JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Respuesta
Muy bien pero la sabiduría que habla no dice en el verso 23 "…eternamente tuve el principado" o como traduce la TNM "… Desde tiempo indefinido fui instalada.." esa expresión "tiempo indefinido" es la misma que se usa para el caso de la eternidad de Dios en el Salmo 90:2.

Claro que no dice ¿Porque debe de decir, cuando no se dice tampoco de los Ángeles que fueron creados antes de?;

Pro 8:24 Antes de los abismos fui engendrada;Antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.
Pro 8:25 Antes que los montes fuesen formados, Antes de los collados, ya había sido yo engendrada;
Pro 8:26 No había aún hecho la tierra, ni los campos, Ni el principio del polvo del mundo.
Pro 8:27 Cuando formaba los cielos, allí estaba yo;......

Por eso Pablo especifica al decir;

Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;

Además, sabiendo que la sabiduría abstracta no fue creada, sino mas bien se habla de personaje que acompaña a su Padre en la creación.

Por eso es claro que Jehová Dios no tiene principio ni fin.

Otro detalle que pasan por alto en la pretensión de que la sabiduría es alguien creado, se puede encontrar en la descripción de que las cosas creadas que se relatan en los versos subsiguientes llegaron a ser, mas la sabiduría reafirma que ella fue engendrada (vs 25).

Nuevamente es claro que la descripción de esta "sabiduría" o al personaje que se alude, se dice que fue creada;

Pro 8:22 Jehová me poseía en el principio, Ya de antiguo, antes de sus obras.
Pro 8:23 Eternamente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.

Como traduce correctamente la traducción DHH;

Pro 8:22 "El Señor me creó[1] r*al principio de su obra,[2]

antes de que él comenzara a crearlo todo.

Texto correctamente claro de Quien creo a quien.

Además la palabra "qanah kaw-naw'"

una raíz primitiva;

para erigir, es decir, crear, por extensión, para procurar, sobre todo por compra
(Causatively, vender); implícitamente a compra: - alcanzar; compra (-er), enseñar a mantener
ganado, hacer, provocarles a celos, la posesión (-o), la compra, recuperar, rescatar, X
sin duda, X cierto.

Es la palabra misma aplicada en;

Gén 14:19 y bendijo a Abram con estas palabras: "Que te bendiga el Dios altísimo, creador del cielo y de la tierra;

¿Engendrada? ¿En que parte del verso 23 aparece esta palabra?

H3205 "Yalad guiñada-lad »"

una raíz primitiva;

tener los jóvenes; causatively, engendrar, médicamente, para actuar como partera;
concretamente, para mostrar linaje: - oso, engendrar, el nacimiento ((-día)), nacido, (hacer a) poner de
etc (niños, jóvenes), a colación, terneros, hijo, ven, a su destinatario (de un niño),
momento de la entrega, el género, la eclosión, la mano de obra, (hacer el despacho del a) declarará matrona,
genealogías, ser el hijo de, (mujer, mujer que) travail (-ETH,-ing mujer).

Invariablemente la Biblia cuando se refiere a lo creado manifiesta que llegó a ser o fue hecho, pero no así de lo que es eterno.

Yo lo leo claro, de que fue creado.

La idea de engendrar en la eternidad no establece una diferencia temporal entre el que engendra y el engendrado, sino que indica una generación continua, como por ejemplo así como el sol no existe sin su luz que genera, de la misma manera son las virtudes de Dios y lo mismo se dice del Hijo en Hebreos 1:3, "…el cual, siendo el resplandor de su gloria". Por lo tanto como el sol no es sin sus rayos, Dios no es sin el resplandor de su gloria que es el Hijo, a menos que creamos que hubo un tiempo que la gloria de Dios no resplandecía.

Como te digo, dicha palabra "Engendrar no aparece, por tanto no aplica lo que dices;

Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,

Ahora bien, Pablo es claro que Jesús es la imagen de su Padre y Dios, mas no Él que eso es diferente;

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,

Es nomas eso, solo el resplandor de su Dios y Padre, mas no es Él Dios como lo dice claro.

Por lo tanto el verso 22 no indica que "esa" sabiduría se creó en algún momento.

Ya te lo indique que si fue creado, por lo tanto es cuestión de analizar razonar al respecto.

Otra cosa, en el Antiguo Testamento cada vez que se expresaba algo literal de Dios se detallaba: "Así ha dicho Jehová…, etc.". Si supuestamente la sabiduría de Proverbios 8:22 es el Hijo hablando, como se concilia esto con lo que dice Hebreos 1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,

Tu mismo lo dices, Jehová nunca hablo directo, sino que todo lo hizo por medio de otros medios.

Por ejemplo por inspiración Salomón expreso proverbios y del verso 8 del capitulo 1 es como si hablara otra persona y no Salomón y así se puede ver hasta el último capitulo de proverbios.

Me he de extrañar que hable como si se la sabiduría estuviera hablando?;

Pro 8:22 Jehová me poseía en el principio,
Ya de antiguo, antes de sus obras.
Pro 8:23 Eternamente tuve el principado, desde el principio,
Antes de la tierra....

Y como lo expresa EFD al decir;

"Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1)."

Hebreos 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, … ¿Se puede ver que quien hablo antaño por sus profetas era el Padre, pero el Hijo u otro nunca hablaron, sino que el Hijo recién dijo algo en los postreros tiempos, o sea en su manifestación al mundo

Claro, ya se esta hablando desde que se dio a conocer el "misterio" revelado;

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

1Co 1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;

Efe 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en si mismo,
Efe 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.

Respuesta

Con lo cual se hace evidente que le dan dos interpretaciones al pasaje.

La cuestión radica en el hecho de explicar el porqué vemos a la sabiduría de proverbios 8:22 manifestándose como una persona.

Simple ya te lo mostré el porque se aplica de este modo y te lo expongo de nuevo;

"Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1)."

Para ello existen dos respuestas posibles:

Por una lado, que la sabiduría de proverbios 8 es una personificación de una virtud o sea de algo intangible, y a través de la personificación se trata de explicar algo relativo a dicha cualidad.

Pues como ves, Jehová es Él Dios de la sabiduría y como es cierto siempre ha sido sabio, por lo tanto no se puede decir que la sabiduría abstacta o cualidad haya sido creada o como dices engendrada.

Como puede estar la sabiduría abstracta al lado de su Padre, y encariñarse del ser humano, si es algo o una cosa intangible?

Por ejemplo Jesús es el verbo, ¿Debo pensar que porque es el verbo de Dios o palabra es algo intangible?

P

or otra parte, que la sabiduría de proverbios 8 es una figura (quizá por metonimia) de alguien, o sea una persona, entonces por tratarse de una persona que está siendo identificada por medio de una figura, no hay problema en entender que se pueda expresar justamente como persona.

La contradicción entonces radica en darle dos definiciones distintas al mismo sujeto, en este caso la sabiduría.

No la contradice para nada y aún sabiendo que la sabiduría de Dios es Jesús según Pablo y que esta sabiduría estaba en secreto? Porque debo de dudar que se trate de Jesús?

