En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

[Armando Hoyos]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Soneto A Jesús Crucificado
(Atribuido a san Juan de Ávila)


No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido;
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.


Tú me mueves, señor; muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido;
muéveme ver tu cuerpo tan herido;
muévenme tus afrentas y tu muerte.


Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.


No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque cuanto espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.

Hermoso soneto! En verdad precioso!

 

[Petrino]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Hermoso soneto! En verdad precioso!

Es del siglo XVII, muy hermoso y además con un contenido muy valioso.

 

[Spalatin]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Te gustaría creer en Dios. ¿Y a quién no?
Resulta que la religión nos dice que no moriremos o que vamos a resucitar. Que nos volveremos a encontrar con los seres queridos. Que la justicia y la paz prevalecerán al final. Y, en fin, que ya somos amados con un infinito amor... ¿Qué más se puede pedir?
Precisamente es esto lo que hace sospechosa a la religión.
Evangelio, en griego, significa "buena nueva". ¡Claro que te tiene que seducir! ¿El Reino de Dios para los pobres, el consuelo de los afligidos? ¿El triunfo definitivo de la vida sobre la muerte, de la paz sobre la guerra? ¿Una eternidad de infinita felicidad? Es el sueño más hermoso y lo que vuelve el asunto improbable.
Si eres un mártir ¿qué más necesitas? ¿Vírgenes esperandote para ser copuladas?
¿Es que no sospechas de unas creencias sin garantía y que se adecua tanto a los deseos más intensos y que tiene la estructura de una ilusión?
¿Qué es una ilusión? Es una creencia derivada de los deseos humanos, una creencia deseante o un deseo crédulo. "Hacerse ilusiones" consiste en confundir los propios deseos con la realidad. La ilusión no es un determinado tipo de error, sino un determinado tipo de creencia: consiste en creer que algo es verdadero porque se desea con intensidad. No hay nada más humanamente comprensible. Ni más filosóficamente discutible.
Imagina que deseo comprar una apartamento en Nueva York, digamos en Manhattan, con espectaculares vistas sobre Central Park... Deseo que tenga, al menos, 10 habitaciones, 4 cuartos de baño, una gran terraza soleada, y por un precio que no supere los 40.000 dólares...
Os puedo decir: "Aún no he encontrado nada pero sigo buscando:¡seguro que lo encuentro!"
Seguro que creeréis que me hago ilusiones, y desde luego que tenéis razón. Pero ello no prueba, en absoluto, que yo esté equivocado (puedo dar con un vendedor loco o con un mecenas generoso), pero seguro que todos estáis convencidos de que no puedo encontrar semejante ganga.
Y si te dijera que existe un Dios inmortal, omnisciente, todopoderoso, perfectamente bueno y justo, lleno de amor y misericordia, ¿esto es más creíble que un hermoso piso de 10 habitaciones en Manhattan por menos de 40.000 dólares?
Es posible que tengas una idea muy reducida de Dios o una muy elevada de la inmobiliaria.
Nos sentimos inclinados por naturaleza a creer fácilmente lo que esperamos, y al contrario, a creer con dificultad lo que tenemos.
¿Quién no espera un triunfo de la justicia y la paz? ¿Quién no desea ser amado? ¿Quién no desea la victoria definitiva sobre la muerte?
El deseo que se pueda tener en creer que hay un Dios no significa que exista. La religión es sólo la unión de una ilusión compartida por un grupo iluso...
No seas uno más de ellos y vive con inteligencia esta vida tan maravillosa que tienes... No la desaproveches.

Por favor, que manera de juzgar a otros la tuya.

Te lo pondré así, desde el punto de vista ateista, le pese al ateo o no, toda construcción mental es una ilusión.
Nuestra especie es una organización de materia que vino a la existencia accidentalmente, que biologicamente evoluciona volviéndose mas apta para la supervivencia y que tiene la razón para dotar de significado, a una existencia que no tiene significado alguno.

TODO lo que la mente hace desde esta cosmovisión, es arrancar significados e interpretaciones a una realidad sin propósito, sin significado y sin razones.

