¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

SI ROMA CONQUISTÒ O ABSORVIÒ AL “REINO DEL NORTE” (SIRIA) MENCIONADO EN DANIEL 11, CONVIRTIENDOSE DE ESA MANERA EN EL NUEVO “REINO DEL NORTE”; ¿CUANDO ROMA SE CONVIRTIÒ TAMBIEN EN “REINO DEL SUR”, AL CONQUISTAR O ABSORVER A EGIPTO QUE ERA ORIGINALMENTE EL “REINO DEL SUR”?????....

PARA EL TAL "josue gajardo", DE LA SECTA adventista:

Bueno, sectario bravucòn y abusador, TÙ AFIRMASTE LO SIGUIENTE:

"En el mismo v.16 del cap. 11 de Daniel se nombra la entrada en escena de Roma, posesionándose como nuevo rey del Norte.
El que vendrá [Julio César] contra él [Ptolomeo XII] hará su propia voluntad [heb. ‘asar ratsón], y no habrá quien se le pueda enfrentar; y permanecerá [heb. ‘amad] en la tierra gloriosa [Judá], que será consumida bajo su poder [Pompeyo Cneo]. 17 Afirmará luego su rostro para venir con el poder de todo su reino. Hará convenios con aquel, y le dará una hija por mujer [Cleopatra VII], para destruirlo; pero no permanecerá ni tendrá éxito. Daniel 11:16-17
Es además, curioso, como te decía anteriormente, que desde el mismo v.16 nunca más se vuelve a utilizar el atributo "rey del norte" hasta el v.40. Es claro que, el poder aludido en el v.15 sigue su secuencia hasta el v.40. Por tanto, Roma sigue en la vara profética desde el v.15 hasta el v.40.
Pues, yo creo que Roma conquistó en 192 a. de C. a Macedonia y al norte de Grecia y ya en el 147 a. C., fue donde terminó la vida política independiente de Grecia. Aunque, la entrada en la profecía de Roma en el v.16 es hecha por Julio Cesar quien conquista (absorbe) a Ptolomeo XII”.

FIJATE BIEN, AQUI TU AFIRMAS QUE "ROMA" ENTRA COMO "REY DEL NORTE" EN LUGAR DE SIRIA, LUEGO DE ABSORVERLA O CONQUISTARLA, A PARTIR DEL VERSO 16; PERO A LA VEZ DICES QUE AHÌ "Julio Cesar conquista (absorbe) a Ptolomeo XII”; POR LO TANTO, YO VEO QUE ESTÀS ASUMIENDO INDIRECTAMENTE QUE A PARTIR DEL VERSO 16, "ROMA" SE CONVIRTIÒ TANTO EN EL "REY DEL NORTE", COMO EN EL "REY DEL SUR".....

¿PUEDES EXPLICARLE AL FORO ESE ENREDO DE TU "INTERPRETACION"?????....

ADEMAS, si a partir del verso 16, "Roma" es el "Rey del norte"; ¿Quièn es este "Rey del sur"?:
25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición.

 

[Urias]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, de momento estamos de acuerdo en que hasta Dan.11:13, se mantienen los dos reinos helenisticos identificados como: 1) Egipto-reino del sur; y 2) Siria-reino del norte.

Ahora bien, hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".....

BILLY VICENTE

Billy, pedís mucho pero das poco. Todo este epígrafe me hiciste preguntas y te las respondí. Entonces creo que sería bastante justo que contestaras vos algunas preguntas también. ¿o no?

Fijate que lo último que me dijiste para no responderme fue que me había ido "muy adelante", y que incluso había llegado a Daniel 12. Pero acto seguido, has llegado al final de Daniel 11 (vs. 40). ¿Eso no es ir muy adelante? ¿o solo es muy adelante si lo digo yo? ¿o es muy adelante si nos adelantamos algunos versículos más y llegamos al capítulo 12? De paso, la división de capítulos no la hizo Daniel, es artificial (¿estamos de acuerdo o no?).

Entonces, a mi me parece justo, no se si te parece, decime si no te parece, y porqué, pero a mí me parece justo que ya que querés analizar la profecía hasta inclusive el final de Daniel 11, me contestes por lo menos si entendés que la profecía de Daniel 11 es o no una profecía que empieza en el capítulo 10 de Daniel y termina al final del capitulo 12. ¿Estamos de acuerdo en eso, o no?

 

[Josue.Gajardo]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

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Mi punto central es que La frase “Y de uno de ellos” involucra, tanto “los 4 cuernos-reinos” como “los 4 vientos-puntos cardinales”.

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[FONT=Verdana, sans-serif]Pues analicemos lo que dices...

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[FONT=Verdana, sans-serif]LAS FRASES SIGUIENTES, SON EQUIVALENTES:
-Daniel 8: 8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron (Alath) otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo.
-Daniel 8: 22 Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán (Amad) de esa nación.
-Daniel 11: 3 Se levantará (Amad)….un rey valiente, 4 Pero cuando se haya levantado (Amad), su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo.

TAMBIEN TENEMOS LA FRASE: DANIEL 8: 9 Y de uno de ellos salió (Yatsa) un cuerno pequeño.
Y EN ESA FRASE, SE VERIFICA QUE "CUERNO PEQUEÑO" ES EQUIVALENTE A "REY ALTIVO DE ROSTRO" (DAN.8:23); POR LO TANTO DAN.8:9 PODRIA LEERSE ASI: "9 Y de uno de ellos salió (Yatsa) un REY ALTIVO DE ROSTRO".....[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]El problema de tu análisis es que, pasa por alto la gramática hebrea. Ya que, la sintáxis y la morfología de los v., presentados en Daniel 8:8,9 aluden a que el cuerno pequeño sale de uno de los cuatro vientos del cielo. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]El antecedente más cercano a “y de uno de ellos”, es “los vientos del cielo”. Te lo planteo de otra forma, para que lo entiendas mejor. Si tú, entras a una casa y luego entras a la pieza, y sales. ¿De donde sales?[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Obviamente que, el antecedente más cercano a “salir”, es de la pieza, ya que, el último evento que hiciste fue entrar a la pieza. De la misma forma, el antecedente más cercano a “y de uno de ellos salió”, es “los vientos del cielo”, y no de uno de los “cuatro notables”.[/FONT]

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-DE MANERA QUE PODRIAMOS HACER LAS SIGUIENTE COMBINACIONANIEL 8: Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán (Amad) de esa nación. Y de uno de ellos salió (Yatsa) un “MELEK” ALTIVO DE ROSTRO".....

