Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C
Respuesta
Muy bien pero la sabiduría que habla no dice en el verso 23 "…eternamente tuve el principado" o como traduce la TNM "… Desde tiempo indefinido fui instalada.." esa expresión "tiempo indefinido" es la misma que se usa para el caso de la eternidad de Dios en el Salmo 90:2.
Claro que no dice ¿Porque debe de decir, cuando no se dice tampoco de los Ángeles que fueron creados antes de?;
Pro 8:24 Antes de los abismos fui engendrada;Antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.
Pro 8:25 Antes que los montes fuesen formados, Antes de los collados, ya había sido yo engendrada;
Pro 8:26 No había aún hecho la tierra, ni los campos, Ni el principio del polvo del mundo.
Pro 8:27 Cuando formaba los cielos, allí estaba yo;......
Por eso Pablo especifica al decir;
Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;
Además, sabiendo que la sabiduría abstracta no fue creada, sino mas bien se habla de personaje que acompaña a su Padre en la creación.
Por eso es claro que Jehová Dios no tiene principio ni fin.
Otro detalle que pasan por alto en la pretensión de que la sabiduría es alguien creado, se puede encontrar en la descripción de que las cosas creadas que se relatan en los versos subsiguientes llegaron a ser, mas la sabiduría reafirma que ella fue engendrada (vs 25).
Nuevamente es claro que la descripción de esta "sabiduría" o al personaje que se alude, se dice que fue creada;
Pro 8:22 Jehová me poseía en el principio, Ya de antiguo, antes de sus obras.
Pro 8:23 Eternamente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.
Como traduce correctamente la traducción DHH;
Pro 8:22 "El Señor me creó[1] r*al principio de su obra,[2]
antes de que él comenzara a crearlo todo.
Texto correctamente claro de Quien creo a quien.
Además la palabra "qanah kaw-naw'"
una raíz primitiva;
para erigir, es decir, crear, por extensión, para procurar, sobre todo por compra
(Causatively, vender); implícitamente a compra: - alcanzar; compra (-er), enseñar a mantener
ganado, hacer, provocarles a celos, la posesión (-o), la compra, recuperar, rescatar, X
sin duda, X cierto.
Es la palabra misma aplicada en;
Gén 14:19 y bendijo a Abram con estas palabras: "Que te bendiga el Dios altísimo, creador del cielo y de la tierra;
¿Engendrada? ¿En que parte del verso 23 aparece esta palabra?
H3205 "Yalad guiñada-lad »"
una raíz primitiva;
tener los jóvenes; causatively, engendrar, médicamente, para actuar como partera;
concretamente, para mostrar linaje: - oso, engendrar, el nacimiento ((-día)), nacido, (hacer a) poner de
etc (niños, jóvenes), a colación, terneros, hijo, ven, a su destinatario (de un niño),
momento de la entrega, el género, la eclosión, la mano de obra, (hacer el despacho del a) declarará matrona,
genealogías, ser el hijo de, (mujer, mujer que) travail (-ETH,-ing mujer).
Invariablemente la Biblia cuando se refiere a lo creado manifiesta que llegó a ser o fue hecho, pero no así de lo que es eterno.
Yo lo leo claro, de que fue creado.
La idea de engendrar en la eternidad no establece una diferencia temporal entre el que engendra y el engendrado, sino que indica una generación continua, como por ejemplo así como el sol no existe sin su luz que genera, de la misma manera son las virtudes de Dios y lo mismo se dice del Hijo en Hebreos 1:3, "…el cual, siendo el resplandor de su gloria". Por lo tanto como el sol no es sin sus rayos, Dios no es sin el resplandor de su gloria que es el Hijo, a menos que creamos que hubo un tiempo que la gloria de Dios no resplandecía.
Como te digo, dicha palabra "Engendrar no aparece, por tanto no aplica lo que dices;
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Ahora bien, Pablo es claro que Jesús es la imagen de su Padre y Dios, mas no Él que eso es diferente;
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
Es nomas eso, solo el resplandor de su Dios y Padre, mas no es Él Dios como lo dice claro.
Por lo tanto el verso 22 no indica que "esa" sabiduría se creó en algún momento.
Ya te lo indique que si fue creado, por lo tanto es cuestión de analizar razonar al respecto.
Otra cosa, en el Antiguo Testamento cada vez que se expresaba algo literal de Dios se detallaba: "Así ha dicho Jehová…, etc.". Si supuestamente la sabiduría de Proverbios 8:22 es el Hijo hablando, como se concilia esto con lo que dice Hebreos 1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,
Tu mismo lo dices, Jehová nunca hablo directo, sino que todo lo hizo por medio de otros medios.
Por ejemplo por inspiración Salomón expreso proverbios y del verso 8 del capitulo 1 es como si hablara otra persona y no Salomón y así se puede ver hasta el último capitulo de proverbios.
Me he de extrañar que hable como si se la sabiduría estuviera hablando?;
Pro 8:22 Jehová me poseía en el principio,
Ya de antiguo, antes de sus obras.
Pro 8:23 Eternamente tuve el principado, desde el principio,
Antes de la tierra....
Y como lo expresa EFD al decir;
"Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1)."
Hebreos 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, … ¿Se puede ver que quien hablo antaño por sus profetas era el Padre, pero el Hijo u otro nunca hablaron, sino que el Hijo recién dijo algo en los postreros tiempos, o sea en su manifestación al mundo
Claro, ya se esta hablando desde que se dio a conocer el "misterio" revelado;
1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.
