JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

[Josuelito]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Eso dices tu, pero ningún TDJ ha contestado mis cuestionamientos... por si no los has leído...

Dios te bendice

Saludos

¿En serio? A ver ¿cuáles por ejemplo?¿Le gustaría que yo le contestara alguna pregunta a la manera de los tesigos? Me agrada analizar la Biblia con profundidad, y usted parece una persona que tiene mucho conocimiento, es honesto y respetuoso. Me gustaría tener un diálogo personalizado con usted en un tema solo para nosotros, y así quizás nos ayudemos más a comprender las Escrituras.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Yo lo que noto son varias cosas:

leyendo el foro me doy cuenta que nadie ha podido refutar los argumentos de los testigos que hay aquí;

leyéndole a usted veo que está confundida y no sabe lo que cree, porque le está diciendo a otro forista que Dios y Jesús no son la misma persona, y después dice que cree en la trinidad;

tampoco sabe mucho de otras cosas, porque los testigos de Jehová no son una secta, porque ellos no salieron de ninguna religión, pero si usted es evngélica puede estar segura que donde esté si es una secta, porque su pastor salió de alguna religión e hizo su propio grupúsculo, como todos los evangélicos, cada pastor tiene su propia secta.

Eso es lo que yo veo. Puede ser que usted solamente copie cosas de artículos pero ni sabe de lo que está hablando. Los testigos de Jehová saben de lo que hablan, pero usted no. Entre ellos y usted, los prefiero a ellos para que me enseñen, porque usted sí está en una secta.

Todos hacemos lo posible por defender la verdad. Yo abrí un tema para defender la unidad del Padre-Hijo-Espíritu Santo:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/46459-Antes-de-los-TJ-estaba-Juan-Y-Juan-era-antes-q-los-TJ-más-los-TJ-no-lo-entendieron.

También he defendido que los TJ tropiezan constantemente en Juan 1, más ellos traen no sé cuantas traducciones. De sus palabras deduzco q es usted católico. Personalmente simpatizo con la doctrina protestante, por lo tanto creo en la libre interpretación siempre y cuando esté avalada por la palabra, porque para eso Dios nos dió la libertad de buscar y esforzarnos en hayar la verdad.

El asunto es complejo y hay q tener mucho tacto en cómo tratarlo:

En primer lugar se confunden muchos aspectos de la relación del Hijo con el Padre. Por lo que hay q tratar las cosas por su nombre:

1) Cuando se hable del Cristo preexistente se ha de hablar del "Verbo" aún no encarnado. Muchos testigos, evangélicos, católicos, etc; suelen tratar al Verbo preexistente como: Jesús, Hijo, Jesucristo o Cristo. Y esto crea confusión, pues Jesucristo nació en un espacio y tiempo determinado.

2) Cuando muchos afirman que Jesucristo es Dios, es algo muy complicado. Jesucristo es hombre verdadero y Dios verdadero. A Jesucristo no se le puede separar de su naturaleza humana, por lo tanto, es complicado decir que Jesucristo es Dios Padre. Ya que Dios envió a su Hijo para llevar a cabo un plan. Ya sé que esto es un misterio, pero en Jesucristo conviven dos naturalezas indivisibles. No se puede separar la naturaleza humana de la divina. Por lo que se llega a la convicción de Jesucristo no es Dios Padre. (esto da para mucho dependiendo los versículos que se presenten en pro y en contra)

1 Corintios 8:6: mas para nosotros sólo hay un Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros en Él; y un Señor, Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por Él.

De momento lo dejo aquí. Espero su opinión.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Yo lo que noto son varias cosas:

leyendo el foro me doy cuenta que nadie ha podido refutar los argumentos de los testigos que hay aquí;

leyéndole a usted veo que está confundida y no sabe lo que cree, porque le está diciendo a otro forista que Dios y Jesús no son la misma persona, y después dice que cree en la trinidad;

tampoco sabe mucho de otras cosas, porque los testigos de Jehová no son una secta, porque ellos no salieron de ninguna religión, pero si usted es evngélica puede estar segura que donde esté si es una secta, porque su pastor salió de alguna religión e hizo su propio grupúsculo, como todos los evangélicos, cada pastor tiene su propia secta.