Por ejemplo a satanás se le describe como un Querubin en Eze. 28: 12-18, como también en Isaías 14:12-20.

Se alude o se le aplica a otras personas, pero se alude a satanás, lo mismo que Pablo dice que ésa sabiduría escondida o en misterio a sido revelado y es Jesús la sabiduría de Dios para glorificar a los creyentes.

Cuando tenemos dos definiciones distintas de algo puntual, invariablemente estamos hablando de dos cosas distintas por más que nos estemos refiriendo a un mismo término. Por ejemplo la palabra hogar se puede definir como el lugar para el fuego y la chimenea, o bien puede ser un lugar de refugio y contención, pero no puede indicar las dos cosas a la vez etc.

Cierto, pero esa sabiduría no se entendía como prefigurado de que en realidad los versos en cuestión aplicarán a Jesús, pues lo israelitas lo mas seguro es que la entendían como la sabiduría abstracta y no que se refería realmente como el Mesías.

Por ejemplo Isaías nos habla del "brazo" de Jehová aún aunque en el Cap. 53 se nos da la descripción de lo que le pasaría a éste brazo antes de que fuera revelado Jesús, no sabían en realidad a quien aplicaba dicha palabra, pero ya revelado nota lo que dice Juan;

Jua 12:38 para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo:
Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio? ¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?

En todos los casos un término no puede estar significando dos cosas distintas simultáneamente y ese el error que se ve, ya que por un lado Perspicacia está diciendo que la sabiduría de proverbios 8 1:36 es algo que en realidad no es una persona pero que está siendo personificado y a su vez los propios Testigos ahora están diciendo que es una prefigura de una persona, o sea el Hijo, por eso se expresa como un ser vivo.

Te pongo otro ejemplo;

Isa 40:10 He aquí que Jehová el Señor vendrá con poder, y su brazo señoreará; he aquí que su recompensa viene con él, y su paga delante de su rostro.

Isa 40:11 Como pastor apacentará su rebaño; en su brazo llevará los corderos, y en su seno los llevará; pastoreará suavemente a las recién paridas.

Estos dos versos se puede hacer un gráfico o una figura ya sea en nuestra mente o en un retrato, al imaginarnos a un pastor con sus ovejas y el cuidado que les da a ellas.

Como también dar una aplicación diferente comparado, con lo que aconteció en el primer siglo.

Así que tampoco tiene aplicación lo que tu estas expresando con lo referente a lo bíblico y mas cuando hay prueba contundente que contradice tu argumento.







Respuesta
Pues Perspicacia dice: Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. Como se puede ver el propio comentario de Perspicacia dice que proverbios 8 del 1 al 36, lo cual incluye el vers. 22 en adelante, es una personificación de algo que en realidad no es una persona.



Respuesta

Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.

 

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Respuesta
Pues Perspicacia dice: Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. Como se puede ver el propio comentario de Perspicacia dice que proverbios 8 del 1 al 36, lo cual incluye el vers. 22 en adelante, es una personificación de algo que en realidad no es una persona.



Respuesta

Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.

Mañana te doy respuesta a estas preguntas que se me pasaron, pues mañana si Jehová lo permite me levantaré temprano para predicar de casa en casa.

Saludos.

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Originalmente enviado por seven77
Muy bien pero la sabiduría que habla no dice en el verso 23 "…eternamente tuve el principado" o como traduce la TNM "… Desde tiempo indefinido fui instalada.." esa expresión "tiempo indefinido" es la misma que se usa para el caso de la eternidad de Dios en el Salmo 90:2.

Por Espasmo
Claro que no dice ¿Porque debe de decir, cuando no se dice tampoco de los Ángeles que fueron creados antes de?;

Respuesta

¿Cómo que no dice? No se trata de lo que pudiera decir o no, en el versículo 23 dice la sabiduría que tuvo eternamente el principado. Lo cual, a diferencia del verso anterior, está diciendo que eternamente en el pasado (por eso dice "tuve") ya tenía el principado, lo que a su vez indica que necesariamente esta sabiduría existió desde la eternidad.

Con respecto a lo de los ángeles no entiendo a lo que te has referido.

Originalmente enviado por seven77
Otro detalle que pasan por alto en la pretensión de que la sabiduría es alguien creado, se puede encontrar en la descripción de que las cosas creadas que se relatan en los versos subsiguientes llegaron a ser, mas la sabiduría reafirma que ella fue engendrada (vs 25).

Por Espasmo
Nuevamente es claro que la descripción de esta "sabiduría" o al personaje que se alude, se dice que fue creada;

Pro 8:22 Jehová me poseía en el principio, Ya de antiguo, antes de sus obras.
Pro 8:23 Eternamente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.

Como traduce correctamente la traducción DHH;

Pro 8:22 "El Señor me creó[1] r*al principio de su obra,[2]

antes de que él comenzara a crearlo todo.

Texto correctamente claro de Quien creo a quien.

Además la palabra "qanah kaw-naw'"

una raíz primitiva;

para erigir, es decir, crear, por extensión, para procurar, sobre todo por compra
(Causatively, vender); implícitamente a compra: - alcanzar; compra (-er), enseñar a mantener
ganado, hacer, provocarles a celos, la posesión (-o), la compra, recuperar, rescatar, X
sin duda, X cierto.

Es la palabra misma aplicada en;

Gén 14:19 y bendijo a Abram con estas palabras: "Que te bendiga el Dios altísimo, creador del cielo y de la tierra;

¿Engendrada? ¿En que parte del verso 23 aparece esta palabra?

Respuesta

¿Te refieres a que yo dije eso?
Realmente no se en que parte aparece la palabra engendrada en el verso 23, yo por lo menos creo que no lo dije.

H3205 "Yalad guiñada-lad »"

una raíz primitiva;

tener los jóvenes; causatively, engendrar, médicamente, para actuar como partera;
concretamente, para mostrar linaje: - oso, engendrar, el nacimiento ((-día)), nacido, (hacer a) poner de
etc (niños, jóvenes), a colación, terneros, hijo, ven, a su destinatario (de un niño),
momento de la entrega, el género, la eclosión, la mano de obra, (hacer el despacho del a) declarará matrona,
genealogías, ser el hijo de, (mujer, mujer que) travail (-ETH,-ing mujer).

Respuesta

Para empezar no estoy discutiendo el sentido más apropiado de la palabra que se usa en el verso 22 con respecto a la sabiduría, de hecho estoy de acuerdo con la forma de traducirse como "Jehová me creo", así que esa no es la cuestión. Lo que si estoy diciendo que esa palabra "creó" del verso 22, tiene una connotación distinta porque está sujeta a lo que dice el versículo siguiente donde se ve que la sabiduría existió por la eternidad por haber tenido un principado eterno. No se puede elegir el significado de un mensaje porque concuerda mejor con nuestras ideas personales, sino que hay que considerar el contexto para tener una correcta comprensión de un tema.

Originalmente enviado por seven77
Invariablemente la Biblia cuando se refiere a lo creado manifiesta que llegó a ser o fue hecho, pero no así de lo que es eterno.

Por Espasmo
Yo lo leo claro, de que fue creado.