Mi pregunta seria ¿Entonces porque la cosmovisión ateista se erige como mejor que la teista? ¿Porque desaprovecharías tu vida creyendo en Dios que no creyendo? Si no crees en Dios igual vivirás en ilusiones, como las morales y sociales, así que ¿Porque es mas valida tu ilusión que la del creyente desde la cosmovisión ateista? ¿Porque tu idea es verdadera como ateo y la mía es falsa como creyente? ¿Donde esta la verdad en el mundo físico como para poderme decir "ESTA ES"?

Desde tu cosmovisión atea, donde si acaso, somos una especie que ha evolucionado (y creo en la evolución) con el único propósito de sobrevivir, nuestras capacidades cognitivas ¿que tan confiables son? Ellas solo buscarían que sobrevivamos, no que sepamos la verdad, pues la supervivencia es el fin de la evolución, no la búsqueda de la verdad o la validez o la realidad incluso.

¿No te parece demasiado pretencioso tu discurso? Me parece que no estés de acuerdo con "la ilusión" de los creyentes, pero vamos hombre, si desde la cosmovisión atea toda construcción mental solo esta en la mente y es una ilusión ¿que mas te da que viva una ilusión como creyente a que viva una como sociedad o una ilusión moral? Tu mismo vives en ilusiones producto de tu esquema mental ¿y quien te dice algo?

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Mi pregunta seria ¿Entonces porque la cosmovisión ateista se erige como mejor que la teista? ¿Porque desaprovecharías tu vida creyendo en Dios que no creyendo?

Lo tomo por el lado practico. Se gastan enormes cantidades de dinero, tiempo y recursos en dios y la religion, que en vez de ir a cosas practicas como vivienda, educacion, salud y desarrollo cientifico, se destinan a algo que cumple una funcion poco realista, que tiene mas que ver con la otra vida que con esta. En ese sentido es claramente un desperdicio.

Si no crees en Dios igual vivirás en ilusiones, como las morales y sociales, así que ¿Porque es mas valida tu ilusión que la del creyente desde la cosmovisión ateista? ¿Porque tu idea es verdadera como ateo y la mía es falsa como creyente? ¿Donde esta la verdad en el mundo físico como para poderme decir "ESTA ES"?

¿Será porque esta ilusion como la llamas es producto de la "realidad" absorbida por los sentidos y no producto de otra ilusion como seria dios?

 

[smm]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Hola a todos,
En estos momentos estoy pasando unos momentos anímicos horribles, y me pasa de todo por la cabeza....
Quisiera presentaros mi caso y os agradecería que me diérais vuestra opinión al respecto. Eso sí, con total seriedad, por favor; en estos momentos tan sensibles para mi cualquier comentario puede afectarme mucho.
Yo me considero persona de Ciencia y , como tal, se me hace muy, muy dificil creer en Dios y en la Resurrección
la verdad es que me gustaría creer, me encantaría estar plenamente convencido de la existencia de Dios, de la Resurrección, de que con la muerte no se acaba todo.... pero mi lógica me lo impide (Ya sé que, precisamente, la lógica en este tema no tiene mucho sentido, pero es que no lo puedo remediar).
¿Pensáis que en mi situación de desear creer con toda mi alma, de verdad, y no poder, podría tener un hueco en el Reino de los Cielos y estar junto a Dios? ¿Hay alguna referencia bíblica cristiana al respecto?
Os agradezco de todo corazón vuestros comentarios.
Un saludo

¿Y no crees que Dios es el mejor científico? Los científicos sólo estudiar las leyes de la naturaleza, el universo asombroso donde vivimos, pero Dios hizo esas leyes y el universo, Dios también creó el proceso natural de la muerte biológica pero en el ser humano hay algo que transciende lo bilógico, es algo que podemos intuir y sentir. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

El Reino de los Cielos no es un lugar dónde se va, es algo que se construye con la vida misma y su herramienta principal es la capacidad de amar ..
<o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[Juan F]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Lo tomo por el lado practico. Se gastan enormes cantidades de dinero, tiempo y recursos en dios y la religion, que en vez de ir a cosas practicas como vivienda, educacion, salud y desarrollo cientifico, se destinan a algo que cumple una funcion poco realista, que tiene mas que ver con la otra vida que con esta. En ese sentido es claramente un desperdicio.

