¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

¿Podrías ponerme algun parrafo de las cartas de Pablo, para probar que el instaba a cumplir la Ley de Moises?


Estas citas que pides, en honor a la verdad, deben estar correspondidas por algún parrafo en el Talmud dónde los Tanaim o los Amoraim instenen a los gentiles a cumplir la Torah (sin convertirse al judaísmo por supuesto). O al menos por una cita o parrafo dónde Pablo inste a los judíos a violar los mandamientos de la Torah.

Yo te probaré con mas citas (me sobran) mi postura:

Llama a los judios "perros" y "malos obreros", y se refiere a la circuncisión como "mutilación":
"Guardaos de los perros, guardaos de los malos obreros, guardaos de la mutilación! Porque nosotros somos la circuncisión, los que adoran a Dios en el Espíritu, nos gloriamos en Cristo Jesús, no teniendo confianza en la carne ..." Filipenses 3:2,3
se pone encima de Moisés diciendo;
"Así que, teniendo tal esperanza, usamos de mucha franqueza a diferencia de Moisés, que ponía un velo sobre su rostro para que los hijos de Israel no pudieron fijar la vista en el fin de aquello que había de ser abolido". 2 Corintios 3:12,13


Sobre esto te recomiendo el artículo de un especialista judío llamado Mark Nanos.
http://www.marknanos.com/Phil3Dogs-Reverse-6-27-07.pdf

De este artículo destaco lo siguiente:

The possibilities for the referents for Paul's epithet dogs (and the other referents throughout chapter 3) in Philippi are several. They include various cult figures such as Silvanus, Diana, Cerberus, Hekate, and Cybele, gods and goddesses associated with dogs, and variously with some of the other attributes that Paul negatively characterizes. For example, Silvanus and Diana were portrayed accompanied by dogs in the reliefs
carved into the hills overlooking Philippi.65 Hekate, a goddess involved in conducting the dead to Hades, in helping or alternately hindering successful child-bearing and rearing, and often invoked in the practice of magic—an "evil worker" par excellence—was often pictured not only accompanied by dogs, but she (or one of her three heads, or feet) was sometimes portrayed as a dog, and dog-meat was an important ingredient in the "Suppers" offered to her. The cult of Cybele was notorious for its orgiastic rituals and the mutilation of its initiates, who castrated themselves, behaving shamefully, like dogs, from Paul's cultural point of view, so that not only would reference to "evil workers" be salient, but especially so would be his negative reference to "the mutilation."

Aun si no se aceptara otra alternativa ¿llama Pablo a TODOS los judíos perros?. Es altamente improbable... a menos que en aquellos tiempos Pablo estuviese compitiendo con otros judíos (que no creían en Jesús como Mesías) por "las almas" de los gentiles que creían en Jesús (como los miembros de la Iglesia de Filipo). Aun cuando hubiese judíos haciendo proselitismo en el siglo primero (Mt 23:15); no estamos lidiando aquí con una comunidad de paganos, sino con gentiles no-paganos que reconocen al Dios de Israel como el verdadero Dios, y reconocen que Moisés, Isaias, Jeremias...etc eran profetas enviados por Dios. En otras palabras, si Pablo llama perros a alguien de origen judío, posiblemente sea a aquellos judíos que insistian en que para que un gentil pudiese seguir a Jesús y tener parte en el Olam Ha-Bah, debía circuncidarse (i.e convertirse en judio) y guardar la Torah (i.e., convertirse al judaísmo), es decir... Pablo estaría llamando Perros a los judaizantes y no a los judíos en general.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por Kungens:



¿Podrías ponerme algun parrafo de las cartas de Pablo, para probar que el instaba a cumplir la Ley de Moises?

Yo te probaré con mas citas (me sobran) mi postura:

Llama a los judios "perros" y "malos obreros", y se refiere a la circuncisión como "mutilación":
"Guardaos de los perros, guardaos de los malos obreros, guardaos de la mutilación! Porque nosotros somos la circuncisión, los que adoran a Dios en el Espíritu, nos gloriamos en Cristo Jesús, no teniendo confianza en la carne ..." Filipenses 3:2,3
se pone encima de Moisés diciendo;
"Así que, teniendo tal esperanza, usamos de mucha franqueza a diferencia de Moisés, que ponía un velo sobre su rostro para que los hijos de Israel no pudieron fijar la vista en el fin de aquello que había de ser abolido". 2 Corintios 3:12,13
No solo se cree superior a Moises (ja, nada menos) sino que lo afirma y se regodea (siempre tan humilde nuestro amigo).