Respuesta

Pero también está claro que en el verso 23 la sabiduría dice tener un principado desde la eternidad, lo que necesariamente hace que dicha sabiduría sea eterna.

Originalmente enviado por seven77
La idea de engendrar en la eternidad no establece una diferencia temporal entre el que engendra y el engendrado, sino que indica una generación continua, como por ejemplo así como el sol no existe sin su luz que genera, de la misma manera son las virtudes de Dios y lo mismo se dice del Hijo en Hebreos 1:3, "…el cual, siendo el resplandor de su gloria". Por lo tanto como el sol no es sin sus rayos, Dios no es sin el resplandor de su gloria que es el Hijo, a menos que creamos que hubo un tiempo que la gloria de Dios no resplandecía.

Por Espasmo
Como te digo, dicha palabra "Engendrar no aparece, por tanto no aplica lo que dices;

Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,

Respuesta

Justamente esa frase "…fui producida como con dolores de parto", en realidad no existe en el original hebreo, sino que es un verbo cuyo significado denota lo dice dicha frase. El verbo que se usa es la palabra "khil" y este significa volverse, retorcerse por la vehemencia del dolor como la parturienta, por lo tanto la idea no es producir ya que un parto no produce un ser, sino que lo concibe al ser, y entre sus acepciones también cuenta la palabra engendrar que usan otras versiones, que sería lo más apropiado porque Dios engendra y no da a luz como una mujer.
Así que ahora si se aplica lo que digo.

Ahora bien, Pablo es claro que Jesús es la imagen de su Padre y Dios, mas no Él que eso es diferente;

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,

Es nomas eso, solo el resplandor de su Dios y Padre, mas no es Él Dios como lo dice claro.

Respuesta

Error de lectura…Es el resplandor de la gloria de Dios, no el resplandor de su Dios, eso no indica el pasaje. El pasaje no dice que el Hijo llego a ser el resplandor, si no que es, es decir el Hijo es el resplandor propio de la gloria de Dios, como la gloria de Dios es eterna y siendo el Hijo el resplandor propio de su gloria, el Hijo es eterno en consecuencia.

Originalmente enviado por seven77

Por lo tanto el verso 22 no indica que "esa" sabiduría se creó en algún momento.

Por Espasmo
Ya te lo indique que si fue creado, por lo tanto es cuestión de analizar razonar al respecto.

Respuesta

No se puede pasar por alto que la sabiduría de proverbios 8:23 se manifiesta eterna.

Originalmente enviado por seven77
Otra cosa, en el Antiguo Testamento cada vez que se expresaba algo literal de Dios se detallaba: "Así ha dicho Jehová…, etc.". Si supuestamente la sabiduría de Proverbios 8:22 es el Hijo hablando, como se concilia esto con lo que dice Hebreos 1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,

Por Espasmo

Tu mismo lo dices, Jehová nunca hablo directo, sino que todo lo hizo por medio de otros medios.

Por ejemplo por inspiración Salomón expreso proverbios y del verso 8 del capitulo 1 es como si hablara otra persona y no Salomón y así se puede ver hasta el último capitulo de proverbios.

Respuesta

Con todo respeto Espasmo, tómate un tiempo más pausado para leer los comentarios que te hacen, ya has interpretado que dije (por lo menos me parece que me lo has adjudicado a mi) que en el verso 23 dice que la sabiduría fue engendrada, lo cual no lo hice, luego asumiste que estaba justificando alguna interpretación en particular de la palabra hebrea "qanah kaw-naw" que se usa en el comienzo del vers. 22, lo cual tampoco hice y ahora tu respuesta apunta a explicar que Jehová utilizó medios para comunicarse antiguamente, cuando lo que yo estoy preguntando es como se entiende que el Hijo haya hablado en el pasado cuando Hebreos 1:1 dice que este hablo solamente en los últimos tiempos o sea cuando se manifestó y a su vez el que había hablado por medio de sus profetas era solamente Dios.
¿Se entiende? Solo Dios hablo por medio de los profetas antiguamente, no el Hijo.

Originalmente enviado por seven77
Hebreos 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, … ¿Se puede ver que quien hablo antaño por sus profetas era el Padre, pero el Hijo u otro nunca hablaron, sino que el Hijo recién dijo algo en los postreros tiempos, o sea en su manifestación al mundo

Por Espasmo
Claro, ya se esta hablando desde que se dio a conocer el "misterio" revelado;

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

1Co 1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;

Efe 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en si mismo,
Efe 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.

Respuesta

No entiendo lo que has querido expresar en esta respuesta, ¿Dónde se halla la explicación al planteo que hice? ¿Cómo queda explicado que sólo el Padre habló en el Pasado y no su Hijo, pero supuestamente el Hijo si llegó a hablar en proverbios 8? ¿Me lo podrías explicar mejor?

Originalmente enviado por seven77

Con lo cual se hace evidente que le dan dos interpretaciones al pasaje.

La cuestión radica en el hecho de explicar el porqué vemos a la sabiduría de proverbios 8:22 manifestándose como una persona.

Por Espasmo
Simple ya te lo mostré el porque se aplica de este modo y te lo expongo de nuevo;

"Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1)."

Originalmente enviado por seven77
Para ello existen dos respuestas posibles:

Por una lado, que la sabiduría de proverbios 8 es una personificación de una virtud o sea de algo intangible, y a través de la personificación se trata de explicar algo relativo a dicha cualidad.

Por Espasmo
Pues como ves, Jehová es Él Dios de la sabiduría y como es cierto siempre ha sido sabio, por lo tanto no se puede decir que la sabiduría abstacta o cualidad haya sido creada o como dices engendrada.

Como puede estar la sabiduría abstracta al lado de su Padre, y encariñarse del ser humano, si es algo o una cosa intangible?

Por ejemplo Jesús es el verbo, ¿Debo pensar que porque es el verbo de Dios o palabra es algo intangible?

Originalmente enviado por seven77

Por otra parte, que la sabiduría de proverbios 8 es una figura (quizá por metonimia) de alguien, o sea una persona, entonces por tratarse de una persona que está siendo identificada por medio de una figura, no hay problema en entender que se pueda expresar justamente como persona.

La contradicción entonces radica en darle dos definiciones distintas al mismo sujeto, en este caso la sabiduría.

Por Espasmo
No la contradice para nada y aún sabiendo que la sabiduría de Dios es Jesús según Pablo y que esta sabiduría estaba en secreto? Porque debo de dudar que se trate de Jesús?

Por ejemplo a satanás se le describe como un Querubin en Eze. 28: 12-18, como también en Isaías 14:12-20.

Se alude o se le aplica a otras personas, pero se alude a satanás, lo mismo que Pablo dice que ésa sabiduría escondida o en misterio a sido revelado y es Jesús la sabiduría de Dios para glorificar a los creyentes.

Originalmente enviado por seven77
Cuando tenemos dos definiciones distintas de algo puntual, invariablemente estamos hablando de dos cosas distintas por más que nos estemos refiriendo a un mismo término. Por ejemplo la palabra hogar se puede definir como el lugar para el fuego y la chimenea, o bien puede ser un lugar de refugio y contención, pero no puede indicar las dos cosas a la vez etc.
Cierto, pero esa sabiduría no se entendía como prefigurado de que en realidad los versos en cuestión aplicarán a Jesús, pues lo israelitas lo mas seguro es que la entendían como la sabiduría abstracta y no que se refería realmente como el Mesías.