Eso es lo que yo veo. Puede ser que usted solamente copie cosas de artículos pero ni sabe de lo que está hablando. Los testigos de Jehová saben de lo que hablan, pero usted no. Entre ellos y usted, los prefiero a ellos para que me enseñen, porque usted sí está en una secta.

Otro aspecto sobre el mismo tema es que la visión del evangelista Juan y el apóstol Pablo difieren en cuanto a la perspectiva de ver a JesuCristo, abrí el tema en el siguiente apartado:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/45422-Qui%C3%A9n-fue-primero-el-Verbo-o-Cristo?highlight=cristoc%E9ntrico

y le muestro los dos puntos de vista:

Si el evangelio de Juan fue escrito a fines del s. I tal como dicen, y las cartas de Pablo fueron por las mismas fechas (me imagino q contemporáneos, aunque Juan era columna q dio permiso a Pablo a predicar a los gentiles).

Es posible que Juan catapultara la definición de Pablo. La definición de Juan es mucho más contundente, más definitoria y de mayor profundidad. ¿Quiso Juan corregir al pensamiento de Pablo?

Así q, con cual os quedáis de las dos:
Efesios 3:9 y de aclarar a todos cuál es la comunión del misterio escondido desde el principio del mundo en Dios, que creó todas las cosas por Jesucristo;

Juan 1:1: En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Juan 1:2: Éste era en el principio con Dios. Juan 1:3: Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.


Como se ve, Pablo ve por medio de Jesucristo quien creó "todas las cosas". Osea, que Pablo es cristocéntrico. Pero Juan dice que es el Verbo (Logos). ¿Quiso aclarar y despejar dudas Juan respecto a la visión cristocéntrica del mundo de Pablo?

Por que Juan es muy clarito respecto al Verbo, y muy contundente. Sin embargo Pablo puede despistar a aquellos q no conozcan la Palabra. Pablo no está en contra del evangelio, pues Jesús dijo:

Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida; nadie va al Padre sino por mi.

Pero el matiz es bastante diferente.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Tenemos pues, un complejo de denominaciones q muchos no lo tienen claro y es fácil enmarañarse. Y a mi parecer creo que hay q tener en cuenta los siguientes aspectos:

1) Los versículos q mencionan a Cristo o al Hijo con el principio de la creación se refieren al Verbo preexistente coexistiendo con Dios.
2) Los versículos que tratan de Jesús hombre.
3) Los versículos que tratan tanto de JesuCristo preexistente (Verbo) y Jesús Dios.

Usted mismo puede caer en tales conflictos, veamos:

¿De qué habla usted?

Las citas del AT demuestran que Dios siempre ha tenido un compañero. Y si todavía duda:

Pro 30:4 (RVA) ¿Quién ha subido al cielo y ha descendido? ¿Quién reunió los vientos en sus puños? ¿Quién contuvo las aguas en un manto? ¿Quién levantó todos los extremos de la tierra? ¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si lo sabes?

¿Nota que esa cita habla del Hijo de Dios?¿Ya lo había leído antes? Creo que no.

Usted habla de "Hijo" en el principio de la creación. Pero Juan le nombra como "Verbo". Esto puede traer numerosos interrogantes, pero lo cierto es que Juan lo denominó Verbo (Logos) y no Hijo, por que el Hijo de Dios se hizo carne en Judea hace poco más de 2000 años. ¿ve usted los detalles?

Ahora bien, alguien dirá: Es que ¡¡El Hijo de Dios ha existido siempre!!,

A lo que puedo responder que si, o también que no. Pues el Hijo de Dios ha existido siempre respecto a que el Verbo se hizo carne (Este es mi Hijo amado en quien tengo complaciencia), pero también puedo argumentar que el Verbo divino se encarnó hace poco más de 2000 años, y no antes.