Sí, pero cuando se impuso una sociedad atea en Rusia, que no gastaba nada de dinero ni de tiempo ni recursos en Dios, resultó ser claramente inferior a las las sociedades cristianas, tanto en vivienda, como en salud, como en desarrollo de todo tipo. En detalles como ese se ve la mano de Dios; así que no parece que sea tanto desperdicio.

 

[Juan F]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Te gustaría creer en Dios. ¿Y a quién no?
Resulta que la religión nos dice que no moriremos o que vamos a resucitar. Que nos volveremos a encontrar con los seres queridos. Que la justicia y la paz prevalecerán al final. Y, en fin, que ya somos amados con un infinito amor... ¿Qué más se puede pedir?
Precisamente es esto lo que hace sospechosa a la religión.
Evangelio, en griego, significa "buena nueva". ¡Claro que te tiene que seducir! ¿El Reino de Dios para los pobres, el consuelo de los afligidos? ¿El triunfo definitivo de la vida sobre la muerte, de la paz sobre la guerra? ¿Una eternidad de infinita felicidad? Es el sueño más hermoso y lo que vuelve el asunto improbable.
Si eres un mártir ¿qué más necesitas? ¿Vírgenes esperandote para ser copuladas?
¿Es que no sospechas de unas creencias sin garantía y que se adecua tanto a los deseos más intensos y que tiene la estructura de una ilusión?
¿Qué es una ilusión? Es una creencia derivada de los deseos humanos, una creencia deseante o un deseo crédulo. "Hacerse ilusiones" consiste en confundir los propios deseos con la realidad. La ilusión no es un determinado tipo de error, sino un determinado tipo de creencia: consiste en creer que algo es verdadero porque se desea con intensidad. No hay nada más humanamente comprensible. Ni más filosóficamente discutible.
Imagina que deseo comprar una apartamento en Nueva York, digamos en Manhattan, con espectaculares vistas sobre Central Park... Deseo que tenga, al menos, 10 habitaciones, 4 cuartos de baño, una gran terraza soleada, y por un precio que no supere los 40.000 dólares...
Os puedo decir: "Aún no he encontrado nada pero sigo buscando:¡seguro que lo encuentro!"
Seguro que creeréis que me hago ilusiones, y desde luego que tenéis razón. Pero ello no prueba, en absoluto, que yo esté equivocado (puedo dar con un vendedor loco o con un mecenas generoso), pero seguro que todos estáis convencidos de que no puedo encontrar semejante ganga.
Y si te dijera que existe un Dios inmortal, omnisciente, todopoderoso, perfectamente bueno y justo, lleno de amor y misericordia, ¿esto es más creíble que un hermoso piso de 10 habitaciones en Manhattan por menos de 40.000 dólares?
Es posible que tengas una idea muy reducida de Dios o una muy elevada de la inmobiliaria.
Nos sentimos inclinados por naturaleza a creer fácilmente lo que esperamos, y al contrario, a creer con dificultad lo que tenemos.
¿Quién no espera un triunfo de la justicia y la paz? ¿Quién no desea ser amado? ¿Quién no desea la victoria definitiva sobre la muerte?
El deseo que se pueda tener en creer que hay un Dios no significa que exista. La religión es sólo la unión de una ilusión compartida por un grupo iluso...
No seas uno más de ellos y vive con inteligencia esta vida tan maravillosa que tienes... No la desaproveches.

No voy a negar que la idea de Dios es atractiva; entre otras cosas porque amo a Dios. Pero no toda idea atractiva tiene que ser falsa forzosamente. Si yo tengo por ejemplo un coche y una vivienda que me gustan y con los que estoy satisfecho, ¿tengo que pensar acaso que es falso, que no tengo ese coche ni esa vivienda?

Además las ideas cristianas tienen valor por sí mismas, porque no en vano Dios está en ellas. Porque supongamos, cosa que no creo, que equivoco en mi cristianismo. ¿Qué se puede decir? ¿Que soy un desgraciado? Pero no sería un desgraciado sino todo lo contrario. Porque me parece superior una vida en busca del Amor, de la Justicia, de la Verdad, de todos los valores cristianos que otra en busca meramente de la supervivencia o del hedonismo autodestructivo.