[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Estás completamente errado. Ya que en el v.23 dice: “se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas”[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Nota que, quién explica la visión, utiliza el verbo 'amad. De manera que, tu análisis de los verbos hebreos está infundado. “El rey altivo”, se levanta para ponerse en pié como nuevo poder, de la misma forma como lo hace Grecia para ponerse en pié ('amad) como nuevo imperio mundial[/FONT]
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[FONT=Verdana, sans-serif]Y RESULTA EVIDENTE EN DANIEL 11, QUE SE CONFIRMA MI PUNTO:La frase “Y de uno de ellos” involucra, tanto “los 4 cuernos-reinos” como “los 4 vientos-puntos cardinales”.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Eso quedó explicado anteriormente. Nuevamente, te repito, el antecedente más cercano al verbo “salir” (yatsa), son “los vientos del cielo”.[/FONT]
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[FONT=Verdana, sans-serif]¿QUIERES MAS PRUEBAS??????.... [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Pues, tus pruebas resultan ser bastante débiles a la hora de analizarlas profundamente.[/FONT]

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Bueno, sectario bravucòn y abusador, ya ese punto te lo respondì en el epigrafe: "Temas para marcelino c. y josue gajardo".
Y ademas, eso no tiene relacion directa con este hilo....
¿Acaso te crees que estamos aqui para complacer tu "egolatria hebraica"????...UUUUUUFFFFFF.....

[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]En ningún momento, en tus presuntos estudios, me has respondido por qué el cuerno pequeño, lingüísticamente crece más que todos los reinos presentados en la visión de Daniel 8.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Así que, no vengas a decir que sí lo has respondido, porque, nunca lo has hecho.[/FONT]
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[FONT=Verdana, sans-serif]FIJATE BIEN, REALMENTE YO TE PEDÌ ESTO:
[MUESTRAME algún otro caso BIBLICO DONDE HAYA UN CUERNO INDEPENDIENTE DE UN ANIMAL, Y QUE CORRESPONDA A UNA VISION...(ESTARÈ AQUI SENTADO ESPERANDOTE).

EN ESA VISION DE ZACARIAS, NO HAY ANIMALES POR NINGUN LADO; QUE ES EL CASO CONTRARIO A DANIEL 8; POR LO TANTO, EN ZACARIAS NO HAY TAL COSA COMO UN "cuerno independiente de un animal"; SINO SIMPLEMENTE "4 CUERNOS".......
¿A QUÌÈN CREES QUE VAS A ENGAÑAR, SECTARIO ABUSADOR?????...!EL CASO DE ZACARIAS NO APLICA!, PARA DEFENDER TU "DOGMA" DEL "CUERNITO"...... [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]¿Nuevamente repites lo mismo?[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Te pregunto:[/FONT]

1. [FONT=Verdana, sans-serif]Por qué en Zacarías no hay animales y se utiliza la palabra qerén[/FONT]
2. [FONT=Verdana, sans-serif]Por qué, la palabra qerén, cuando se utiliza independiente de un animal, se resalta más su mensaje metafórico, traduciéndose como “poder”.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Eso, “bvicente”, nunca lo has respondido, solo te has ido “por las ramas”.[/FONT]
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[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]VUELVO A REPETIRTELO….

En Daniel 8:9, solo dice “hatseby”, donde se omite la palabra “tierra”, al definir uno de los puntos hacia donde creciò el “cuerno pequeño”; pero esto debe referirse a “la tierra gloriosa” (Palestina), ya que en la visión, Daniel ve un ataque al Santuario, que incluye quitar el continuo- “tamid”, todo lo cual ocurre obviamente en Palestina, desde la perspectiva judía del propio Profeta.

Esto se confirma con el ataque literal, que el “cuerno pequeño-rey del norte” hace al Santuario y al continuo en Daniel 11:31, así como en la incursión que este hace en la “tierra gloriosa” (Palestina), según Daniel 11:41.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]No contestaste “bvicente”. ¿Se te acabaron los argumentos?[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Vuelvo a hacerte las mismas preguntas:[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif][FONT=Verdana, sans-serif]Hagamos un pequeño análisis contextual de las expresiones “tierra gloriosa" en el libro de Daniel.[/FONT]

“[FONT=Verdana, sans-serif]Y el que vendrá contra él hará su voluntad, y no habrá quien se le pueda enfrentar; y estará en [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]la tierra gloriosa[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif], la cual será consumida en su poder”, 11:16[/FONT]

“[FONT=Verdana, sans-serif]Entrará a [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]la tierra gloriosa[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif], y muchas provincias caerán; mas éstas escaparán de su mano: Edom y Moab, y la mayoría de los hijos de Amón” v.41[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]En esas dos partes, la expresión hebraica es “[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]brts htsby[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]”, “en la tierra gloriosa”.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Sin embargo, en Daniel 8:9 no dice nada al respecto de “erets”, sólo dice “tsby”. Por lo tanto, relacionar lingüísticamente dichas frases de Daniel 11 con la de Daniel 8, no corresponde ya que su fraseología, no es la misma.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Con respecto a lo que dices de, “Daniel ve un ataque al Santuario, que incluye quitar el continuo- 'tamid'”. Es correcto lo que dices, sin embargo, la fraseología de Daniel 8 hace centrarse en el Santuario Celestial y no terrenal. Puesto que el cuerno pequeño “se engrandeció hasta el ejército del cielo; y parte del ejército y de las estrellas echó por tierra, y las pisoteó”, v.10.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Al momento de crecer hacia el cielo, ya su contexto cambia en una posición vertical. El siguiente capítulo confirma aún más lo que te digo, mira:[/FONT]

“[FONT=Verdana, sans-serif]Aun se engrandeció contra el príncipe de los ejércitos, y por él fue quitado el continuo, y el lugar de su santuario fue echado por tierra”, v.11.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]La pregunta que te hago, ¿A qué “principe” ('sar') se está haciendo referencia? Ya que, aún, a Miguel (12:1-3) se lo llama “príncipe”, ¿Crees que el [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]sar [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]de 8:11 es distinto al del 12?[/FONT] [/FONT]

Bueno, sectario bravucòn y abusador, en esos versiculos no hay "entrada de poderes", sino "entrada de personajes"....

