es similar a la mía (Que es de la BAC).

Y si quieres creer que la Trinidad es un invento de Ronald Reagan puedes hacerlo, eso es problema tuyo. Yo simplemente comparto una recopilación de textos patrísticos para que cada quien saque sus propias conclusiones.

el punto es que de las 15 cartas de ignacio, hoy en dia nadie discute que 8 SON FALSIFICACIONES,

Nadie ha citado ninguna de las cartas que las mismas obras reconocen como "atribuidas". Se han citado las 7 que son reconocidas como auténticas.

y en los manuscritos dela version corta(los que supuestamente deben ser lo genuinos) trean juntamente las 8 cartas falsificadas, imaginenese jejeje

Aquí no entendí nada, pero dado lo que realmente me interesa lo que tenga que decir...

y marraiz pretende hacernos creer que las citas que nos trae de ignacio estan libres deinterpolaciones, increible

Que algún texto esté absolutamente libre de interpolaciones es algo dificil de saber. Entre más manuscritos se tengan con diferentes grados de antiguedad permite a los expertos identificarlas. Y aún así eso no descarta que algún texto más antiguo aparezca o se descubra luego que arroje más luz al asunto.

Yo simplemente he citado las obras más reconocidas con el texto que considerado más fiel. No creo que eso pueda ser cuestionado por alguien que con Google en la mano pretende jugar al erudito y cuestionar el trabajo de quienes si saben de la materia.

 

[jmarraiz]

Re: La Trinidad en los Padres de la Iglesia pre-nicenos (Borrador)

no sabemos exactamente lo que creia arrio, porque sus escritos fueron destruidos, tenemos una idea de ALGUNOS elementos de su creencia como esta idea del Hijo tuvo un tiempo en que no existio, etc pero es imposible conocer sistematicamente que creia por los escritos de sus adversarios

Arrio perfectamente pudiera haber creido en qu el logos de Dios era eterno(en el sentido que explique) y sus contricantes ignorar eso y concentrarse en lo que realmente coniseraban totalmente incompatible con lo que creian

lo mismo con las otras"herejias" no podemos saber objetivamente que creian porque sus escritos fueron destruidos

los padres antenicenos en ninguna maera fueron trinitarios, eso es un anacronismo historico por ejemplo veamos una cita de Irineo, reumiendo la fe apostolica

La Iglesia, esparcida por todo el mundo, hasta los confines de la tierra ha recivido de los apostoles y de sus discipulos esta fe: Un Dios, el Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, y del mar, y de todas las cosas que hay en el: un Cristo Jesus, hijo de Dios, quien se hizo carne por nuestra salvacion,y el Espiritu Santo, que proclamo a traves de los profetas,la administracion de Dios... (Adv Haer I,10)

...estos herejes quienes dicen tonterias sin sentido en el tema, o los dicipulos de el Senor, y Moises, quien fue un siervo fiel de Dios, y un profeta. El al princpio escribe acerca de la creacion del mundo en estas palabras"En el principio Dios creo los cielos y la tierra", y todas las demas cosas en su orden, pero no lo hicieron ni dioses ni angeles.Ahora, que este Dios es el Padre de nuestro Senor Jesucristo, Pablo, el apostol tambien ha declarado"Porque hay un solo Dios,el Padre, quien esta sobre todas las cosas, y atraves de todo y en todo"(Adv Haer II,2)

aqui vemos a Irineo contra los gnosticos, esta hubiara sido una oportunidad perfecta para explicar la fe trinitaria, de 3 personas divinas que conforma el unico Dios verdadero, pero evidentemente el enfasis de Irineo es que el unico Dios verdadero es EL PADRE, en armonia con el monoteismo judio desde los tiempos de moises ,y que creyeron los apostoles y el Senor Jesus QUE FUERON JUDIOS!

a quien pretenden enganar con ese cuento que los padres antenicenos eran trinitarios?