Por Espasmo
Por ejemplo Isaías nos habla del "brazo" de Jehová aún aunque en el Cap. 53 se nos da la descripción de lo que le pasaría a éste brazo antes de que fuera revelado Jesús, no sabían en realidad a quien aplicaba dicha palabra, pero ya revelado nota lo que dice Juan;

Jua 12:38 para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo:
Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio? ¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?

Originalmente enviado por seven77
En todos los casos un término no puede estar significando dos cosas distintas simultáneamente y ese el error que se ve, ya que por un lado Perspicacia está diciendo que la sabiduría de proverbios 8 1:36 es algo que en realidad no es una persona pero que está siendo personificado y a su vez los propios Testigos ahora están diciendo que es una prefigura de una persona, o sea el Hijo, por eso se expresa como un ser vivo.

Por Espasmo
Te pongo otro ejemplo;

Isa 40:10 He aquí que Jehová el Señor vendrá con poder, y su brazo señoreará; he aquí que su recompensa viene con él, y su paga delante de su rostro.

Isa 40:11 Como pastor apacentará su rebaño; en su brazo llevará los corderos, y en su seno los llevará; pastoreará suavemente a las recién paridas.

Estos dos versos se puede hacer un gráfico o una figura ya sea en nuestra mente o en un retrato, al imaginarnos a un pastor con sus ovejas y el cuidado que les da a ellas.

Como también dar una aplicación diferente comparado, con lo que aconteció en el primer siglo.

Así que tampoco tiene aplicación lo que tu estas expresando con lo referente a lo bíblico y mas cuando hay prueba contundente que contradice tu argumento.

Respuesta

Te propongo Espasmo si no es mucha molestia que leas de nuevo este comentario que hice sobre el cual has hecho tu ultimo aporte, pero hazlo en su totalidad y luego opinas, ya que desglosado de esta forma pierde sentido, por lo que deduzco que no has entendido lo que quise decir.
Resulta que tus dichos apuntan a rebatir lo que comente desde un argumento Escritural (de la Biblia), mientras que lo que yo expresé en mi comentario es un cuestionamiento al criterio empleado por los Testigos a la hora de analizar un asunto de la Palabra, en este caso la realidad de la palabra sabiduría de proverbios 8:22.

 

[Troyano]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

"Dios te libre" ¿de qué?¿Odias a los testigos?

La trinidad no está en la Biblia, y tú misma lo estás demostrando en ese comentario. Tú te estás contradiciendo.¿En qué crees en realidad?

Esto solo muestra lo confundida que esta.

 

[libetad]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Esto solo muestra lo confundida que esta.

Ahhhh si ? Pues si yo estoy confundidad ¿ que diremos de ti ? No soy yo quien cree y hace creer a los demas que JESUCRISTO DIOS Y SALVADOR es un ser creado .

 

[libetad]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Esto solo muestra lo confundida que esta.

Mas bien digamos que eso demuestra que a mi no me engañareis con vuestra doctrina sectaria . asi no mas .

 

[Troyano]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Todos hacemos lo posible por defender la verdad. Yo abrí un tema para defender la unidad del Padre-Hijo-Espíritu Santo:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/46459-Antes-de-los-TJ-estaba-Juan-Y-Juan-era-antes-q-los-TJ-más-los-TJ-no-lo-entendieron.

También he defendido que los TJ tropiezan constantemente en Juan 1, más ellos traen no sé cuantas traducciones. De sus palabras deduzco q es usted católico. Personalmente simpatizo con la doctrina protestante, por lo tanto creo en la libre interpretación siempre y cuando esté avalada por la palabra, porque para eso Dios nos dió la libertad de buscar y esforzarnos en hayar la verdad.

El asunto es complejo y hay q tener mucho tacto en cómo tratarlo:

En primer lugar se confunden muchos aspectos de la relación del Hijo con el Padre. Por lo que hay q tratar las cosas por su nombre:

1) Cuando se hable del Cristo preexistente se ha de hablar del "Verbo" aún no encarnado. Muchos testigos, evangélicos, católicos, etc; suelen tratar al Verbo preexistente como: Jesús, Hijo, Jesucristo o Cristo. Y esto crea confusión, pues Jesucristo nació en un espacio y tiempo determinado.

2) Cuando muchos afirman que Jesucristo es Dios, es algo muy complicado. Jesucristo es hombre verdadero y Dios verdadero. A Jesucristo no se le puede separar de su naturaleza humana, por lo tanto, es complicado decir que Jesucristo es Dios Padre. Ya que Dios envió a su Hijo para llevar a cabo un plan. Ya sé que esto es un misterio, pero en Jesucristo conviven dos naturalezas indivisibles. No se puede separar la naturaleza humana de la divina. Por lo que se llega a la convicción de Jesucristo no es Dios Padre. (esto da para mucho dependiendo los versículos que se presenten en pro y en contra)

1 Corintios 8:6: mas para nosotros sólo hay un Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros en Él; y un Señor, Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por Él.

De momento lo dejo aquí. Espero su opinión.

La verdad es que ya nadie tropiesa con Juan 1:1c

¿La Palabra era “Dios”, o “un dios”?​

ESA es la pregunta que se hace todo traductor al enfrentarse al primer versículo del Evangelio de Juan. La*Traducción del Nuevo Mundo lo vierte así: “En el principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios” (Juan 1:1). El*comentario de un afamado erudito católico, publicado en español en*2005, transmite una idea similar en la última parte del versículo: “Y un Dios era la palabra” (Comentario al evangelio de Juan, de Sjef van Tilborg, página 16). Otras versiones optan también por soluciones como “la Palabra era divina” (Los escritos originales de la comunidad del discípulo “amigo” de Jesús, del biblista católico Senén Vidal; El*Nuevo Testamento original, del traductor judío Hugh J.*Schonfield). Por su parte, El*evangelio de Juan, del teólogo católico Francis J.*Moloney, también da una opción que indica la cualidad divina de la Palabra: “Lo que Dios era también lo era la Palabra”. Sin embargo, muchas otras versiones lo traducen de una manera muy diferente: “Y la Palabra era Dios” (Biblia de Jerusalén Latinoamericana; Traducción en lenguaje actual).

¿Cuál es la forma correcta de traducirlo? Tanto la gramática griega como el contexto apuntan claramente a que la solución de la Traducción del Nuevo Mundo —“la Palabra era un dios”— es acertada, y a que “la Palabra” no*es el “Dios” al que se hace referencia justo antes. Con todo, como el griego del siglo I no*tenía artículo indefinido (un, una, unos y unas), hay quienes sostienen un punto de vista diferente. Por tal razón nos interesa consultar una antigua versión escrita en una lengua que se hablaba en los primeros siglos de nuestra era.