Por todo ello hay q utilizar bien los nombres y denominaciones según lo que queramos transmitir:

• Dios.
• Padre.
• Señor.
• Verbo.
• Cristo.
• Mesías.
• Jesús de Nazareth
• JesuCristo.

​

 

[Llum]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Tenemos pues, un complejo de denominaciones q muchos no lo tienen claro y es fácil enmarañarse. Y a mi parecer creo que hay q tener en cuenta los siguientes aspectos:

1) Los versículos q mencionan a Cristo o al Hijo con el principio de la creación se refieren al Verbo preexistente coexistiendo con Dios.
2) Los versículos que tratan de Jesús hombre.
3) Los versículos que tratan tanto de JesuCristo preexistente (Verbo) y Jesús Dios.

Usted mismo puede caer en tales conflictos, veamos:



Usted habla de "Hijo" en el principio de la creación. Pero Juan le nombra como "Verbo". Esto puede traer numerosos interrogantes, pero lo cierto es que Juan lo denominó Verbo (Logos) y no Hijo, por que el Hijo de Dios se hizo carne en Judea hace poco más de 2000 años. ¿ve usted los detalles?

Ahora bien, alguien dirá: Es que ¡¡El Hijo de Dios ha existido siempre!!,

A lo que puedo responder que si, o también que no. Pues el Hijo de Dios ha existido siempre respecto a que el Verbo se hizo carne (Este es mi Hijo amado en quien tengo complaciencia), pero también puedo argumentar que el Verbo divino se encarnó hace poco más de 2000 años, y no antes.

Por todo ello hay q utilizar bien los nombres y denominaciones según lo que queramos transmitir:

• Dios.
• Padre.
• Señor.
• Verbo.
• Cristo.
• Mesías.
• Jesús de Nazareth
• JesuCristo.

​

Interesantes conclusiones, la verdad.


Bendiciones a todos.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Efesios 3:9 usa la preposición δια, POR MEDIO DE, MEDIANTE, para indicar que Dios creó las cosas POR MEDIO DE él.

Esta preposición griega es la misma que δι, usada en todos los versículos citados antes, sumando un texto más a la colección de citas que demuestran que Jesús no fue el Creador directo, sino el MEDIO POR EL CUAL Dios, su Padre, creó todas las cosas.

Bien, aquí se está hablando del Verbo:

Juan 1:2: Éste era en el principio con Dios.
Juan 1:3: Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
Juan 1:4: En Él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

Como dijo el hermano en la fe josuelito, claramente Dios tiene un acompañante en en principio de la creación. Si hablamos de JesuCristo preexistente podemos denominarle Verbo (Logos), tal y como Juan lo definió. Y en esto podemos profundizar en que si como dice Pablo:

1 Corintios 8:6: mas para nosotros sólo hay un Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros en Él; y un Señor, Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por Él.

Aquí Pablo está hablando del Verbo Preexistente, pues como dije anteriormente Pablo es cristocéntrico y ve por medio de Cristo, pero no hay que perder de vista a Juan donde se nos dice que:

Juan 1 En el mundo estaba, y el mundo por Él fue hecho, pero el mundo no le conoció.

Se ve muy bien y clarito como Juan trata el Verbo preexistente. Sin embargo Pablo no es tan clarito.

Dios creó todas las cosas con un sentido, y ese sentido es el Verbo, y ese Verbo se hizo carne.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Digo que Pablo es menos clarito que Juan, por que en el sentido del versículo anterior 1 Co. 8:6 habla en el sentido del Verbo (pero menciona Jesucristo), y es aquí donde hay q utilizar sabiduría en cuanto al sentido de las palabras o la frase.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Juan 1:3 y 1:10, usan la preposición δι, sumándose dos textos más que demuestran que Dios creó todas las cosas MEDIANTE Jesús, no que haya sido Jesús quién las creó.

Se está refiriendo al Verbo (Logos) preexistente que estaba junto a Dios en la creación. Logos, según sus múltiples significados es: palabra, razón, pensamiento, expresión, etc.