"Aboliendo en su carne las enemistades, es decir, la ley de los mandamientos expresados ​​en ordenanzas, ..." Efesios 2:15

Los judios de Efesio y Gálatas decían de él:

¡Hombres de Israel ayuda. Este es el hombre que enseña a todos los hombres en todas partes contra el pueblo, la ley y este lugar;" Hechos 21:28

Un saludo!


ya... y Jesucristo dijo casi lo mismo :

Mat 7,6
No tiren las cosas santas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por Kungens:



Vale, ya lo has puesto todo.....¿¿Y?? ¿Que te parece a ti que ha cambiado mi argumento? :

"6 en cuanto al celo, perseguidor de la Iglesia; en cuanto
a la justicia de la Ley, intachable.


7 Pero lo que era para mí ganancia, lo he juzgado una
pérdida a causa de Cristo.
8 Y más aún: juzgo que todo es pérdida ante la
sublimidad del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor,
por quien perdí todas las cosas, y las tengo por basura
para ganar a Cristo,"

¿Te crees que separando el párrafo 6 del 7 por una linea en blanco dice algo diferente? Me das pena


tu argumento fue:
quote_icon.png
Originalmente enviado por saray2014 Hola!

Otra observación sobre Pablo: Jesus (al que yo no descarto como profeta) daba la importancia a la Ley que le daba cualquier miembro del Pueblo de Dios. Dijo que no había venido a abolir la Ley, sino a cumplirla. Bien pues, a menos que se os ocurra otro motivo del párrafo, Pablo llama a la Ley "basura" en FILIPENSES 3:8.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por David:



Esto que pretendes hacer pasar por "machismo judio" es totalmente injusto. Si Jefté hubiera tenido un hijo en lugar de una hija ¿Como sabes que hubiera reaccionado diferente?? Y mi otra pregunta sin responder : ¿Como es que una muchacha que está a punto de ser quemada viva, lo único que se le ocurre es "llorar con sus amigas su virginidad"? Espero tu respuesta.

Un saludo!

1. Las hijas de Lot prefirieron acostarse con su Padre para tener descendientes, tras haber perdido a sus esposos y a su Madre. No parece haberles preocupado el hecho de que Lot las ofreciese tiempo atras a la turba que quería violar a los ángeles, o que su Madre hubiese sido convertida en una estatua de sal, o que sus maridos hubiesen perecido en Sodoma y Gomorra o ni siquiera consideraron que el incesto fuese pecado. Solo parecen estar interesadas en darle descendencia a Lot.

Gen 19: 31 Entonces la mayor dijo a la menor: Nuestro padre es viejo y no hay ningún hombre en el país que se llegue a nosotras según la costumbre de toda la tierra. 32 Ven, hagamos que beba vino nuestro padre, y acostémonos con él para preservar nuestra familia por medio[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]de nuestro padre.[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]2. Con solo mencionar a mujeres como Sara, Rebeca, Hanna se entiende lo que no dar hijos era para la mujer en la antigüedad. Era una total desgracia (Gn 30:23 con Job 24:21), tal así que el libro segundo de Samuel 6:23 sugiere que Mikal fue castigada con infertilidad por criticar la alabanza de David.

3. Que fuese a hacer duelo por su virginidad puede entenderse de manera muy simple: Voy a morir sin haber dado a luz hijos. Es decir, ella no llora porque va a morir, sino porque no va a poder vivir y hacer lo que caracterizaba a toda mujer respetable de la antigüedad en Oriente medio, casarse y dar a luz hijos. (Vease: Sarah, Rebeca, Leah, Hanna...)