Nos referimos al copto sahídico. El*copto se hablaba en Egipto durante los siglos inmediatamente posteriores al ministerio terrestre de Jesús, y el sahídico era un dialecto literario de dicho idioma. Hablando sobre las traducciones bíblicas más antiguas en copto, cierta obra especializada señala: “Como la LXX [Septuaginta] y el NT [Nuevo Testamento] se tradujeron al copto durante el siglo III, la versión en esta lengua está basada en mms. gr. [manuscritos griegos] mucho más antiguos que la inmensa mayoría de los testimonios existentes” (The Anchor Bible Dictionary).

Hay dos razones por las que el texto en copto sahídico resulta tan destacable. En*primer lugar, como ya se ha indicado, porque revela la forma en que se entendía este versículo antes del siglo IV, que es cuando se adoptó oficialmente la doctrina de la Trinidad. Y*en segundo lugar, porque la gramática copta es relativamente parecida a la de algunos idiomas modernos —como el inglés y el español— en el uso de los artículos indefinidos. ¿Y*qué tiene esto de importante? Pues bien, las traducciones más antiguas de las Escrituras Griegas Cristianas se realizaron en siríaco, latín y copto. Y*aunque el siríaco y el latín no*contaban con un artículo indefinido (al igual que el griego de aquel tiempo), el copto sí lo tenía. Lo*que es más, el erudito Thomas Lambdin explica: “El empleo de los artículos coptos, tanto el definido como el indefinido, se corresponde estrechamente con el uso de los artículos en inglés” (Introduction to Sahidic Coptic). Y*en líneas generales puede decirse lo mismo del español.

Así pues, en la traducción de las Escrituras Griegas en copto podemos descubrir datos relevantes sobre cómo se entendía entonces Juan 1:1. ¿Y*qué hallamos? Que la parte final de este versículo incluye el artículo indefinido, por lo que se lee de este modo: “Y la Palabra era un dios”. Sin duda, aquellos traductores comprendían que las palabras de Juan 1:1 no*indicaban que Jesús fuera Dios. En*efecto, la Palabra era “un dios” (es decir, un ser divino), y no*el Dios todopoderoso.

JUAN 1:1. TEXTO EN COPTO SAHÍDICO; PAPIRO CHESTER BEATTY-813; TRADUCCIÓN INTERLINEAL
En el principio existía la Palabra
y la Palabra existía con
el Dios y un dios era
la Palabra
[Reconocimiento]
Reproducción autorizada por la Biblioteca Chester Beatty​

 

[jok3r]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

aaaah este thread tenia potencial, hasta que los trolls de la watchtower lo llenaron de basura, anyway

una sencilla pregunta, si la sabiduria es el angel miguel en Pro 8

quien es" la cordura" poque en el verso 12 dice que "la sabiduria" HABITA con "la cordura"

sera el angel gabriel, o lo mejor charles russell, en su existencia pre-humana

Yo, la sabiduría, habito con la cordura,Y hallo la ciencia de los consejos.Pro 8:12

 

[Troyano]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Mas bien digamos que eso demuestra que a mi no me engañareis con vuestra doctrina sectaria . asi no mas .

Es que ya hasta explicas lo mismo que creen los TJ, apoco no te diste cuenta? Hasta otros lo notan.

 

[libetad]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Es que ya hasta explicas lo mismo que creen los TJ, apoco no te diste cuenta? Hasta otros lo notan.

Mira no mas , ahora resulta que soy yo la que esta proclamando que JESUCRISTO es el arcangel Miguel que el espiritu santo es una fuerza activa , que las transfuciones de sangre estan prohibidas , que la salvacion se logra si vendemos muchas revistitas Atalaya o Despertad no ? Venga ya , no lo flipes ....

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

aaaah este thread tenia potencial, hasta que los trolls de la watchtower lo llenaron de basura, anyway

una sencilla pregunta, si la sabiduria es el angel miguel en Pro 8

quien es" la cordura" poque en el verso 12 dice que "la sabiduria" HABITA con "la cordura"

sera el angel gabriel, o lo mejor charles russell, en su existencia pre-humana

Yo, la sabiduría, habito con la cordura,Y hallo la ciencia de los consejos.Pro 8:12

Ese es un planteo que comparto contigo jok3r.

Los Testigos identifican como alguien o una persona a la sabiduria de prob. 8:22, pero no son coherentes en su propio juicio porque al respecto de la cordura del ver 12, y el concejo junto con el juicio del vers. 14, que estan como "quienes" hacen compañia a la sabiduria, no dicen lo mismo.

 

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.

1Co 1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;

Claro, todo fue planeado antes de la "fundación del mundo", y esta fue escondida en "secreto" para ser revelado en su tiempo.

Para empezar, la sabiduría abstracta no es creada, pero ahí nos dice que sí, entonces ¿Debemos de aplicarlo de la manera de que la sabiduría abstracta fue creada?

Recuerda que Jehová Él siempre sabio creo la "sabiduría" y nos lo explica claramente;

Rom 16:27 a Dios, solo sabio, sea la gloria mediante Jesucristo para siempre. Amén.

¿Como que casualidad de que Pablo hable de la sabiduría escondida?

 

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Respuesta

¿Cómo que no dice? No se trata de lo que pudiera decir o no, en el versículo 23 dice la sabiduría que tuvo eternamente el principado. Lo cual, a diferencia del verso anterior, está diciendo que eternamente en el pasado (por eso dice "tuve") ya tenía el principado, lo que a su vez indica que necesariamente esta sabiduría existió desde la eternidad.

Con respecto a lo de los ángeles no entiendo a lo que te has referido.

Claro que tuvo el principado, pero ¿Acaso no te das cuenta que alguien hizo que lo tuviera?

Vuelvo y te lo repito, los Ángeles también son antes de lo físico y es obvio que también son eternos, por eso se hace énfasis de que tiene el principado.

Aparte ¿No se entiende de lo que nos dice el libro de proverbios de que esta al lado de su Padre y Dios? Es claro que se habla de dos personas y no solo, por lo tanto Pablo lo tenía bien presente al decir que ése misterio fue revelado y también de que Jesús es;

Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas;

Así que Jesús es el principio de todo lo creado por su Padre;

Col 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación;

Apo 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios:

Todo es muy claro, pero que quieran dar otro significado a lo claro que nos dice la escritura eso es su problema.

Respuesta

Para empezar no estoy discutiendo el sentido más apropiado de la palabra que se usa en el verso 22 con respecto a la sabiduría, de hecho estoy de acuerdo con la forma de traducirse como "Jehová me creo", así que esa no es la cuestión. Lo que si estoy diciendo que esa palabra "creó" del verso 22, tiene una connotación distinta porque está sujeta a lo que dice el versículo siguiente donde se ve que la sabiduría existió por la eternidad por haber tenido un principado eterno. No se puede elegir el significado de un mensaje porque concuerda mejor con nuestras ideas personales, sino que hay que considerar el contexto para tener una correcta comprensión de un tema.

Claro que se puede y mas cuando en esos versos del 22 en adelante se habla de dos personajes y también cuando se dice que la sabiduría no abstracta fue creada y aún mas cuando Pablo hace referencia a la sabiduría escondida.

Los ejemplos que di de Isaías 14:12-20; Ezequiel 28:12.18, solo esos versos nos hace alusión a satanás pues ya lo demás aplica a otra cosa, no por eso voy a ignorar o poder aplicar la forma correcta a quien aplica dichos versos.