Como ve, estos significados apunta a aspectos inmateriales. Pero aspectos que incluyen sentido.

Una palabra no expresa nada si las combinaciones de las letras forman un sentido coherente que podamos entender.
La razón es algo que implica un proceso de elavoración de ideas que forman un sentido sobre cualquier aspecto.
Un pensamiento puede tener la misma definición que razón.
Una expresión es una manifestación de algo con sentido que se pretende comunicar.

Dios no puede crear todo sino es con un sentido o propósito, si la creación fuera sin sentido reinaría el caos y nada de lo que conocemos sería como lo conocemos hoy si no es por que hay un orden, algo que está hecho como po una razón, como si todo estuviera pensado de antemano, y Dios sin pronunciar palabra nos habla:

Salmos 19:3: No hay dicho, ni palabras, Ni es oída su voz.
Salmos 19:4: Por toda la tierra salió su hilo, Y al cabo del mundo sus palabras. En ellos puso tabernáculo para el sol.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Su metafísica es muy interesante, pero no es bíblica.

El Logos es Jesucristo, Juan lo dice dos veces:

Juan 1:14 De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.

Rev.19:11 Y vi el cielo abierto, y, ¡miren!, un caballo blanco. Y el que iba sentado sobre él se llama Fiel y Verdadero, y juzga y se ocupa en guerrear con justicia. 12 Sus ojos son una llama de fuego, y sobre su cabeza hay muchas diademas. Tiene un nombre escrito que nadie conoce sino él mismo, 13 y está vestido de una prenda de vestir exterior rociada de sangre, y el nombre con que se le llama es La Palabra de Dios. 14 También, los ejércitos que estaban en el cielo le seguían en caballos blancos, y estaban vestidos de lino fino, blanco y limpio. 15 Y de su boca sale una aguda espada larga, para que hiera con ella a las naciones, y las pastoreará con vara de hierro. Pisa también el lagar de vino de la cólera de la ira de Dios el Todopoderoso. 16 Y sobre su prenda de vestir exterior, aun sobre su muslo, tiene un nombre escrito: Rey de reyes y Señor de señores.


¿Cuántas veces más tiene que decirlo para que le crea?

Por esa regla de tres, jesucristo (como figura humana) estaba en el principio de la creación, incluso antes de la creación del hombre.

Ve la contradicción?

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Sólo intento aclarar las denominaciones para tener claro el sentido, pero ya veo q usted le gusta jugar por jugar. ¿Cree q no sé de lo que habla?

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Originalmente enviado por seven77
Pregunto ¿Qué estaban tratando de ejemplificar en Perspicacia? Que el Espíritu Santo mas allá de que se lo vea actuando como una persona no es en realidad una persona, porque dicen que en la Biblia se personifica cosas que no son realmente una persona. Para el caso citan el ejemplo de la sabiduría de prov. 8.

Por Espasmo
Bien ahí esta la mejor explicación que le que te he dado de transmitir directamente de mism hermanos;

Atalaya 2006, la 1de Agosto, pag. 31;

Preguntas de los lectores

¿Cómo sabemos que la sabiduría de la que habla Proverbios 8:22-31 se refiere a Jesucristo antes de venir a la Tierra?
En el libro de Proverbios aparece esta descripción divinamente inspirada de la sabiduría: “Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.*[...] Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto*[...]. Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí;*[...] entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo,*[...] y las cosas que fueron el objeto de mi cariño estuvieron con los hijos de los hombres”.

Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1).

Respuesta
Muy bien pero la sabiduría que habla no dice en el verso 23 "…eternamente tuve el principado" o como traduce la TNM "… Desde tiempo indefinido fui instalada.." esa expresión "tiempo indefinido" es la misma que se usa para el caso de la eternidad de Dios en el Salmo 90:2.

Otro detalle que pasan por alto en la pretensión de que la sabiduría es alguien creado, se puede encontrar en la descripción de que las cosas creadas que se relatan en los versos subsiguientes llegaron a ser, mas la sabiduría reafirma que ella fue engendrada (vs 25).