 

[varya]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

bueno amigo yo estuve cerca de morir, y el mayor consuelo para alguien en un momento asi es tener esa esperanza, es tener esa certeza de que hay una continuacion de esta vida, hay algo mas hermoso y puro que lo material. esta jesus.

yo acepte con mucha paz la posibilidad de morir, y no solo eso, pude darle fuerzas a mi madre para que soportara el dolor de nuestra posible separacion fisica, porque para ella que quedaba aqui seria mucho mas duro que para mi, asi lo senti, uno en un momento asi no valora lo fisico, todo pierde su valor, solo importa la parte moral y espiritual de nuestra vida, en un momento asi uno se despoja de todo lo que te ata a este mundo fisico, material, los titulos, el dinero, la belleza, la fama, todo todo pierde su valor.


uno se abandona a la voluntad de Dios sin tristeza a dejar este mundo. porque sabe que Jusucristo es la puerta y detras de la muerte no hay muerte, porque uno sabe que la muerte no es el final, sino el inicio de algo mas despues de este espacio llamado vida. yo lo crei, yo lo creo y ahora con mas fuerza que antes.

esta vida es donde nos preparamos para cuando pasemos por la muerte y enfrentemos el juicio final. alla es donde daremos cuenta no solamente de lo que hicimos sino de como influimos en los demas.

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Sí, pero cuando se impuso una sociedad atea en Rusia, que no gastaba nada de dinero ni de tiempo ni recursos en Dios, resultó ser claramente inferior a las las sociedades cristianas, tanto en vivienda, como en salud, como en desarrollo de todo tipo. En detalles como ese se ve la mano de Dios; así que no parece que sea tanto desperdicio.

Lo del Rusia y otros fue producto del comunismo no del ateismo. No hay que confundir las cosas. Ademas una sociedad cristiana no es sinonimo ni de prosperidad ni de valores ¿LatinoAmerica?

 

[Spalatin]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Lo tomo por el lado practico. Se gastan enormes cantidades de dinero, tiempo y recursos en dios y la religion, que en vez de ir a cosas practicas como vivienda, educacion, salud y desarrollo cientifico, se destinan a algo que cumple una funcion poco realista, que tiene mas que ver con la otra vida que con esta. En ese sentido es claramente un desperdicio.

Entonces es en función de gustos y lo que considero mas practico. Porque la religión también hace cosas por el bien humano. Si nos vamos al sentido practico, a muchos les trae paz, consuelo, felicidad, sentido, significado, propósito y sumemosle que si hacen obras caridad, si destinan a la educación y a la ciencia (La iglesia católica le hace mucho a esto). Vamos, que no es un "claro desperdicio", esa ya es tu percepción sesgada por tu cosmovisión ateista.

¿Será porque esta ilusion como la llamas es producto de la "realidad" absorbida por los sentidos y no producto de otra ilusion como seria dios?

Perdón pero esto no es producto de la realidad absorbida por sentidos mi amigo. La sociedad es un constructo de la psique o de las psiques seria mejor, se construye en la mente de los individuos, al igual que la moral. Lo que tu vez, son acciones que reflejan esa ilusión mental, pero si tu despojas de ese significado ilusorio en nuestra mente lo que sucede en la realidad, en el mundo físico, te das cuenta que no hay "sociedad" ni "moral", solo pedazos de materia conscientes haciendo cosas esperando que llegue el fin de sus días. Nosotros le damos un significado a cada acción, pero te repito, este solo vive en la mente. Si nadie existiera que le diera un significado a lo que hacemos, este no lo tendría y solo serian "cosas" que hacemos.

Así que no es una realidad que absorbes por los sentidos, es una ilusión creada por tu mente, que busca arrancarle sentido al sinsentido.

 

[varya]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

ya lo dijo pablo dominguez en una oportunidad:

la experiencia de encontrarse con Dios es profundamente seria e intelectual.

es una belleza como con la razon uno descubre la razonabilidad de la fe.