4. Lo que Jefte le prometió a Yahweh fué darle a quien fuera a recibirle como Olah, y no hay motivo para creer que Olah aqui es diferente a lo que significa en el resto de la Biblia. En cambio si hay motivos para creer que en nombre de la piedad y por miedo al escandalo o a que la Biblia diga cosas que a los religiosos no conviene, que traten de interpretar las cosas de modo que el texto no parezca decir lo que está diciendo. ¿Qué es más probable?

En cuanto a que habría pasado si en vez de una hija fuese un hijo, es otra cosa. Pero es interesante la pregunta ¿lo habría ofrecido como Monje célibe? ¿Una especie de Jeremías o de proto-sacerdote católico? No es algo que se conforme mucho a Halaja Judía que nunca he visto que promueva el celibato de hombres y mujeres ¿o quieres decir que el verdadero origen de las monjas y los monjes es Hebreo?. Si Jefté en vez de una hija hubiese tenido un hijo, creo que habría hecho lo mismo que Saul (1 Sm 14:43), lo que no sabemos es si el Pueblo hubiese defendido a aquella niña sea porque la iba a quemar como ofrenda viva o porque la iba a convertir en una Virgen Sempiterna (precursora de la Virgen Maria?).

Para ilustrar lo que quiero decir, Imagínate a Lot o al que recibió al Levita y a su concubina ofreciendo a la turba perversa y que moría de ganas por violar a alguien, entregarle a sus hijos ¿Porqué a sus hijas y no a sus hijos? ¿Habrían hecho lo mismo si hubiesen tenido hijos en vez de hijas?... o imagínate la historia del Levita al revés... Porque no es el Levita el que es entregado a la turba en Gibeah? Imagínate por ejemplo a la mujer levita permitiendo a que su concubino fuese violado por aquella orda de salvajes... (Por lo que leí en tu comentario pasado, no has leído la historia completa) y luego se levantase por la mañana y descuartisase a su esposo sin verificar si estaba o no muerto... ¿Ocurriría en un patriarcado algo así?
[/FONT]
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

ya... y Jesucristo dijo casi lo mismo :

Mat 7,6
No tiren las cosas santas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos.

De hecho de alguna forma, sea alegórica, metafórica, literal... Jesús llama a los no-judios (quizá sólo a los cananeos) como Mateo 15: 21-28; Marcos 7:24-30.
Qioen sabe, quizá era Cinismo de parte de Jesús.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

De hecho de alguna forma, sea alegórica, metafórica, literal... Jesús llama a los no-judios (quizá sólo a los cananeos) como Mateo 15: 21-28; Marcos 7:24-30.
Qioen sabe, quizá era Cinismo de parte de Jesús.


David,
mucho he leido de ti aqui en el foro - pero jamas te he visto decir algo asi...
no te queda nada bien!
en ti reside mucho bien... y alli es donde debes de "dejar cultivar".

para contestarte te digo lo que yo pienso: es muy evidente que la linea saguinea ya no cuenta para ser judio a partir de Cristo - sino lo que cuenta es que se deja uno que Dios haga la circuncision al corazon y que por tanto se dirige uno a Cristo para recibir EL PERDON = ser curado.
igual de donde vienes, que hayas hecho, como has pecado... puedes admitir tu falta de amar y de ser recto y por tanto ser enfermo terminal y recibir de Cristo el perdon que te ponga ante la opcion de Amar y Caminar hacia la Vida - o no.
tu crees que ama menos al pueblo suyo propio sanguineo?

ERA JUDIO de sangre... jamas te ha llegado a tu mente que cuando Dios elige nacer como hombre... no lo elige en cualquier lugar, ni en cualquier tiempo, ni en cualquier pais, ni entre cualquier gente, ni en cualquier religion.
sino Dios es puntual, preciso y meticuloso y viene a los que ha preparado durante milenios.... PORQUE LOS AMA... los ama mas que a otros.
lo cual NO significa que NO ama a los demas tambien.
el Amor de Dios no es exclusivo - el humano SE excluye...porque prefiere el temor que nace a raiz de saberse pecador y ganador de castigo y desea controlar incluso Dios...
el control que necesita el que vive y respira miedo sobre todo que piensa o cree es Dios o pertenece a Dios - es falso, nada duradero y nada que conduce a algun bien .... solo la muerte del que lo hace.
porque entonces es tan Duro Dios en sus palabras?