Invariablemente la Biblia cuando se refiere a lo creado manifiesta que llegó a ser o fue hecho, pero no así de lo que es eterno.

La idea de engendrar en la eternidad no establece una diferencia temporal entre el que engendra y el engendrado, sino que indica una generación continua, como por ejemplo así como el sol no existe sin su luz que genera, de la misma manera son las virtudes de Dios y lo mismo se dice del Hijo en Hebreos 1:3, "…el cual, siendo el resplandor de su gloria". Por lo tanto como el sol no es sin sus rayos, Dios no es sin el resplandor de su gloria que es el Hijo, a menos que creamos que hubo un tiempo que la gloria de Dios no resplandecía.

Por lo tanto el verso 22 no indica que "esa" sabiduría se creó en algún momento.

Otra cosa, en el Antiguo Testamento cada vez que se expresaba algo literal de Dios se detallaba: "Así ha dicho Jehová…, etc.". Si supuestamente la sabiduría de Proverbios 8:22 es el Hijo hablando, como se concilia esto con lo que dice Hebreos 1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, Hebreos 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, … ¿Se puede ver que quien hablo antaño por sus profetas era el Padre, pero el Hijo u otro nunca hablaron, sino que el Hijo recién dijo algo en los postreros tiempos, o sea en su manifestación al mundo

Originalmente enviado por seven77
Perdón pero no has respondido puntualmente. Por eso pregunto de que está hablando Perspicacia, a caso de que la sabiduría es una palabra intangible o que en realidad no es una persona. Solo eso, cuál de las dos cosas que mencioné se está refiriendo Perspicacia.

Por Espasmo
Si claro, pero debes de entender que se esta hablando en si de la sabiduría abstracta y no de la alusión que se hace del Hijo, como te lo esta ya explicando la WT, pues es un libro o enciclopedia de investigación.

Además ahí donde tomaste la información el tema es acerca del espíritu santo.

Y la aplicación de la que querías ya te le expuse.

Respuesta

Con lo cual se hace evidente que le dan dos interpretaciones al pasaje.

La cuestión radica en el hecho de explicar el porqué vemos a la sabiduría de proverbios 8:22 manifestándose como una persona.

Para ello existen dos respuestas posibles:

Por una lado, que la sabiduría de proverbios 8 es una personificación de una virtud o sea de algo intangible, y a través de la personificación se trata de explicar algo relativo a dicha cualidad.

Por otra parte, que la sabiduría de proverbios 8 es una figura (quizá por metonimia) de alguien, o sea una persona, entonces por tratarse de una persona que está siendo identificada por medio de una figura, no hay problema en entender que se pueda expresar justamente como persona.

La contradicción entonces radica en darle dos definiciones distintas al mismo sujeto, en este caso la sabiduría.

Cuando tenemos dos definiciones distintas de algo puntual, invariablemente estamos hablando de dos cosas distintas por más que nos estemos refiriendo a un mismo término. Por ejemplo la palabra hogar se puede definir como el lugar para el fuego y la chimenea, o bien puede ser un lugar de refugio y contención, pero no puede indicar las dos cosas a la vez etc.

En todos los casos un término no puede estar significando dos cosas distintas simultáneamente y ese el error que se ve, ya que por un lado Perspicacia está diciendo que la sabiduría de proverbios 8 1:36 es algo que en realidad no es una persona pero que está siendo personificado y a su vez los propios Testigos ahora están diciendo que es una prefigura de una persona, o sea el Hijo, por eso se expresa como un ser vivo.

Claro, pero si ves la "sabiduría en si se le personifica en el libro de proverbios, pero es lógico que en lo referente a los pasajes del verso 22 en adelante ya no esta aplicando a la sabiduría abstracta, sino que se esta hablando de creación, haciendo alusión a la sabiduría que muchos siglos adelante se identificaría al hijo de Dios es decir a Jesucristo, del cual nos describe realmente la forma en la cual vino a existir..