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Entonces es en función de gustos y lo que considero mas practico. Porque la religión también hace cosas por el bien humano. Si nos vamos al sentido practico, a muchos les trae paz, consuelo, felicidad, sentido, significado, propósito y sumemosle que si hacen obras caridad, si destinan a la educación y a la ciencia (La iglesia católica le hace mucho a esto). Vamos, que no es un "claro desperdicio", esa ya es tu percepción sesgada por tu cosmovisión ateista.

¿Y es necesario derrochar tantos recursos cuando la idea es tan simple como creer en un dios y luego tengo paz, consuelo, felicidad, sentido, significado, propósito?
Toda esa caridad, educacion y ciencia se pueden hacer sin religion, asi que no es ningun plus.

Perdón pero esto no es producto de la realidad absorbida por sentidos mi amigo. La sociedad es un constructo de la psique o de las psiques seria mejor, se construye en la mente de los individuos, al igual que la moral. Lo que tu vez, son acciones que reflejan esa ilusión mental, pero si tu despojas de ese significado ilusorio en nuestra mente lo que sucede en la realidad, en el mundo físico, te das cuenta que no hay "sociedad" ni "moral", solo pedazos de materia conscientes haciendo cosas esperando que llegue el fin de sus días. Nosotros le damos un significado a cada acción, pero te repito, este solo vive en la mente. Si nadie existiera que le diera un significado a lo que hacemos, este no lo tendría y solo serian "cosas" que hacemos.

Así que no es una realidad que absorbes por los sentidos, es una ilusión creada por tu mente, que busca arrancarle sentido al sinsentido.

La cuestion era mas simple. Construir en la mente algo a partir de: algo ilusorio o algo real. Alli afuera hay algo a lo que mi mente le da un significado y todo el mundo hace lo mismo. Y alli afuera puede haber algo ilusorio a lo que la mente tambien le da un significado,y si la gente es feliz con eso, bien. Sin embargo, la objecion no viene dada por nuestras realidades individuales sino por lo que lo provoca.

 

[Spalatin]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

¿Y es necesario derrochar tantos recursos cuando la idea es tan simple como creer en un dios y luego tengo paz, consuelo, felicidad, sentido, significado, propósito?
Toda esa caridad, educacion y ciencia se pueden hacer sin religion, asi que no es ningun plus.

Si, porque la idea va mas allá. Ahora, yo comulgo con la idea de que el dinero no debe ir para las arcas personales de ningún dirigente y si es eso a lo que te refieres, me sumo a tu descontento. El dinero recolectado es para la casa de Dios y para hacer con este obras por el pueblo, para que no falte alimento para en la casa del señor para quien vaya y pida comida y refugio.

Ahora, el hecho de que se pueda hacer caridad, educación y ciencia sin religión, no quiere decir que debamos menospreciar la religión ¿o por poderla hacer sin ella debemos hacerla a un lado? ¿Porque? Si la religión fomenta estas actitudes que son de provecho para los demás ¿Porque hacerla a un lado bajo tan flaco argumento? Y mira que yo no pertenezco a ninguna denominación cristiana.


La cuestion era mas simple. Construir en la mente algo a partir de: algo ilusorio o algo real. Alli afuera hay algo a lo que mi mente le da un significado y todo el mundo hace lo mismo. Y alli afuera puede haber algo ilusorio a lo que la mente tambien le da un significado,y si la gente es feliz con eso, bien. Sin embargo, la objecion no viene dada por nuestras realidades individuales sino por lo que lo provoca.

Amigo, es igual. Nosotros por medio de los sentidos tenemos conciencia de lo que nos rodea, esto, es a lo que llamamos realidad. Sin embargo, la mente, arranca interpretaciones a la realidad. Dios, al igual que la moral y la sociedad, son interpretaciones de la realidad. Dios no es una ilusión en la realidad, pues si esta en la realidad, no es una ilusión. Desde la cosmovisión atea, Dios es una interpretacion y es tan valido como interpretar en sociedad o en moralidad y de hecho en todo campo del saber del hombre. Si se va a hacer juicio a Dios por ser una ilusión y por ser una ilusión, se debe considerar innecesario y no se debe creer en el (o se debe hacer proselitismo a favor de no creer) entonces seamos parejos, la moral y la sociedad también son ilusiones, lo que hagas a Dios, hazlo a todo lo que sea ilusorio, ley pareja no es dura.