Lo mismo sucede con proverbios y especialmente cuando esos versos no nos habla de un solo personaje sino que nos habla de dos y que nos hable de la creación.

¿Se debe de ignorar tales cosas?

Respuesta
Pero también está claro que en el verso 23 la sabiduría dice tener un principado desde la eternidad, lo que necesariamente hace que dicha sabiduría sea eterna.

Es cierto, ya cuando se habla de eternidad es que es de bastante tiempo, pues puede ser de miles o millones de años y también debemos considerar que los Ángeles son eternos, por algo al Dios y Padre de Jesús se le llame Él Rey de la eternidad;


1Ti 1:17 Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén.

Respuesta
Justamente esa frase "…fui producida como con dolores de parto", en realidad no existe en el original hebreo, sino que es un verbo cuyo significado denota lo dice dicha frase. El verbo que se usa es la palabra "khil" y este significa volverse, retorcerse por la vehemencia del dolor como la parturienta, por lo tanto la idea no es producir ya que un parto no produce un ser, sino que lo concibe al ser, y entre sus acepciones también cuenta la palabra engendrar que usan otras versiones, que sería lo más apropiado porque Dios engendra y no da a luz como una mujer.
Así que ahora si se aplica lo que digo.

De ninguna manera, pues para empezar la sabiduría abstracta no fue creado sino que fue aquel a quien Pablo identifico como sabiduría y como dice la escritura;

Pro 8:22 «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

Obviando de esta manera que Jesús no es su Padre, pues en el trascurso de "su camino de Dios" en un punto no de que tiempo Jesús fue creado.

Respuesta
Error de lectura…Es el resplandor de la gloria de Dios, no el resplandor de su Dios, eso no indica el pasaje. El pasaje no dice que el Hijo llego a ser el resplandor, si no que es, es decir el Hijo es el resplandor propio de la gloria de Dios, como la gloria de Dios es eterna y siendo el Hijo el resplandor propio de su gloria, el Hijo es eterno en consecuencia.

De echo los discípulos son a la imagen de Dios y también obviamente del Hijo.

Jesús se sentó a la diestra (poder) de Dios, pero no en sí en el trono de Jehová, pues Él es que esta gobernando y nunca a dejado de ser Rey.


Por eso Jesús refleja las mismas cualidades de su Padre y Dios y se le ha dado todo poder en el cielo como en la tierra, pero su Dios y Padre nunca se sujeta a Él sino que es un persona 100% independiente al Hijo, al contrario el Hijo esta sometido al Padre.

Ahora bien, Cuando se daba "una lampara" en tiempo pasado era para remplazar en este caso al Rey y esa "lampara" daba luz al pueblo de Dios y gobernación;

1Re 15:4 Porque, a causa de David, Jehová su Dios le dio una lámpara en Jerusalén, levantando a su hijo después de él y manteniendo en existencia a Jerusalén,

Entonces Jehová dio una lampara;

Apo 21:23 Y la ciudad no tiene necesidad de que el sol ni la luna resplandezcan sobre ella, porque la gloria de Dios la alumbraba, y su lámpara era el Cordero.

Apo 22:5 Además, ya no habrá noche, y no tienen necesidad de luz de lámpara ni [tienen] luz solar, porque Jehová Dios arrojará luz sobre ellos, y reinarán para siempre jamás.

Respuesta
No se puede pasar por alto que la sabiduría de proverbios 8:23 se manifiesta eterna.

Claro que no se puede pasar en alto eso, por lo tanto ése personaje que nos habla en los versos 22 en adelante, tuvo principio en algún punto de tiempo de su Padre y Dios, como sus Hermanos.

Respuesta
Con todo respeto Espasmo, tómate un tiempo más pausado para leer los comentarios que te hacen, ya has interpretado que dije (por lo menos me parece que me lo has adjudicado a mi) que en el verso 23 dice que la sabiduría fue engendrada, lo cual no lo hice, luego asumiste que estaba justificando alguna interpretación en particular de la palabra hebrea "qanah kaw-naw" que se usa en el comienzo del vers. 22,

Ok, lo que pasa es que expones un textos que erróneamente ponen "engendrada".

Claro, lo are pues normalmente no aceptan ése echo como tu contrariamente lo haz echo, pues ahí lo dice muy claro que la sabiduría fue creada y no aplica a la "sabiduría abstracta" sino al personaje que alude el relato.

o cual tampoco hice y ahora tu respuesta apunta a explicar que Jehová utilizó medios para comunicarse antiguamente,

Bueno, porque ésa es la verdad y Jehová se a comunicado por medio de otras personas, ¿No crees?

cuando lo que yo estoy preguntando es como se entiende que el Hijo haya hablado en el pasado cuando Hebreos 1:1 dice que este hablo solamente en los últimos tiempos o sea cuando se manifestó y a su vez el que había hablado por medio de sus profetas era solamente Dios.
¿Se entiende? Solo Dios hablo por medio de los profetas antiguamente, no el Hijo.

Jehová Dios hablo por medio de su Ángel conocido "el Ángel de Jehová" y siempre lo ha echo por medio de su voceador, pero eso no quiere decir que todos esos medios sean Dios.

Bien, solo puros medios y nada más.
Respuesta
No entiendo lo que has querido expresar en esta respuesta, ¿Dónde se halla la explicación al planteo que hice? ¿Cómo queda explicado que sólo el Padre habló en el Pasado y no su Hijo, pero supuestamente el Hijo si llegó a hablar en proverbios 8? ¿Me lo podrías explicar mejor?

No contradice nada en absoluto, Todos los "medios" que Dios uso, son solo medios que transmitieron lo que Dios quiso transmitir.

Respuesta
Te propongo Espasmo si no es mucha molestia que leas de nuevo este comentario que hice sobre el cual has hecho tu ultimo aporte, pero hazlo en su totalidad y luego opinas, ya que desglosado de esta forma pierde sentido, por lo que deduzco que no has entendido lo que quise decir.
Resulta que tus dichos apuntan a rebatir lo que comente desde un argumento Escritural (de la Biblia), mientras que lo que yo expresé en mi comentario es un cuestionamiento al criterio empleado por los Testigos a la hora de analizar un asunto de la Palabra, en este caso la realidad de la palabra sabiduría de proverbios 8:22.

Bien, pero yo lo veo claro y te expuso lo que el EFD, piensa con relación al libro de proverbios.

Pero, lo tomaré en cuenta lo que me dices.

 

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Tal vez ellos tengan la imagen del simil "primogénito" como si Dios fuera parido al Hijo como los humanos, por parto: ploff

Jeje, ustedes son los que tratan de dar esa idea.

Nosotros afirmamos que Jesús fue creado y no parido como ustedes lo dan a entender.

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Originalmente enviado por seven77
Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.

Por Espasmo

1Co 1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;

Claro, todo fue planeado antes de la "fundación del mundo", y esta fue escondida en "secreto" para ser revelado en su tiempo.

Para empezar, la sabiduría abstracta no es creada, pero ahí nos dice que sí, entonces ¿Debemos de aplicarlo de la manera de que la sabiduría abstracta fue creada?