Respuesta
Pues Perspicacia dice: Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. Como se puede ver el propio comentario de Perspicacia dice que proverbios 8 del 1 al 36, lo cual incluye el vers. 22 en adelante, es una personificación de algo que en realidad no es una persona.

Originalmente enviado por seven77
Insisto en mi pregunta: podrías decirme según 1 Co 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo ¿Dice que fue hecho para creación?

Por Espasmo
El libro de proverbios habla del la sabiduría infinita del Jehová Dios, pero los versos 22 hasta el termino de capitulo hace alusión a la creación de Jesucristo la sabiduría de Dios.

Ya te lo había expuesto en el post próximo anterior.

Respuesta

Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.

 

[Espasmo]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Otro aspecto sobre el mismo tema es que la visión del evangelista Juan y el apóstol Pablo difieren en cuanto a la perspectiva de ver a JesuCristo, abrí el tema en el siguiente apartado:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/45422-Qui%C3%A9n-fue-primero-el-Verbo-o-Cristo?highlight=cristoc%E9ntrico

y le muestro los dos puntos de vista:

Si el evangelio de Juan fue escrito a fines del s. I tal como dicen, y las cartas de Pablo fueron por las mismas fechas (me imagino q contemporáneos, aunque Juan era columna q dio permiso a Pablo a predicar a los gentiles).

Es posible que Juan catapultara la definición de Pablo. La definición de Juan es mucho más contundente, más definitoria y de mayor profundidad. ¿Quiso Juan corregir al pensamiento de Pablo?

Así q, con cual os quedáis de las dos:
Efesios 3:9 y de aclarar a todos cuál es la comunión del misterio escondido desde el principio del mundo en Dios, que creó todas las cosas por Jesucristo;

Juan 1:1: En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Juan 1:2: Éste era en el principio con Dios. Juan 1:3: Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.


Como se ve, Pablo ve por medio de Jesucristo quien creó "todas las cosas". Osea, que Pablo es cristocéntrico. Pero Juan dice que es el Verbo (Logos). ¿Quiso aclarar y despejar dudas Juan respecto a la visión cristocéntrica del mundo de Pablo?

Por que Juan es muy clarito respecto al Verbo, y muy contundente. Sin embargo Pablo puede despistar a aquellos q no conozcan la Palabra. Pablo no está en contra del evangelio, pues Jesús dijo:

Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida; nadie va al Padre sino por mi.

Pero el matiz es bastante diferente.

Pues hasta ahora no hay contradicción entre estos dos Apóstoles, sino al contrario;

Jua 17:23 Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.

1Co 1:10 Os ruego, pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros divisiones, sino que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer.

Efe 4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;

Es evidente que pensaban igual.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Pues hasta ahora no hay contradicción entre estos dos Apóstoles, sino al contrario;

Jua 17:23 Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.

1Co 1:10 Os ruego, pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros divisiones, sino que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer.

Efe 4:13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo;

Es evidente que pensaban igual.

Perdón, me estaba refiriendo a aquellos versículos q mencionan la figura de un Cristo preexistente. Insisto en que Juan le denominó el Verbo (Logos). Pablo no lo nombró así. ¿Por qué motivo? ¿Quiso Juan poner las cosas claras?

 

[seven77]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

La frase de Pro.8:23a dice:

Hמעולם 5769 (me-olam) desde tiempos indefinidos

Hנסכתי 5258 (nisakthi) fuí establecida [instalada, fundada]

Hמראשׁ 7218 (me-resh) desde el principio

(Los sonidos son aproximados.)

La palabra hebrea que se traduce "tiempos indefinidos" en la TNM no indica eternidad, sino exactamente lo que dice: un tiempo que uede ser muy prolongado, pero que QUIZÁS en algún punto de la distancia, ya no pueda ser considerado del mismo modo. Eso es lo que demuestran muchos de los textos hebreos que usan la misma frase.