[FONT=Verdana, sans-serif] ¿Acaso el contexto inmediato menciona a "Roma", por algun lado???...!Ahì, Roma solo està en tu "cabecita sectaria"!!!!...[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Por supuesto que no. Sí hay entrada de poderes, reinos, imperios, etc. Tú mismo, has reconocido que, Daniel 11 es un paralelo de Danaiel 8, entonces, te pregunto, ¿Son reyes los que aparecen en Daniel 8?[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Pues, si tu dices que son paralelos, entonces análicemos qué reinos hay. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]En Daniel 8 el mismo ángel le explica la visión diciendo que en ella están los reinos de Medo Persia y de Grecia. Entonces, de acuerdo a ello, ¿por qué en Daniel 11 no aparecen los mismos reinos?[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Por lo tanto, en Daniel 11, considerando el paralelo de Daniel 8, sí hay reinos, y nuevas entradas de reinos. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]
[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Y hablando de "entrada de poderes y personajes......¿Què me dices de la fraseologia SIMILAR de estos pasajes?:[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]
20 [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]Y se levantará en su lugar uno[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] que hará pasar un cobrador de tributos por la gloria del reino; pero en pocos días será quebrantado, aunque no en ira, ni en batalla.
21 [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]Y le sucederá en su lugar un hombre despreciable,[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] al cual no darán la honra del reino; pero vendrá sin aviso y tomará el reino con halagos. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Pues me imagino que te refieres a: weamad al-kanno, y se levantará en su lugar.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Ahí, “bvicente”, sólo se está hablando de una sucesión de el mismo poder. Ya que, cuando en el v.3 Grecia se levanta, se posiciona como nuevo poder y no 'sucede' a nadie. De la misma forma en el v.16, “el rey que vendrá” tampoco sucede al rey anterior (v.15), sino que “hace su voluntad” contra él (el rey del v.15). Sin embargo, aquí, en los v.20 y v.21, se ve claramente una sucesión del mismo poder. La frase “en su lugar” lo indica de esa manera, “se levantará en su lugar”. No así como se describe, mediante la misma fraseología, la entrada de Grecia y de Roma en la profecía.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Además, ya te dije que, desde el v.16 nunca más se vuelve a hablar de una disputa entre el rey del sur y el rey del norte (sólo hasta el v.40). De manera que aquí, claramente, se está hablando de una suceción en el trono, o en el lugar de.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]
[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]LUEGO, ¿Estos son dos "nuevos poderes" o dos "nuevos personajes"????...Ademàs, ¿quìenes son estos????..... [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Entonces, “bvicente”, tu contra argumento, un tanto alocado -muy alocado-, por tratar de “refutar” la clara fraseología de la entrada en escena de Grecia y Roma, no te salió.[/FONT]
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[FONT=Verdana, sans-serif]FIJATE BIEN, AQUI TU AFIRMAS QUE "ROMA" ENTRA COMO "REY DEL NORTE" EN LUGAR DE SIRIA, LUEGO DE ABSORVERLA O CONQUISTARLA, A PARTIR DEL VERSO 16; PERO A LA VEZ DICES QUE AHÌ "Julio Cesar conquista (absorbe) a Ptolomeo XII”; POR LO TANTO, YO VEO QUE ESTÀS ASUMIENDO INDIRECTAMENTE QUE A PARTIR DEL VERSO 16, "ROMA" SE CONVIRTIÒ TANTO EN EL "REY DEL NORTE", COMO EN EL "REY DEL SUR".....[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]

¿PUEDES EXPLICARLE AL FORO ESE ENREDO DE TU "INTERPRETACION"?????....

ADEMAS, si a partir del verso 16, "Roma" es el "Rey del norte"; ¿Quièn es este "Rey del sur"?:
25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]el rey del sur [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]con gran ejército; y [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]el rey del sur [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Te lo explicaré de una forma simple. Cuando, en el v.22 se habla del “príncipe del pacto”, veo claramente una alusión a “el príncipe” de Daniel 9. Por lo tanto, cuando el “príncipe del pacto” aparece en la visión (Cristo), el sentido de la profecía cambia radicalmente a un plano “simbólico" o "espiritual". Es decir, que el sur, ya no es el sur literal como punto cardinal, de la misma forma el norte ya no es un punto geográfico, etc. Porque, “pasando la cruz, cuando Cristo ha hecho un nuevo pacto con un nuevo pueblo, el Israel espiritual, debemos entender el norte, el sur, los reyes, los tiempos (12:7, 11, 12), todo en un lenguaje espiritual o simbólico.”[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Por lo que, el rey del sur a quien se hace aludsión en el v.25, veo que a Majencio (Marco Aurelio). [/FONT]

“[FONT=Verdana, sans-serif]Majencio aceptó el honor, prometió donaciones a las tropas de la ciudad, y fue aclamado emperador por el público el 28 de octubre, de 306. La usurpación tomó lugar sin que se derramase sangre Majencio logró ser reconocido como emperador en Italia central y meridional (sur), las islas de Córcega, Cerdeña y Sicilia, y las provincias africanas. El norte de Italia permanecía bajo control de Severo II, con su residencia en Milán. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Después de la derrota de Severo II, Majencio se apoderó del norte de Italia hasta las montañas y la península de Istria al este, y asumió el título de augusto, que (en sus ojos) había llegado a ser vacante con la entrega de Severo II. El reinado común de Majencio y Maximiano en Roma fue probado aún más cuando Galerio mismo marchó hacia Italia en el verano del 307 con un ejército más grande que el de Majencio. Después de la campaña fallida de Galerio, el reinado de Majenció se consolidó en Italia y África, gobernando todo el Sur del imperio occidental.”

Espero tus respuestas...
[/FONT]

 

[Josue.Gajardo]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

A LO CUAL YO RESPONDO:
!Eres el primero de la secta adventista, que se decide a colocar a Antioco IV en Daniel 11!!!...!POR LO MENOS TUVISTE VALOR PARA ESO!!!!!.....

A lo cual yo te respondí, diciéndote que eras un ignorante, porque no sólo yo veo a Antíoco IV en el v.15 (y sólo en ese v.), sino que William H. Shea y otros teólogos más; por ende no soy sólo yo quién ve a ese rey en el v.15 sino que somos varios.

De todas formas, !me has puesto curioso!; y voy a querer que me identifiques los personajes en estos pasajes de Daniel 11, para yo saber a què atenerme (ya que eres un interprete adventista "Atìpico"):

¿Y tú, crees, que estoy para complacer, cuando lo desees, tus emociones "atípicas"?