Recuerda que Jehová Él siempre sabio creo la "sabiduría" y nos lo explica claramente;

Rom 16:27 a Dios, solo sabio, sea la gloria mediante Jesucristo para siempre. Amén.

¿Como que casualidad de que Pablo hable de la sabiduría escondida?

Respuesta

Perfecto , como se puede apreciar en tu comentario, no has mencionado en ninguna parte que Cristo fue hecho sabiduría para creación según 1 Cor. 1:30.

Efectivamente 1 Corintios 1:30 no dice que Cristo fue hecho sabiduría para la creación, ni siquiera lo menciona, si no que fue hecho sabiduría para nosotros. Una gran diferencia ¿No?

Como se ve Pablo está diciendo que Cristo tiene el valor efectivo de la sabiduría, por cuanto esta virtud cuando es alcanzada por el hombre le proporciona vida (Prov. 8.35).

¿Pero quién es el que otorga la vida realmente?

Por supuesto que todos sabemos que es Cristo(Juan 1:4, Juan 21:31)

Por lo demás, el pretender que Pablo veía a Cristo como la sabiduría de proverbios 8:22 no es sustentable con 1 Corintios 1:30 ya que ni se sugiere esa idea.

Originalmente enviado por seven77
¿Cómo que no dice? No se trata de lo que pudiera decir o no, en el versículo 23 dice la sabiduría que tuvo eternamente el principado. Lo cual, a diferencia del verso anterior, está diciendo que eternamente en el pasado (por eso dice "tuve") ya tenía el principado, lo que a su vez indica que necesariamente esta sabiduría existió desde la eternidad.

Con respecto a lo de los ángeles no entiendo a lo que te has referido.


Por Espasmo

Claro que tuvo el principado, pero ¿Acaso no te das cuenta que alguien hizo que lo tuviera?

Respuesta

Si algo es propio de la eternidad es que no llega a ser, sino que siempre ha sido, de lo contrario no sería eterno. Por lo tanto es un razonamiento absurdo decir que algo que ha sido eternamente tuvo un principio.

Vuelvo y te lo repito, los Ángeles también son antes de lo físico y es obvio que también son eternos, por eso se hace énfasis de que tiene el principado.

Respuesta

Una cosa es que algo sea creado y perdure por la eternidad y otra muy diferente es el caso de que algo haya sido desde la eternidad, como por ejemplo el principado de la sabiduría que se menciona en proverbios 8:23. El pasaje dice que tuvo el principado desde la eternidad lo cual indica que siempre fue así y no llegó a tener un principio.

Aparte ¿No se entiende de lo que nos dice el libro de proverbios de que esta al lado de su Padre y Dios? Es claro que se habla de dos personas y no solo, por lo tanto Pablo lo tenía bien presente al decir que ése misterio fue revelado y también de que Jesús es;

Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas;

Respuesta

Hasta ahora ningún paladín de la Watchtower ha demostrado que Pablo estuviera persuadido de que la sabiduría de prov. 8:22 era el Hijo. Esto es muy simple en ninguna parte Pablo dijo o sugirió que Cristo es sabiduría de Dios para creación, sino que Cristo se constituye sabiduría para los hombres y no para la creación.

Así que Jesús es el principio de todo lo creado por su Padre;

Col 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación;

Respuesta

¿Por qué Cristo es el primogénito de toda la creación?

Para este "porque" tenemos dos respuestas:

Por un lado tenemos la interpretación de la Watchtower que dice:

"Porque fue lo primero creado."

Por otra parte tenemos la propia Biblia que dice textualmente:

"Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.(Col. 1:16)

Esto genera una dilema, ¿a quién debemos creerle a la Watchtower o la Biblia?

Apo 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios:

Todo es muy claro, pero que quieran dar otro significado a lo claro que nos dice la escritura eso es su problema.

Respuesta

Por supuesto que está claro, si dice que es el principio, no lo primero creado.

Así que considerando como la Watchtower interpreta Col.1:15, siendo que el verso 16 explica el porqué Cristo es el primogénito de la creación, no quedan dudas que las ideas de la Watchtower no son más que conjeturas.

Originalmente enviado por seven77

Para empezar no estoy discutiendo el sentido más apropiado de la palabra que se usa en el verso 22 con respecto a la sabiduría, de hecho estoy de acuerdo con la forma de traducirse como "Jehová me creo", así que esa no es la cuestión. Lo que si estoy diciendo que esa palabra "creó" del verso 22, tiene una connotación distinta porque está sujeta a lo que dice el versículo siguiente donde se ve que la sabiduría existió por la eternidad por haber tenido un principado eterno. No se puede elegir el significado de un mensaje porque concuerda mejor con nuestras ideas personales, sino que hay que considerar el contexto para tener una correcta comprensión de un tema.

Por Espasmo

Claro que se puede y mas cuando en esos versos del 22 en adelante se habla de dos personajes y también cuando se dice que la sabiduría no abstracta fue creada y aún mas cuando Pablo hace referencia a la sabiduría escondida.

Respuesta

Bueno lo que acabas de responder a mi observación debe poner fin a toda discusión.
Supongo que como representante de la Watchtower acabas de afirmar que esta organización elige el significado del mensaje que mejor concuerda con sus ideas. Este tipo de aseveración defenestra cualquier vestigio de objetividad y seriedad a la hora de interpretar la Palabra.

Originalmente enviado por seven77
Pero también está claro que en el verso 23 la sabiduría dice tener un principado desde la eternidad, lo que necesariamente hace que dicha sabiduría sea eterna.

Por Espasmo

Es cierto, ya cuando se habla de eternidad es que es de bastante tiempo, pues puede ser de miles o millones de años y también debemos considerar que los Ángeles son eternos, por algo al Dios y Padre de Jesús se le llame Él Rey de la eternidad;
1Ti 1:17 Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén

Respuesta

Cada vez son más raras las ideas de los Testigos, ahora no sólo tienen un dios llamado el Logos, un Dios que necesita de alguien para llevar a cabo su creación, sino que también tienen un Dios que es eterno, pero no porque sea eterno realmente sino porque hace millones de años que existe.

Originalmente enviado por seven77
Justamente esa frase "…fui producida como con dolores de parto", en realidad no existe en el original hebreo, sino que es un verbo cuyo significado denota lo dice dicha frase. El verbo que se usa es la palabra "khil" y este significa volverse, retorcerse por la vehemencia del dolor como la parturienta, por lo tanto la idea no es producir ya que un parto no produce un ser, sino que lo concibe al ser, y entre sus acepciones también cuenta la palabra engendrar que usan otras versiones, que sería lo más apropiado porque Dios engendra y no da a luz como una mujer.
Así que ahora si se aplica lo que digo.

Por Espasmo

De ninguna manera, pues para empezar la sabiduría abstracta no fue creado sino que fue aquel a quien Pablo identifico como sabiduría y como dice la escritura;

Pro 8:22 «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

Obviando de esta manera que Jesús no es su Padre, pues en el trascurso de "su camino de Dios" en un punto no de que tiempo Jesús fue creado.