1Co 1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;
Efe 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en si mismo,
Efe 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
Respuesta
Con lo cual se hace evidente que le dan dos interpretaciones al pasaje.
La cuestión radica en el hecho de explicar el porqué vemos a la sabiduría de proverbios 8:22 manifestándose como una persona.
Simple ya te lo mostré el porque se aplica de este modo y te lo expongo de nuevo;
"Este pasaje no*puede ser una simple alusión a la sabiduría divina ni*a la sabiduría como cualidad abstracta. ¿Por qué no? Porque la sabiduría que aquí se describe fue “producida”, o creada, como el principio del camino de Jehová. Ahora bien, Jehová Dios siempre ha existido y siempre ha sido sabio (Salmo 90:1,*2). Por lo tanto, su sabiduría no*tuvo principio ni*fue creada ni “producida como con dolores de parto”. Además, se dice que esta sabiduría habla y actúa, por lo que tiene que tratarse de una persona (Proverbios 8:1)."
Para ello existen dos respuestas posibles:
Por una lado, que la sabiduría de proverbios 8 es una personificación de una virtud o sea de algo intangible, y a través de la personificación se trata de explicar algo relativo a dicha cualidad.
Pues como ves, Jehová es Él Dios de la sabiduría y como es cierto siempre ha sido sabio, por lo tanto no se puede decir que la sabiduría abstacta o cualidad haya sido creada o como dices engendrada.
Como puede estar la sabiduría abstracta al lado de su Padre, y encariñarse del ser humano, si es algo o una cosa intangible?
Por ejemplo Jesús es el verbo, ¿Debo pensar que porque es el verbo de Dios o palabra es algo intangible?
Por otra parte, que la sabiduría de proverbios 8 es una figura (quizá por metonimia) de alguien, o sea una persona, entonces por tratarse de una persona que está siendo identificada por medio de una figura, no hay problema en entender que se pueda expresar justamente como persona.
La contradicción entonces radica en darle dos definiciones distintas al mismo sujeto, en este caso la sabiduría.
No la contradice para nada y aún sabiendo que la sabiduría de Dios es Jesús según Pablo y que esta sabiduría estaba en secreto? Porque debo de dudar que se trate de Jesús?
Por ejemplo a satanás se le describe como un Querubin en Eze. 28: 12-18, como también en Isaías 14:12-20.
Se alude o se le aplica a otras personas, pero se alude a satanás, lo mismo que Pablo dice que ésa sabiduría escondida o en misterio a sido revelado y es Jesús la sabiduría de Dios para glorificar a los creyentes.
Cuando tenemos dos definiciones distintas de algo puntual, invariablemente estamos hablando de dos cosas distintas por más que nos estemos refiriendo a un mismo término. Por ejemplo la palabra hogar se puede definir como el lugar para el fuego y la chimenea, o bien puede ser un lugar de refugio y contención, pero no puede indicar las dos cosas a la vez etc.
Cierto, pero esa sabiduría no se entendía como prefigurado de que en realidad los versos en cuestión aplicarán a Jesús, pues lo israelitas lo mas seguro es que la entendían como la sabiduría abstracta y no que se refería realmente como el Mesías.
Por ejemplo Isaías nos habla del "brazo" de Jehová aún aunque en el Cap. 53 se nos da la descripción de lo que le pasaría a éste brazo antes de que fuera revelado Jesús, no sabían en realidad a quien aplicaba dicha palabra, pero ya revelado nota lo que dice Juan;
Jua 12:38 para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo:
Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio? ¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?
En todos los casos un término no puede estar significando dos cosas distintas simultáneamente y ese el error que se ve, ya que por un lado Perspicacia está diciendo que la sabiduría de proverbios 8 1:36 es algo que en realidad no es una persona pero que está siendo personificado y a su vez los propios Testigos ahora están diciendo que es una prefigura de una persona, o sea el Hijo, por eso se expresa como un ser vivo.
Te pongo otro ejemplo;
Isa 40:10 He aquí que Jehová el Señor vendrá con poder, y su brazo señoreará; he aquí que su recompensa viene con él, y su paga delante de su rostro.
Isa 40:11 Como pastor apacentará su rebaño; en su brazo llevará los corderos, y en su seno los llevará; pastoreará suavemente a las recién paridas.
Estos dos versos se puede hacer un gráfico o una figura ya sea en nuestra mente o en un retrato, al imaginarnos a un pastor con sus ovejas y el cuidado que les da a ellas.
Como también dar una aplicación diferente comparado, con lo que aconteció en el primer siglo.
Así que tampoco tiene aplicación lo que tu estas expresando con lo referente a lo bíblico y mas cuando hay prueba contundente que contradice tu argumento.
Respuesta
Pues Perspicacia dice: Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. Como se puede ver el propio comentario de Perspicacia dice que proverbios 8 del 1 al 36, lo cual incluye el vers. 22 en adelante, es una personificación de algo que en realidad no es una persona.
Respuesta
Espasmo; no estoy preguntando lo que dice el libro de proverbios sobre la sabiduría, te estoy preguntando por tercera vez que dice según 1 Corintios 1:30 para que fue hecho sabiduría Cristo, repito ¿dice que fue hecho para creación? No es tan difícil la pregunta.