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, de momento estamos de acuerdo en que hasta Dan.11:13, se mantienen los dos reinos helenisticos identificados como: 1) Egipto-reino del sur; y 2) Siria-reino del norte.....

Billy, pedís mucho pero das poco. Todo este epígrafe me hiciste preguntas y te las respondí. Entonces creo que sería bastante justo que contestaras vos algunas preguntas también. ¿o no?
Fijate que lo último que me dijiste para no responderme fue que me había ido "muy adelante", y que incluso había llegado a Daniel 12. Pero acto seguido, has llegado al final de Daniel 11 (vs. 40). ¿Eso no es ir muy adelante? ¿o solo es muy adelante si lo digo yo? ¿o es muy adelante si nos adelantamos algunos versículos más y llegamos al capítulo 12? De paso, la división de capítulos no la hizo Daniel, es artificial (¿estamos de acuerdo o no?).
Entonces, a mi me parece justo, no se si te parece, decime si no te parece, y porqué, pero a mí me parece justo que ya que querés analizar la profecía hasta inclusive el final de Daniel 11, me contestes por lo menos si entendés que la profecía de Daniel 11 es o no una profecía que empieza en el capítulo 10 de Daniel y termina al final del capitulo 12. ¿Estamos de acuerdo en eso, o no?

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

BILLY VICENTE

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

....Te lo explicaré de una forma simple. Cuando, en el v.22 se habla del “príncipe del pacto”, veo claramente una alusión a “el príncipe” de Daniel 9. Por lo tanto, cuando el “príncipe del pacto” aparece en la visión (Cristo), el sentido de la profecía cambia radicalmente a un plano “simbólico" o "espiritual". Es decir, que el sur, ya no es el sur literal como punto cardinal, de la misma forma el norte ya no es un punto geográfico, etc. Porque, “pasando la cruz, cuando Cristo ha hecho un nuevo pacto con un nuevo pueblo, el Israel espiritual, debemos entender el norte, el sur, los reyes, los tiempos (12:7, 11, 12), todo en un lenguaje espiritual o simbólico.”....

Bueno, sectario bravucon y abusador, con esta forma completamente medalaganaria, irrespetuosa del contexto biblico y subjetiva por demàs, nos demuestras que es totalmente imposible intentar siquiera razonar contigo....Luces totalmente dominado por tus preconceptos, cayendo en un plano de irracionalidad tal, que hace bastante rato, yo no habia visto por acà......UUUUUFFFF....
En esas condiciones, creo que resulta imposible continuar este "dialogo de sordos" contigo......
¿DE VERDAD TE CREES QUE PUEDES "INTERPRETAR" LAS ESCRITURAS COMO A TI TE VENGA EN GANAS???....UUUUFFF....

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

HOLA A TODOS.

LEAMOS AL FINADO ERUDITO ADVENTISTA, EL DR. COTTRELL:

"Ciertos factores son esenciales para todos los que lleven a cabo un estudio de la Biblia. El siguiente es un breve resumen de los factores esenciales para un estudio como éste.

La objetividad es la cualidad mental que aspira a evaluar ideas y sacar conclusiones en términos de su realidad intrínseca, más bien que en términos de las presuposiciones de una persona, que son subjetivas y no han sido sometidas a prueba. La objetividad es esencial para establecer el significado propuesto de la Biblia.

Las presuposiciones subjetivas y que no han sido sometidas a prueba en relación con la naturaleza y las enseñanzas de la Biblia conducen casi inevitablemente a conclusiones erróneas. Todo el mundo, consciente o inconscientemente, llega a la Biblia con ciertas presuposiciones sobre ella, que controlan la evaluación de la información considerada, y por ende, las conclusiones que se deriven de ella. En consecuencia, la importancia de las presuposiciones es crucial para establecer la validez de nuestras conclusiones.

El Antiguo Testamento se escribió hace entre veinticuatro y treinta y siete siglos, la mayor parte de él en hebreo antiguo y en un mundo más que un poquito diferente y extraño para nosotros.
El idioma hebreo tenía un vocabulario limitado y reflejaba su cultura primitiva y su visión del mundo, una forma de escritura que consistía de consonantes solamente, y que tenía una gramática y una sintaxis diferentes de las nuestras hoy día.
Por esta razón, la Biblia está condicionada históricamente---Se escribió en el idioma de ellos y en formas de pensamiento con las cuales estaban familiarizados, y refleja la perspectiva histórica de la salvación de su tiempo….Un estudio profundo y la apreciación dela Biblia requieren que se tomen en cuenta las circunstancias históricas en las cuales se escribió un pasaje…..El texto original de la Escritura, en los idiomas en que se escribió, es la autoridad última y suprema de lo que ella dice. Buenas traducciones modernas, son traducciones tan exactas y dignas de confianza como cualesquiera de las que están disponibles hoy en día.

El estudio de las palabras - el modo en que las palabras hebreas y griegas ocurren en la Biblia y su significado como está definido por el contexto, en cada caso - son por lo mismo esenciales para establecer su significado. El contexto literario de un pasaje es esencial para establecer su significado con exactitud. Esto incluye en particular su contexto inmediato, pero también su contexto extendido en el documento entero del cual forma parte.
El hebreo antiguo, en el cual se escribió la mayor parte del Antiguo Testamento, ya se había convertido en lengua muerta, hasta el punto de que, cuando Esdras leyó "el libro de la ley de Moisés", en público aproximadamente en el año 450 a.C., fue necesario interpretarlo para que los judíos, aun los de aquel tiempo, lo entendieran.

Varias características del hebreo antiguo eran responsables de esto: (1) En primer lugar, tenía un vocabulario muy limitado, en el cual se usaban muchas palabras para expresar una amplia variedad de significados. (2) La escritura del hebreo antiguo consistía de consonantes solamente, y el lector tenía que proporcionar las vocales que él pensaba que el escritor había tenido en mente, y es posible que en algunos casos proporcionase un juego de vocales diferentes de las que el escritor había pensado.

Las vocales que ahora aparecen en las Biblias hebreas fueron añadidas a las consonantes por los masoretas, eruditos judíos, muchos siglos después de que el hebreo antiguo se hubiese convertido en lengua muerta, de acuerdo con lo que ellos pensaban que era el significado en la mente del escritor. Por esta razón, es inútil correlacionar dos pasajes de la Escritura basándonos en la misma palabra inglesa ubicada en una concordancia –

La analogía de la Escritura - utilizar un pasaje bíblico para explicar otro - debe usarse con cuidado.El contexto de ambos pasajes debe tomarse en cuenta primero para establecer si se pueden usar juntos o no".