En el caso de Sal.90:2 se usa la misma frase en "... aun de tiempo indefinido a tiempo indefinido tú eres Dios." Para ser específicos, la frase hebrea es:


Hומעולם 5769 (u-me-olam) aun desde tiempos indefinidos

Hעד 5704 (ad) hasta

Hעולם 5769 (olam) tiempos indefinidos

Hאתה 859 (atha) tú

Hאל׃ 410 (el) Dios

... quizás el empleo de esta palabra en referencia a la existencia como Dios de Jehová, se refiera a que en la eternidad cuando no existía nada, Él aun no era "considerado" como Dios de nadie, porque no había nadie más, solamente Él. Cuando Jesucristo fue creado al principio de las cosas, Jehová devino Dios.

Dios es Dios per se, no necesita ni depende de que alguien lo declare Dios, esto es supeditar la deidad de Dios a las concideraciones de lo creado. En ese sentido tendríamos que Dios asi como es Dios porque algunos lo designan como Dios, simultantaneamente Dios no es Dios porque hay quienes no creen en Dios. Es realmente absurdo el "quiza" que se acaba de argumentar.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

No estoy jugando, señor. Solamente le aclaro sus confuciones. Mi obligación es ayudar a cuantos pueda en la medida de mis posibilidades, especialmente si Jehová me ha dado conocimiento profundo sobre algún tema. No se sienta ofendido, porque no es mi intención. Yo soy testigo de Jehová como ya debe saber, y nosotros nos tomamos muy en serio las Escrituras. De hecho, vivimos el cristianismo, no solo lo predicamos ... como muchos otros religiosos.

Los versículos que ha traído son del Verbo hecho carne: Jesucristo, hablando de sí mismo con plena consciencia y sentido.

Usted dijo:

Jesucristo no era una figura humana cuando estaba en el cielo; que halla estado allá antes de ser el humano Jesucristo, siendo otro espíritu como el resto de seres espirituales, no significa que no sea él mismo con otro nombre. Juan sabía muy bien de lo que hablaba. ¿Y usted?

Tenga cuidado con sus afirmaciones, parece contradecirse. Por un lado separa a Dios de Cristo y por otro lado lo une. No vaya ser que mine sus propias doctrinas a la que pertenece.

Cuando el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas ahí estaba el Verbo. Y fue el Padre quien envió el Espíritu Santo.

Juan 14:26: Mas el Consolador, el Espíritu Santo, al cual el Padre enviará en mi nombre, Él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que os he dicho.

Vosotros tratais y creeis al Espíritu Santo tal cual dice este versículo?

Cómo os va a enseñar, si no lo tratáis como se merece.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

La frase de Pro.8:23a dice:

Hמעולם 5769 (me-olam) desde tiempos indefinidos

Hנסכתי 5258 (nisakthi) fuí establecida [instalada, fundada]

Hמראשׁ 7218 (me-resh) desde el principio

(Los sonidos son aproximados.)

La palabra hebrea que se traduce "tiempos indefinidos" en la TNM no indica eternidad, sino exactamente lo que dice: un tiempo que uede ser muy prolongado, pero que QUIZÁS en algún punto de la distancia, ya no pueda ser considerado del mismo modo. Eso es lo que demuestran muchos de los textos hebreos que usan la misma frase.

En el caso de Sal.90:2 se usa la misma frase en "... aun de tiempo indefinido a tiempo indefinido tú eres Dios." Para ser específicos, la frase hebrea es:


Hומעולם 5769 (u-me-olam) aun desde tiempos indefinidos

Hעד 5704 (ad) hasta

Hעולם 5769 (olam) tiempos indefinidos

Hאתה 859 (atha) tú

Hאל׃ 410 (el) Dios

... quizás el empleo de esta palabra en referencia a la existencia como Dios de Jehová, se refiera a que en la eternidad cuando no existía nada, Él aun no era "considerado" como Dios de nadie, porque no había nadie más, solamente Él. Cuando Jesucristo fue creado al principio de las cosas, Jehová devino Dios.