 

[Spalatin]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

¿En algún momento he dicho que tener ilusión es bueno o malo?
Yo tampoco argumente esto. Argumente si es mas valido una ilusión que otra o una verdad que otra.

Ya digo que yo puedo tener ilusión en que me toque la lotería. Vivo esa ilusión y espero que se cumpla en algún momento.
En lo escrito anteriormente ¿aludo a que los ilusos en su religión no deberían continuar con ese placebo que les ilusiona?

Te cito:
No seas uno más de ellos y vive con inteligencia esta vida tan maravillosa que tienes... No la desaproveches. FIN DE CITA.

Esa es la razón por la cual te escribí. ¿no somos inteligentes y desaprovechamos la vida por vivir en una ilusión o placebo que no te gusta a ti?

Sólo le comento a este amigo que dice ser ateo y desea creer en Dios que lo único que encontrará es un placebo. ¿Que quiere beberlo y le ilusiona? Pues adelante, litros y litros. Pero que sólo es eso... puro placebo.
Las religiones sólo dan lo que sus seguidores quieren oír.

Y litros y litros, como bebemos todos según la visión ateista.
¿Las religiones solo dan lo que sus seguidores quieren oír? Obviamente no has estado en la corriente cristiana de lleno. A nosotros se nos dice que debemos abandonarnos a nosotros mismos, humillarnos, ir contra corriente, que seremos objeto de odio, burla, murmuro, que debemos alejarnos de cosas que son placenteras y mucho mas. Si, es placentero saber que hay una vida eterna, pero también es difícil vivir las abstinencias que pide el cristianismo que vivas y tener que soportar que haya gente que se burle de ti, que te llame ignorante, ciego, fanático y demás cosas.

Me alegra que la única forma de defender tus argumentos es el decir... "Y tu más" Eso demuestra la veracidad de los míos.

¿Y tu mas? ¿Eso demuestra la veracidad de los tuyos? Lo siento, pero esos es solo una afirmación tuya con ánimos de apantallar. Conmigo no funcionan intentos de frases lapidarias y vueltas semanticas.

Ahora, entiende, mi molestia contigo es que vengas a entorpecer a una persona que sinceramente busca a Dios. ¿Que te interesa si busca a Dios o no? ¿Porque tienes que mentirle diciéndole que dejara de vivir intelectualmente y desaprovechara su vida? ¿Porque tu placebo es mejor que el placebo que busca el según tu cosmovisión atea? Déjale en paz y no intervengas en la vida de otro, se coherente con el camino al que te lleva el ser ateo.

 

[Juan F]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Lo del Rusia y otros fue producto del comunismo no del ateismo. No hay que confundir las cosas. Ademas una sociedad cristiana no es sinonimo ni de prosperidad ni de valores ¿LatinoAmerica?

Pero el ateísmo era necesario para el comunismo, ya que con los principios cristianos el comunismo no hubiera tenido posibilidad. No hubiera podido reprimir la libertad hasta el punto al que llegó. Lo que demuestra que en Rusia, el ahorrro en las cosas de Dios, para lo que sirvió fue para reprimir la libertad del pueblo.

En cuanto a Latinoamérica, como ocurre en tantos sitios, al cristianismo le falta mucho para llegar a la perfección . Pero donde menos cristianismo hay (Cuba, Haití), es donde están peor. Y si por ejemplo en Cuba, hay alguna mímina posibildiad de conseguir mayor libertad, es mediante la influencia cristiana.

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Pero el ateísmo era necesario para el comunismo, ya que con los principios cristianos el comunismo no hubiera tenido posibilidad. No hubiera podido reprimir la libertad hasta el punto al que llegó. Lo que demuestra que en Rusia, el ahorrro en las cosas de Dios, para lo que sirvió fue para reprimir la libertad del pueblo.

¿Tu crees que la gente dejo de creer por simple decreto? Pero estamos de acuerdo, el ateismo le sirvio de mucho al comunismo ya que el primero no es ninguna doctrina, en cambio el cristianismo es un competidor en dogmas, por lo tanto, al tratarse de un regimen opresivo, habia que sofocar los movimientos antagonicos.