DR. RAYMOND COTTRELL

 

[Josue.Gajardo]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, sectario bravucon y abusador, con esta forma completamente medalaganaria, irrespetuosa del contexto biblico y subjetiva por demàs, nos demuestras que es totalmente imposible intentar siquiera razonar contigo....Luces totalmente dominado por tus preconceptos, cayendo en un plano de irracionalidad tal, que hace bastante rato, yo no habia visto por acà......UUUUUFFFF....
En esas condiciones, creo que resulta imposible continuar este "dialogo de sordos" contigo......
¿DE VERDAD TE CREES QUE PUEDES "INTERPRETAR" LAS ESCRITURAS COMO A TI TE VENGA EN GANAS???....UUUUFFF....

Vaya, vaya. "bvicente", nota que en 9:25 al Mesías se lo llama "príncipe" (naguid). Y establece un "pacto" en el v.27 (berít). ¿Por qué en 11:22 se le denominda "naguíd berít"? Por que, lingüísticamente se relaciona al Mesías con el príncipe de 11:22?

Por otro lado, con la llegada de Cristo, todo los tipos y desarrollos locales del AT hallan su cumplimiento en él. Por ejemplo el monte Sion y Jerusalén ya no se consideran más de una forma geográfica, sino que, ahora todo es simbólico:

"sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles", Hebreos 12:22.

¿Acaso, me vas a decir que eso no es así?

"Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo", 1:1-2

Todos las figuras del AT, hallan su cumplimiento y explicación en Cristo.

Pero bueno, si tu no quieres seguir debatiendo, y, analizando los textos con una hermenéutica sana. Puedes hacer lo que quieras, aún así. No has respondido, ninguno de los puntos que te he expuesto, ni siquiera los has refutado, sólo, repítes, repítes y repítes.

 

[Joel™]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

A lo cual yo te respondí, diciéndote que eras un ignorante, porque no sólo yo veo a Antíoco IV en el v.15 (y sólo en ese v.), sino que William H. Shea y otros teólogos más; por ende no soy sólo yo quién ve a ese rey en el v.15 sino que somos varios.

Hay Josuecito, Josuecito... xD...

Anda al msn altoque, necesito unos datos =P..

Spam?




¿Y tú, crees, que estoy para complacer, cuando lo desees, tus emociones "atípicas"?

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Vaya, vaya. "bvicente", nota que en 9:25 al Mesías se lo llama "príncipe" (naguid). Y establece un "pacto" en el v.27 (berít). ¿Por qué en 11:22 se le denominda "naguíd berít"? Por que, lingüísticamente se relaciona al Mesías con el príncipe de 11:22?

Por otro lado, con la llegada de Cristo, todo los tipos y desarrollos locales del AT hallan su cumplimiento en él. Por ejemplo el monte Sion y Jerusalén ya no se consideran más de una forma geográfica, sino que, ahora todo es simbólico:

"sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles", Hebreos 12:22.

¿Acaso, me vas a decir que eso no es así?

"Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo", 1:1-2

Todos las figuras del AT, hallan su cumplimiento y explicación en Cristo.

Pero bueno, si tu no quieres seguir debatiendo, y, analizando los textos con una hermenéutica sana. Puedes hacer lo que quieras, aún así. No has respondido, ninguno de los puntos que te he expuesto, ni siquiera los has refutado, sólo, repítes, repítes y repítes.

Bueno, sectario bravucon y abusador, con esta forma completamente medalaganaria, irrespetuosa del contexto biblico y subjetiva por demàs, nos demuestras que es totalmente imposible intentar siquiera razonar contigo....Luces totalmente dominado por tus preconceptos, cayendo en un plano de irracionalidad tal, que hace bastante rato, yo no habia visto por acà......UUUUUFFFF....
En esas condiciones, creo que resulta imposible continuar este "dialogo de sordos" contigo......
¿DE VERDAD TE CREES QUE PUEDES "INTERPRETAR" LAS ESCRITURAS COMO A TI TE VENGA EN GANAS???....UUUUFFF....

HOLA A TODOS.

LEAMOS AL FINADO ERUDITO ADVENTISTA, EL DR. COTTRELL:

"Ciertos factores son esenciales para todos los que lleven a cabo un estudio de la Biblia. El siguiente es un breve resumen de los factores esenciales para un estudio como éste.

La objetividad es la cualidad mental que aspira a evaluar ideas y sacar conclusiones en términos de su realidad intrínseca, más bien que en términos de las presuposiciones de una persona, que son subjetivas y no han sido sometidas a prueba. La objetividad es esencial para establecer el significado propuesto de la Biblia.

Las presuposiciones subjetivas y que no han sido sometidas a prueba en relación con la naturaleza y las enseñanzas de la Biblia conducen casi inevitablemente a conclusiones erróneas. Todo el mundo, consciente o inconscientemente, llega a la Biblia con ciertas presuposiciones sobre ella, que controlan la evaluación de la información considerada, y por ende, las conclusiones que se deriven de ella. En consecuencia, la importancia de las presuposiciones es crucial para establecer la validez de nuestras conclusiones.

El Antiguo Testamento se escribió hace entre veinticuatro y treinta y siete siglos, la mayor parte de él en hebreo antiguo y en un mundo más que un poquito diferente y extraño para nosotros.
El idioma hebreo tenía un vocabulario limitado y reflejaba su cultura primitiva y su visión del mundo, una forma de escritura que consistía de consonantes solamente, y que tenía una gramática y una sintaxis diferentes de las nuestras hoy día.
Por esta razón, la Biblia está condicionada históricamente---Se escribió en el idioma de ellos y en formas de pensamiento con las cuales estaban familiarizados, y refleja la perspectiva histórica de la salvación de su tiempo….Un estudio profundo y la apreciación dela Biblia requieren que se tomen en cuenta las circunstancias históricas en las cuales se escribió un pasaje…..El texto original de la Escritura, en los idiomas en que se escribió, es la autoridad última y suprema de lo que ella dice. Buenas traducciones modernas, son traducciones tan exactas y dignas de confianza como cualesquiera de las que están disponibles hoy en día.