Respuesta

A la final ¿Qué es la sabiduría de Proverbios 8:22, la sabiduría abstracta que está siendo personificada, o una figura del Hijo por lo que se expresa como persona?
No me vas a decir que son las dos cosas a la vez porque eso si que es disparatado

Originalmente enviado por seven77
Error de lectura…Es el resplandor de la gloria de Dios, no el resplandor de su Dios, eso no indica el pasaje. El pasaje no dice que el Hijo llego a ser el resplandor, si no que es, es decir el Hijo es el resplandor propio de la gloria de Dios, como la gloria de Dios es eterna y siendo el Hijo el resplandor propio de su gloria, el Hijo es eterno en consecuencia.

Por Espasmo

De hecho los discípulos son a la imagen de Dios y también obviamente del Hijo.

Respuesta

¿La imagen? ¿Quién mencionó la imagen? ¿dice la biblia de los hombres que "son" imagen de Dios o que "son hechos" a imagen y semejanza de Dios? ¿Por qué la Biblia no dice que el Hijo fue hecho a imagen de Dios, sino que dice que "es" la imagen?

Jesús se sentó a la diestra (poder) de Dios, pero no en sí en el trono de Jehová, pues Él es que esta gobernando y nunca a dejado de ser Rey.
Lo cual implica que tiene el poder y autoridad de Dios: Rev 22:1 "Después me mostró un río limpio de agua de vida,(A) resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero"

Por eso Jesús refleja las mismas cualidades de su Padre y Dios y se le ha dado todo poder en el cielo como en la tierra, pero su Dios y Padre nunca se sujeta a Él sino que es un persona 100% independiente al Hijo, al contrario el Hijo esta sometido al Padre.

Respuesta

Perdón pero esa idea de que Cristo "refleja" ¿de dónde la sacaron?. Por el contrario la Palabra dice que es el "resplandor" (Heb. 1:3) de la gloria de Dios. Se debe tener en cuenta esta diferencia porque el reflejo no es la luz natural o propia de algo, por el contrario el resplandor si es la luz propia de un cuerpo. En este sentido como el resplandor es natural al sol, así Cristo siendo la luz de la gloria de Dios éste ha estado presente eternamente con Dios.

Ahora bien, Cuando se daba "una lampara" en tiempo pasado era para remplazar en este caso al Rey y esa "lampara" daba luz al pueblo de Dios y gobernación;

1Re 15:4 Porque, a causa de David, Jehová su Dios le dio una lámpara en Jerusalén, levantando a su hijo después de él y manteniendo en existencia a Jerusalén,

Entonces Jehová dio una lampara;

Apo 21:23 Y la ciudad no tiene necesidad de que el sol ni la luna resplandezcan sobre ella, porque la gloria de Dios la alumbraba, y su lámpara era el Cordero.

Apo 22:5 Además, ya no habrá noche, y no tienen necesidad de luz de lámpara ni [tienen] luz solar, porque Jehová Dios arrojará luz sobre ellos, y reinarán para siempre jamás.

Respuesta

Estos pasajes de Revelaciones expresan lo mismo que Hebreos 1:3 la diferencia está solamente en la forma en que esta expresado.

Originalmente enviado por seven77
No se puede pasar por alto que la sabiduría de proverbios 8:23 se manifiesta eterna.

Por Espasmo

Claro que no se puede pasar en alto eso, por lo tanto ése personaje que nos habla en los versos 22 en adelante, tuvo principio en algún punto de tiempo de su Padre y Dios, como sus Hermanos.

Respuesta

¿No pasas por alto que la sabiduría de proverbios existe desde la eternidad (según el vers. 23), pero a su vez dice que tuvo un principio? O es eterna por lo que no tiene principio o tiene un principio. Vaya contradicción.

Originalmente enviado por seven77
Con todo respeto Espasmo, tómate un tiempo más pausado para leer los comentarios que te hacen, ya has interpretado que dije (por lo menos me parece que me lo has adjudicado a mi) que en el verso 23 dice que la sabiduría fue engendrada, lo cual no lo hice, luego asumiste que estaba justificando alguna interpretación en particular de la palabra hebrea "qanah kaw-naw" que se usa en el comienzo del vers. 22,


Por Espasmo
Ok, lo que pasa es que expones un textos que erróneamente ponen "engendrada".

Respuesta
Me ha quedado la duda de porque los textos que expuse son erróneos. ¿será por eso de que la Watchtower elige la forma de interpretación que más le conviene de acuerdo a lo que manifestaste mas arriba?

Claro, lo are pues normalmente no aceptan ése echo como tu contrariamente lo haz echo, pues ahí lo dice muy claro que la sabiduría fue creada y no aplica a la "sabiduría abstracta" sino al personaje que alude el relato.
o cual tampoco hice y ahora tu respuesta apunta a explicar que Jehová utilizó medios para comunicarse antiguamente,
Bueno, porque ésa es la verdad y Jehová se a comunicado por medio de otras personas, ¿No crees?

Respuesta

Y también es verdad que Jesús tenía barba, pero desde luego no tiene nada que ver con lo que yo pregunte.

¿Por qué tantas vueltas para responder algo puntual?

No estoy pretendiendo que no se presenten pasajes bíblicos para sustentar una idea, pero cuando se hace esto por lo menos hay aclarar qué relación tienen con lo que se pregunta. Porque yo pregunte como se entiende que el Hijo haya hablado en el Antiguo Testamento figurado en la sabiduría, si solo Dios habló antes según Hebreos 1:3, y me has respondido que Dios hablo por medio de profetas, lo cual sinceramente no se qué tiene que ver con la pregunta.

Jehová Dios hablo por medio de su Ángel conocido "el Ángel de Jehová" y siempre lo ha echo por medio de su voceador, pero eso no quiere decir que todos esos medios sean Dios.
Bien, solo puros medios y nada más

Respuesta

La diferencia es que el que tenía un mensaje para comunicar al hombre, en todo caso, sigue siendo Dios, en proverbios 8 el que habla, y no de parte de Dios, dicen que es el Hijo, es decir es el Hijo que supuestamente habla de sí mismo. Algo incompatible con lo que declara Hebreos.

 

[HENRY ESCORCIA]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Que tal hermano como le va me interesa su tema, ahora bien que tal si medita un poco 1 Cor 8:6 Junto con Sal 36:9, y luego lo asocia con Heb 1:2

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Hola saludos.
Esa propuesta va dirigida a mi o a quien en particular?

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Jeje, ustedes son los que tratan de dar esa idea.

Nosotros afirmamos que Jesús fue creado y no parido como ustedes lo dan a entender.

Parido, creado, engendrado, primogénito...

No son estas, palabras, metáforas, que ni siquiera podemos imaginar?

Lástima q la Biblia no lo especifique, y tengamos q especular sobre ello.

 

[HENRY ESCORCIA]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Claro tu eres el iniciador del tema, solo que se me olvido incluir el nombre hermano Seven77<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

 

[HENRY ESCORCIA]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Hermano Valenzuela ¿Cuales son tus posturas en cuanto a si Jesús fue creado o no? Y desde luego sustenta lo que dices con la biblia.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>