En cuanto a Latinoamérica, como ocurre en tantos sitios, al cristianismo le falta mucho para llegar a la perfección . Pero donde menos cristianismo hay (Cuba, Haití), es donde están peor. Y si por ejemplo en Cuba, hay alguna mímina posibildiad de conseguir mayor libertad, es mediante la influencia cristiana.

Lo de Cuba es lo mismo, comunismo. Ahora si una sociedad cristiana es mejor que una atea, los datos no juegan a favor del cristianismo.

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Ahora, el hecho de que se pueda hacer caridad, educación y ciencia sin religión, no quiere decir que debamos menospreciar la religión ¿o por poderla hacer sin ella debemos hacerla a un lado? ¿Porque? Si la religión fomenta estas actitudes que son de provecho para los demás ¿Porque hacerla a un lado bajo tan flaco argumento? Y mira que yo no pertenezco a ninguna denominación cristiana.

Porque lo que se busca son fieles, no es por ser buena gente nada mas, hay un interes en que los demas esten agradecidos y se conviertan. Asi se gana territorio en la sociedad para luego modelarla a la pinta de un libro de la edad de piedra. Es el proselitismo larvado el problema, ya que no todo lo que se recolecta va directamente a enfermos y pobres sino tambien a propaganda. Y asi como tu dices ¿quien querria ser tan despreciable como para dejar la religion de lado? Puedo estar exagerando pero esta actitud se ve en muchas obras de caridad o de ayuda cristianas o no, donde el que ayuda es alguien turbio con intereses creados, pero ayuda a los pobres te diran, asi que da igual. ¿Da igual?

Amigo, es igual. Nosotros por medio de los sentidos tenemos conciencia de lo que nos rodea, esto, es a lo que llamamos realidad. Sin embargo, la mente, arranca interpretaciones a la realidad. Dios, al igual que la moral y la sociedad, son interpretaciones de la realidad. Dios no es una ilusión en la realidad, pues si esta en la realidad, no es una ilusión. Desde la cosmovisión atea, Dios es una interpretacion y es tan valido como interpretar en sociedad o en moralidad y de hecho en todo campo del saber del hombre. Si se va a hacer juicio a Dios por ser una ilusión y por ser una ilusión, se debe considerar innecesario y no se debe creer en el (o se debe hacer proselitismo a favor de no creer) entonces seamos parejos, la moral y la sociedad también son ilusiones, lo que hagas a Dios, hazlo a todo lo que sea ilusorio, ley pareja no es dura.

Estas comparando dios con conceptos que se derivan de acciones individuales y grupales. Si le doy un pan a un mendigo a eso le llamamos caridad, podemos interpretar el concepto caridad, ¿pero que hay del acto? ¿Acaso no fue real? Sin embargo, podemos interpretar el concepto dios ¿pero donde está el 'acto' o 'realidad' que lo sustenta?

 

[Juan F]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

¿Tu crees que la gente dejo de creer por simple decreto? Pero estamos de acuerdo, el ateismo le sirvio de mucho al comunismo ya que el primero no es ninguna doctrina, en cambio el cristianismo es un competidor en dogmas, por lo tanto, al tratarse de un regimen opresivo, habia que sofocar los movimientos antagonicos.


Lo de Cuba es lo mismo, comunismo. Ahora si una sociedad cristiana es mejor que una atea, los datos no juegan a favor del cristianismo.

Por lo menos estamos de acuerdo en unaa cosa, y es que el ateísmo le sirvió de base al comunismo.

¿Qué el comunismo no es ninguna doctrina? Yo creo que sí lo es; y ahí están los libros de Marx, y las muchas mentiras que se inventaron.

¿Qué el cristianismo es opresivo? No estoy de acuerdo con eso; en el cristianismo eres tú el que juzga tu propia vida, y nadie te obliga a nada. El cristianismo es libertad; y no solo eso, sino que pone trabas a la opresión del hombre por el hombre. Por eso no lo pueden soportar los sistemas autoritarios, ni los que quieren abusar del poder-

Tu dirás que los datos no juegan a favor del cristianismo cuando se compara con el ateísmo. Pero basta mirar la realidad, entre otras cosas a los sistemas ateos que ha habido para darse cuenta de que no tienes razón.