El estudio de las palabras - el modo en que las palabras hebreas y griegas ocurren en la Biblia y su significado como está definido por el contexto, en cada caso - son por lo mismo esenciales para establecer su significado. El contexto literario de un pasaje es esencial para establecer su significado con exactitud. Esto incluye en particular su contexto inmediato, pero también su contexto extendido en el documento entero del cual forma parte.
El hebreo antiguo, en el cual se escribió la mayor parte del Antiguo Testamento, ya se había convertido en lengua muerta, hasta el punto de que, cuando Esdras leyó "el libro de la ley de Moisés", en público aproximadamente en el año 450 a.C., fue necesario interpretarlo para que los judíos, aun los de aquel tiempo, lo entendieran.

Varias características del hebreo antiguo eran responsables de esto: (1) En primer lugar, tenía un vocabulario muy limitado, en el cual se usaban muchas palabras para expresar una amplia variedad de significados. (2) La escritura del hebreo antiguo consistía de consonantes solamente, y el lector tenía que proporcionar las vocales que él pensaba que el escritor había tenido en mente, y es posible que en algunos casos proporcionase un juego de vocales diferentes de las que el escritor había pensado.

Las vocales que ahora aparecen en las Biblias hebreas fueron añadidas a las consonantes por los masoretas, eruditos judíos, muchos siglos después de que el hebreo antiguo se hubiese convertido en lengua muerta, de acuerdo con lo que ellos pensaban que era el significado en la mente del escritor. Por esta razón, es inútil correlacionar dos pasajes de la Escritura basándonos en la misma palabra inglesa ubicada en una concordancia –

La analogía de la Escritura - utilizar un pasaje bíblico para explicar otro - debe usarse con cuidado.El contexto de ambos pasajes debe tomarse en cuenta primero para establecer si se pueden usar juntos o no".

DR. RAYMOND COTTRELL

 

[Gabrie147]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Estimado equivocado y maldicente billi. Saludos cordiales.

Tú dices:

HOLA A TODOS.

LEAMOS AL FINADO ERUDITO ADVENTISTA, EL DR. COTTRELL:

Respondo. Al paso que vas, pronto dirás: "LEAMOS A HIMENEO y FILETO" que el igual que R. COTTRELL en años recientes, ellos fueron maestros apóstatas del primer siglo.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

BILLY VICENTE

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

HOLA A TODOS.

LEAMOS AL FINADO ERUDITO ADVENTISTA, EL DR. COTTRELL:

"Ciertos factores son esenciales para todos los que lleven a cabo un estudio de la Biblia. El siguiente es un breve resumen de los factores esenciales para un estudio como éste.

La objetividad es la cualidad mental que aspira a evaluar ideas y sacar conclusiones en términos de su realidad intrínseca, más bien que en términos de las presuposiciones de una persona, que son subjetivas y no han sido sometidas a prueba. La objetividad es esencial para establecer el significado propuesto de la Biblia.

Las presuposiciones subjetivas y que no han sido sometidas a prueba en relación con la naturaleza y las enseñanzas de la Biblia conducen casi inevitablemente a conclusiones erróneas. Todo el mundo, consciente o inconscientemente, llega a la Biblia con ciertas presuposiciones sobre ella, que controlan la evaluación de la información considerada, y por ende, las conclusiones que se deriven de ella. En consecuencia, la importancia de las presuposiciones es crucial para establecer la validez de nuestras conclusiones.

El Antiguo Testamento se escribió hace entre veinticuatro y treinta y siete siglos, la mayor parte de él en hebreo antiguo y en un mundo más que un poquito diferente y extraño para nosotros.
El idioma hebreo tenía un vocabulario limitado y reflejaba su cultura primitiva y su visión del mundo, una forma de escritura que consistía de consonantes solamente, y que tenía una gramática y una sintaxis diferentes de las nuestras hoy día.
Por esta razón, la Biblia está condicionada históricamente---Se escribió en el idioma de ellos y en formas de pensamiento con las cuales estaban familiarizados, y refleja la perspectiva histórica de la salvación de su tiempo….Un estudio profundo y la apreciación dela Biblia requieren que se tomen en cuenta las circunstancias históricas en las cuales se escribió un pasaje…..El texto original de la Escritura, en los idiomas en que se escribió, es la autoridad última y suprema de lo que ella dice. Buenas traducciones modernas, son traducciones tan exactas y dignas de confianza como cualesquiera de las que están disponibles hoy en día.

El estudio de las palabras - el modo en que las palabras hebreas y griegas ocurren en la Biblia y su significado como está definido por el contexto, en cada caso - son por lo mismo esenciales para establecer su significado. El contexto literario de un pasaje es esencial para establecer su significado con exactitud. Esto incluye en particular su contexto inmediato, pero también su contexto extendido en el documento entero del cual forma parte.
El hebreo antiguo, en el cual se escribió la mayor parte del Antiguo Testamento, ya se había convertido en lengua muerta, hasta el punto de que, cuando Esdras leyó "el libro de la ley de Moisés", en público aproximadamente en el año 450 a.C., fue necesario interpretarlo para que los judíos, aun los de aquel tiempo, lo entendieran.

Varias características del hebreo antiguo eran responsables de esto: (1) En primer lugar, tenía un vocabulario muy limitado, en el cual se usaban muchas palabras para expresar una amplia variedad de significados. (2) La escritura del hebreo antiguo consistía de consonantes solamente, y el lector tenía que proporcionar las vocales que él pensaba que el escritor había tenido en mente, y es posible que en algunos casos proporcionase un juego de vocales diferentes de las que el escritor había pensado.

Las vocales que ahora aparecen en las Biblias hebreas fueron añadidas a las consonantes por los masoretas, eruditos judíos, muchos siglos después de que el hebreo antiguo se hubiese convertido en lengua muerta, de acuerdo con lo que ellos pensaban que era el significado en la mente del escritor. Por esta razón, es inútil correlacionar dos pasajes de la Escritura basándonos en la misma palabra inglesa ubicada en una concordancia –

La analogía de la Escritura - utilizar un pasaje bíblico para explicar otro - debe usarse con cuidado.El contexto de ambos pasajes debe tomarse en cuenta primero para establecer si se pueden usar juntos o no".

DR. RAYMOND COTTRELL

 

[Gabrie147]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Estimado equivocado y maldicente billi. Saludos cordiales.


Respondo. Al paso que vas, pronto dirás: "LEAMOS A HIMENEO y FILETO" que el igual que R. COTTRELL en años recientes, ellos fueron maestros apóstatas del primer siglo.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, de momento estamos de acuerdo en que hasta Dan.11:13, se mantienen los dos reinos helenisticos identificados como: 1) Egipto-reino del sur; y 2) Siria-reino del norte.