Jesucristo no fue creado al principio de las cosas, ¿ya se le olvidó todos los versículos de Juan y Pablo q hablan del Verbo preexistente?

Amnesia from TJ

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Que haya sido pre-existente no significa que haya sido desde la eternidad. Él tuvo una pre-existencia finita, porque en algún momento muy remoto del pasado, su Padre lo engendró, creó o como le parezca mejor decirlo, porque la Biblia usa muchísimos verbos diferentes para expresar su propio comienzo.

Por otro lado, la Biblia le llama a Jesús como "el principio", y eso indica que su pasado es finito en algún punto. La Biblia también dice que a Dios plugo que él "fuera el primero en todas las cosas"; si él no hubiera sido creado esas formas de llamarlo serían inexactas, pero la Biblia es precisa para que todos podamos aprender la verdadera verdad (y valga la redundancia); ... solo hay que ser honesto con uno mismo, humilde, escuchar, y estudiar bajo la petición de bendición de Dios.

Usted no alcanza a ver la dimensión que tiene el asunto. Los TJ parece ser q os apoyáis en proverbios 8 para defender la creación del Verbo. Pero siempre tropezáis en Juan 1:

Juan 1:2: Éste era en el principio con Dios.
Juan 1:3: Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

La verdadera dimensión se abre como un abanico en el v.3. Por supuesto q Pablo tiene también sus propios versículos al respecto. No sé si llega a verlo bien, pero no hace falta q lo vuelva a copiar.

Esta amnesia hacia los Evangelios, tiene un propósito que los TJ no quieren declarar?

 

[emiliojorge]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

En Juan 1:3 se usa la preposición δι, indicando que todas las cosas fueron hechas MEDIANTE él, no "por" él.

Los testigos de Jehová no nos apoyamos solamente en Pro.8 para comprender que Jesús fue creado. Muchas otras razones bíblicas tenemos, por ejemplo, que la misma Biblia le llame a Jesús "el principio de la creación de Dios" y "el primogénito de toda la creación". Si los trinitarios no lo quieren percibir no es nuestra culpa, sino de su ceguera y testarudez.

Primogénito significa primer nacido y nacido significa que procede (emana, sale, surge, brota) de alguien.

El Hijo no puede proceder (nacer, brotar) más que del único Dios, el Padre porque la Biblia enseña que antes de que esto ocurriera no había sido hecho nadie ni nada en el universo.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

En Juan 1:3 se usa la preposición δι, indicando que todas las cosas fueron hechas MEDIANTE él, no "por" él.

Eso no cambia nada el sentido.

Los testigos de Jehová no nos apoyamos solamente en Pro.8 para comprender que Jesús fue creado. Muchas otras razones bíblicas tenemos, por ejemplo, que la misma Biblia le llame a Jesús "el principio de la creación de Dios"

Si usted ya tiene hecho el prejuicio pues lo verá a su modo. Si vemos literalmente: "el principio de la creación de Dios", no afirma ni niega q haya sido creado o engendrado. Depende de q ya tenga preconcebida la idea de un ser creado.

y "el primogénito de toda la creación".

Aquí el uso de la metáfora "primogénito" (símil familiar del primer hijo, o en referencia a la realeza donde el primogénito es el heredero). En fin, yo ahora no sé su sentido.

Si los trinitarios no lo quieren percibir no es nuestra culpa, sino de su ceguera y testarudez.

Personalmente, no es que me agrade o me desagrade la palabra "trinidad", me es indiferente. Sólo estudio lo que dice la Palabra.

 

[Valen]

Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C

Primogénito significa primer nacido y nacido significa que procede (emana, sale, surge, brota) de alguien.

El Hijo no puede proceder (nacer, brotar) más que del único Dios, el Padre porque la Biblia enseña que antes de que esto ocurriera no había sido hecho nadie ni nada en el universo.

Tal vez ellos tengan la imagen del simil "primogénito" como si Dios fuera parido al Hijo como los humanos, por parto: ploff