 

[linuxe]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Por lo menos estamos de acuerdo en unaa cosa, y es que el ateísmo le sirvió de base al comunismo.

Para sacarse de encima a cualquier otra religion dogmatica, no para justificar ni como base doctrinal de todo lo que hicieron.

¿Qué el comunismo no es ninguna doctrina? Yo creo que sí lo es; y ahí están los libros de Marx, y las muchas mentiras que se inventaron.

¿Qué el cristianismo es opresivo? No estoy de acuerdo con eso; en el cristianismo eres tú el que juzga tu propia vida, y nadie te obliga a nada. El cristianismo es libertad; y no solo eso, sino que pone trabas a la opresión del hombre por el hombre. Por eso no lo pueden soportar los sistemas autoritarios, ni los que quieren abusar del poder-

Has entendido todo mal. No he dicho que el comunismo no es doctrina, en el parrafo hago referencia al ateismo. Y es el comunismo el opresivo, no me referia al csitianismo (el cristianismo quizas pero eso ya es otro cuento.)

Tu dirás que los datos no juegan a favor del cristianismo cuando se compara con el ateísmo. Pero basta mirar la realidad, entre otras cosas a los sistemas ateos que ha habido para darse cuenta de que no tienes razón.

Amigo, no existe ningun sistema ateo con reglas y manifiestos, existe la democracia con gente que en su mayoria no esta muy interesada en la religion. Lo unico que se puede hacer es comparar niveles de religiosidad entre paises y ver los resultados, pero es dificil determinar si el bienestar de una sociedad es consecuencia de creer o no en dios, hay ejemplos para ambos lados.

 

[Spalatin]

Re: En mis condiciones, ¿puedo salvarme?

Porque lo que se busca son fieles, no es por ser buena gente nada mas, hay un interes en que los demas esten agradecidos y se conviertan. Asi se gana territorio en la sociedad para luego modelarla a la pinta de un libro de la edad de piedra. Es el proselitismo larvado el problema, ya que no todo lo que se recolecta va directamente a enfermos y pobres sino tambien a propaganda. Y asi como tu dices ¿quien querria ser tan despreciable como para dejar la religion de lado? Puedo estar exagerando pero esta actitud se ve en muchas obras de caridad o de ayuda cristianas o no, donde el que ayuda es alguien turbio con intereses creados, pero ayuda a los pobres te diran, asi que da igual. ¿Da igual?


No no da igual y es por eso que te dije antes que me sumo a tu descontento con esa situación, sin embargo, en este caso no es la religión el problema, sino la manera de hacer religión. No todas las iglesias son así y no todos los creyentes son así. Te cito un caso conocido y excepcional claro, como lo es el de la Madre Teresa de Calcuta. Muchos otros hay, en el anonimato que dan su vida por la gente y por buenas causas y gran parte de su motivación fue la religión ¿Es esto malo?
Bueno es levantar la voz contra quien tiene motivos turbios como dices, pero no por ello levantarlo contra todos los que comparten su idea.

Estas comparando dios con conceptos que se derivan de acciones individuales y grupales. Si le doy un pan a un mendigo a eso le llamamos caridad, podemos interpretar el concepto caridad, ¿pero que hay del acto? ¿Acaso no fue real? Sin embargo, podemos interpretar el concepto dios ¿pero donde está el 'acto' o 'realidad' que lo sustenta?

No me refiero a eso. Me refiero al simple hecho de arrancar interpretaciones. Tu dices que darle un pan a alguien lo llamamos caridad, pero ¿Porque lo llamamos caridad? vendrá toda una definición que no es mas que una interpretacion del porque una acción, la cual en la realidad es solo eso, una acción, tiene ese significado. Dios es lo mismo, una interpretacion de la realidad, en este caso, del porque las cosas son como son, porque existe esto y no nada, porque hay bueno y malo, etc.

Asi, lo que sustenta "caridad" no es el acto, porque el acto solo es "dar pan a alguien", pues caridad fue motivo de dar pan a alguien, no dar pan a alguien motivo para caridad. Ese es el detalle y el camino al que te guía una visión ateista.(eso no significa que los ateos la sigan)