Billy, pedís mucho pero das poco. Todo este epígrafe me hiciste preguntas y te las respondí. Entonces creo que sería bastante justo que contestaras vos algunas preguntas también. ¿o no?

Fijate que lo último que me dijiste para no responderme fue que me había ido "muy adelante", y que incluso había llegado a Daniel 12. Pero acto seguido, has llegado al final de Daniel 11 (vs. 40). ¿Eso no es ir muy adelante? ¿o solo es muy adelante si lo digo yo? ¿o es muy adelante si nos adelantamos algunos versículos más y llegamos al capítulo 12? De paso, la división de capítulos no la hizo Daniel, es artificial (¿estamos de acuerdo o no?).

Entonces, a mi me parece justo, no se si te parece, decime si no te parece, y porqué, pero a mí me parece justo que ya que querés analizar la profecía hasta inclusive el final de Daniel 11, me contestes por lo menos si entendés que la profecía de Daniel 11 es o no una profecía que empieza en el capítulo 10 de Daniel y termina al final del capitulo 12. ¿Estamos de acuerdo en eso, o no?

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

BILLY VICENTE

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

BILLY VICENTE

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias.......Sobre los versos siguientes, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que esos versos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente:

7 Pero un renuevo de sus raíces se levantará sobre su trono, y vendrá con ejército contra el rey del norte, y entrará en la fortaleza, y hará en ellos a su arbitrio, y predominará.
8 Y aun a los dioses de ellos, sus imágenes fundidas y sus objetos preciosos de plata y de oro, llevará cautivos a Egipto; y por años se mantendrá él contra el rey del norte.
9 Así entrará en el reino el rey del sur, y volverá a su tierra.
10 Mas los hijos de aquél se airarán, y reunirán multitud de grandes ejércitos; y vendrá apresuradamente e inundará, y pasará adelante; luego volverá y llevará la guerra hasta su fortaleza.
11 Por lo cual se enfurecerá el rey del sur, y saldrá y peleará contra el rey del norte; y pondrá en campaña multitud grande, y toda aquella multitud será entregada en su mano.
12 Y al llevarse él la multitud, se elevará su corazón, y derribará a muchos millares; mas no prevalecerá.
13 Y el rey del norte volverá a poner en campaña una multitud mayor que la primera, y al cabo de algunos años vendrá apresuradamente con gran ejército y con muchas riquezas.
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán.

Hasta el 13 estoy de acuerdo.

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

 

[Urias]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, debo aclararte lo siguiente:
-En este momento, nosotros no estamos tratando de interpretar a Daniel 11, sino que simplemente tratamos de establecer si los reinos helenisticos de Egipto y Siria, se mantienen como "reyes del sur y norte", a lo largo de Daniel 11; y esto lo hacemos para verificar la conexion de ese punto con el tema de este epigrafe....Luego, como los capitulos de Daniel 10 y 12, no tienen mencion alguna de esos reinos, por eso yo creo que tu pregunta resulta irrelevante por el momento.......

DE MANERA QUE VUELVO A REPETIRTE LA ULTIMA CUESTION.....

Hay otros versos de Daniel 11, donde tambien se habla de los reinos del sur y norte:
14 En aquellos tiempos se levantarán muchos contra el rey del sur; y hombres turbulentos de tu pueblo se levantarán para cumplir la visión, pero ellos caerán. 15 Vendrá, pues, el rey del norte, y levantará baluartes, y tomará la ciudad fuerte; y las fuerzas del sur no podrán sostenerse, ni sus tropas escogidas, porque no habrá fuerzas para resistir. 25 Y despertará sus fuerzas y su ardor contra el rey del sur con gran ejército; y el rey del sur se empeñará en la guerra con grande y muy fuerte ejército; mas no prevalecerá, porque le harán traición. 40 Pero al cabo del tiempo el rey del sur contenderá con él; y el rey del norte se levantará contra él como una tempestad, con carros y gente de a caballo, y muchas naves; y entrará por las tierras, e inundará, y pasará.

Entonces, urias, al igual que en los versos anteriores, yo quiero saber si estàs de acuerdo conmigo, en que estos se refieren a las personas que en ese momento ocupaban los reinos helenisticos del sur-Egipto y del norte-Siria; que son identificados como “rey del sur” y “rey del norte”, respectivamente,,,

Y en caso contrario, te pido que por favor me identifiques para cada versìculo, cuàles serian a tu juicio los reinos: "del sur y norte".

BILLY VICENTE

Desde el versículo 14 en adelante no se cuales son los reinos del sur y del norte. Ni me parece relevante saber quienes son, porque como decís, "no estamos tratando de interpretar Daniel 11."

Lo que sí se, y me parece suficiente para el tema en cuestión, es que, por lo menos en el versículo 40, los reyes del norte y del sur no pueden ser helenísticos.

Y aquí el porqué que me pediste:
A partir del versículo 40 tenemos que "el rey del norte" se levanta (v. 40), entra a la tierra gloriosa (v. 41), extiende sus manos contra las tierras (v. 42), se apodera de los tesoros de oro y plata (v. 43), lo atemorizan noticias del oriente y sale con gran ira a matar a muchos (v. 44), planta las tiendas de su palacio y llega a su fin (v. 45), "en aquel tiempo" se levanta Miguel (12:1), "y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua." (v. 2)

Entonces, a menos que nos enteremos quienes resucitaron "para vida eterna" y quienes "para vergüenza y confusión perpetua" en tiempos de un rey helenístico, el rey del norte del versículo 40 no puede ser helenístico.

Luego tampoco puedo asegurar que el del v. 25, v. 15 o v. 14 sea helenístico, pues es obvio que en algún momento esos reyes dejaron de ser los helenísticos. De hecho tampoco puedo afirmar con certeza que hasta el versículo 13 sean helenísticos, pero coinciden bastante bien. Sin embargo yo no estoy del todo convencido por mi mismo de que sean helenísticos, solo se que la mayoría de los comentadores están de acuerdo hasta ahí (y es que parece bastante simple la descripción hasta ahí).

 

[bvicente18]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Desde el versículo 14 en adelante no se cuales son los reinos del sur y del norte. Ni me parece relevante saber quienes son, porque como decís, "no estamos tratando de interpretar Daniel 11."

Lo que sí se, y me parece suficiente para el tema en cuestión, es que, por lo menos en el versículo 40, los reyes del norte y del sur no pueden ser helenísticos.

Y aquí el porqué que me pediste:
A partir del versículo 40 tenemos que "el rey del norte" se levanta (v. 40), entra a la tierra gloriosa (v. 41), extiende sus manos contra las tierras (v. 42), se apodera de los tesoros de oro y plata (v. 43), lo atemorizan noticias del oriente y sale con gran ira a matar a muchos (v. 44), planta las tiendas de su palacio y llega a su fin (v. 45), "en aquel tiempo" se levanta Miguel (12:1), "y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua." (v. 2)

Entonces, a menos que nos enteremos quienes resucitaron "para vida eterna" y quienes "para vergüenza y confusión perpetua" en tiempos de un rey helenístico, el rey del norte del versículo 40 no puede ser helenístico.

Luego tampoco puedo asegurar que el del v. 25, v. 15 o v. 14 sea helenístico, pues es obvio que en algún momento esos reyes dejaron de ser los helenísticos. De hecho tampoco puedo afirmar con certeza que hasta el versículo 13 sean helenísticos, pero coinciden bastante bien. Sin embargo yo no estoy del todo convencido por mi mismo de que sean helenísticos, solo se que la mayoría de los comentadores están de acuerdo hasta ahí (y es que parece bastante simple la descripción hasta ahí).

Bueno, urias, pues entonces debes darnos la "razòn exegètica" por la cual los dos reinos helenisticos (Egipto y Siria"), marcados como "reinos del sur y norte" por el relato biblico desde el principio, se "evaporan" de la escena biblica a partir del verso 14......
Ademas, si es verdad que se evaporan a partir de ahi, entonces debes explicarnos porquè en Dan.11:42 todavia se menciona a Egipto........

ESPERO TU "RESPUESTA"....

BILLY VICENTE

 

[Urias]

Re: ¿DE DÓNDE SALIÓ EL CUERNO PEQUEÑO DE DANIEL 8?

Bueno, urias, pues entonces debes darnos la "razòn exegètica" por la cual los dos reinos helenisticos (Egipto y Siria"), marcados como "reinos del sur y norte" por el relato biblico desde el principio, se "evaporan" de la escena biblica a partir del verso 14......
Ademas, si es verdad que se evaporan a partir de ahi, entonces debes explicarnos porquè en Dan.11:42 todavia se menciona a Egipto........

ESPERO TU "RESPUESTA"....

BILLY VICENTE

Es que no tengo ninguna razón exegética para afirmar que se evaporaron a partir del verso 14. De hecho no estoy seguro acerca de cuando se evaporaron, solo se que se evaporaron. Lo del versículo 14 lo puse porque a partir de ahí empiezan a diverger las opiniones de los comentaristas. Pero yo no quiero dogmatizar acerca de eso, pues si empiezo a estudiar esa profecía con los mismos prejuicios que han tenido todos hasta aquí para hacerlo, no avanzaré más que lo que avanzaron los demás. Si alguna vez en mi vida logro determinar exegéticamente a que rey o reino corresponde cada "rey del norte" y "rey del sur" del capítulo 11, y si para ese entonces sigo en este foro, lo pondré como tema de debate aquí.

Mientras tanto no veo necesario determinar específicamente cual era el rey del norte y el rey del sur en cada versículo para comprender que no pueden ser todos helenísticos. Y por lo tanto determinar si ese cuerno que empezó pequeño era helenístico o no.

Y las razones exegéticas que tengo para creer que el cuerno pequeño no era helenístico y por lo tanto no salen del Macho Cabrío son:

• La construcción gramatical solo puede ser explicada como que el cuerno sale de un viento de los cielos.
• La "salida" (salir de un punto como un río que sale de un jardín) del cuerno pequeño es diferente al "elevarse" (como un vapor que se eleva) de los cuernos tanto del carnero como del macho cabrío. O sea que el profeta usa un verbo diferente al que venía usando para el surgir de un cuerno desde un animal. Hasta aquí había sido consistente en el "elevamiento" de los cuernos de un animal. Pero ahora describe otro fenómeno.
• El verbo usado para esa "salida" del cuerno pequeño significa "salir de un punto" así como el "venir" del macho cabrío significa "venir a un punto". Por lo tanto el verbo de la entrada en escena del cuerno pequeño es el complementario a la entrada en escena del macho cabrío.
  
  El porqué de esa diferencia en la entrada en escena se sugiere en el capítulo 11 al aclarar que un rey del imperio Persa (carnero) había levantado a todos contra el imperio griego (macho cabrío) (cuanto este último no era aún un imperio, no estaba en escena) (v. 3). Por eso en el capítulo 8 se describe al macho cabrío viniendo "hacia un punto", el carnero, con toda su furia, y lo derriba y pisotea. Como si se estuviera vengando de él por lo que le hizo.
  
  Sin embargo el cuerno pequeño sale "desde un punto" y no "hacia un punto", pues no tiene nada en contra del actual animal (imperio). Sino que se simplemente se va extendiendo hacia diferentes puntos cardinales.
  
• También hay una razón exegética para creer que el mismo cuerno pequeño sufre un "cambio" en algún momento, pues en los versículos 9-10 el sujeto de los verbos (el cuerno pequeño) es femenino (es una "cuerna", como las "cuernas" de los animales anteriores) mientras que en los versículos 11-12 el sujeto (cuerno pequeño) pasa a ser masculino (ahora es un "cuerno"). Este cambio es peor de lo que parece, pues en hebreo "cuerno" es siempre femenino, ¿cómo pues el que realiza las acciones en 11-12 es masculino? Esto inclusive ha llevado a que la mayoría de los críticos de la Biblia digan que aquí hay "inserciones" posteriores al texto, cosa con la que no estoy de acuerdo, sino que creo que en Daniel toas estas cosas tienen algún significado.
• La siguiente razón exegética que tengo para creer que el cuerno pequeño no es Helenístico es su final: "pero será quebrantado, aunque no por mano humana." (8:25). Esta descripción es muy parecida a la "piedra" del capítulo 2 que es cortada "no por mano". Lo cual representa que "en los días de estos reyes el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruido" (2:44).
  
  Lo cual concuerda con el final de la descripción de los reyes del norte y del sur, cuando el rey del norte "llega a su fin", y "en aquel tiempo" se levanta Miguel, "y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua." Cosa que hasta donde yo se, solo sucede a la venida de Cristo, cuando "el Dios del cielo" levanta un reino "que no será jamás destruido".
  
  Por lo tanto los reyes del norte y del sur hace rato tienen que haber dejado de ser helenísticos. Aunque no se exactamente cuando.