porque llama perros a gente?
porque un perro en aquel entonces era una persona puramente carnal... y las bofetadas tienen la gracia de despertar a gente!
cuando uno se pone histerico - si le das un par de bofetadas bien dadas .... se serena!

con respeto a tu mujer que amas mucho - te mando unos besos... y tienes mis oraciones.
En Cristo
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

De hecho de alguna forma, sea alegórica, metafórica, literal... Jesús llama a los no-judios (quizá sólo a los cananeos) como Mateo 15: 21-28; Marcos 7:24-30.
Qioen sabe, quizá era Cinismo de parte de Jesús.

a cuanto esto David...
quiero decir que ciertamente esta Escrito que: Gen 9,26 Y añadió:
—¡Bendito sea el Señor Dios de Sem! Canaán será su siervo.


Gen 9,27

Agrande Dios a Jafet, habite en las tiendas de Sem. Canaán será su siervo.

Y sabemos que el nombre Sem (schem) significa "nombre" y que iba a dar a conocer Dios Su Nombre a los desendientes de Sem - Israel.
Ciertamente lo hizo: JHWH (YO SOY) ... donde los judios para no pronunciar El Nombre sagrado de Dios - dijeron el Nombre (osea como vemos - Sem) a Dios.

ser - anti-sem-ita... no es cristiano, no es de Pablo, no es de ninguno que ama a Dios en Cristo ya que ser anti-El Nobre-ita es ser: a-teo.

en otro tema donde se habla sobre los genocidios y ateos dije tal es ese asunto con ser A-THEOS... ya que claramente se ve en esos hombres que fueron a-teos (se declaran ser cristianos, judios, musulmanes, agnosticos ateos) cuando una persona es a-tea ... tambien suele ser anti-sem-ita... ODIAN los judios.

Pablo jamas odios los judios, los amo mas que su vida, Jesucristo jamas odio su pueblo, los amo mas que su vida.
no se puede ser antisemita y decirse amar a Dios ya que antisemita es ser anti Sem = el pueblo del Nombre = el pueblo de Dios.


digamos pues: Agrande Dios a Jafet, habite en las tiendas de Sem. Canaán será su siervo.
dado que El Verbo se hizo carne, y abrio su tienda de entre nosotros. Bendito sea el Nombre de Jesús y alabado por siempre.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

David,
mucho he leido de ti aqui en el foro - pero jamas te he visto decir algo asi...
no te queda nada bien!
en ti reside mucho bien... y alli es donde debes de "dejar cultivar".

De hecho de alguna forma, sea alegórica, metafórica, literal... Jesús llama a los no-judios "perros"

No logro entender que es lo que encuentras ofensivo. 1º) Si mi afirmación, 2º ) si son las palabras de Jesús en los versos citados o si es el uso de la 3º palabra cínico.

En el primer caso he afirmado con extremo cuidado que 1) de alguna forma 1.1)sea alegórica, 1.2) metafórica, 1.3) o literal... Jesús llama a los no-judios "perros", o para ser más exacto "Cachorros" o "perrillos". No es claro si Jesús lo dijo con cariño, con seriedad o con espíritu de reprensión. Lo cierto es que eso fué lo que dijo. Ahora, Jesús no le habló a la mujer cananea o sirio-fenicia en segunda persona singular femenino, sino en tercera persona plural másculino. Es decir estaba pensando en los miembros de una clase (clase en sentido que le da la teoría de conjuntos) y no en terminos de un elemento del conjunto. Por supuesto la mujer sirio-fenicia pertenece al conjunto de los "perrillos". Cómo se deba entender esto, no lo sé... me cuesta pensar que Jesús era xenófobo o nacionalista... En todo caso la palabra que usa para referirse a la Casa de Israel es πρόβατα ἀπολωλότα (Provata apololota = ovejas perdidas), y luego τέκνων (Teknon= niños) ; y para los no-judíos κυναρίοις (kynarioîs=perros).

Yo solo estoy señalando las palabras (no lo que ello signifique) que le refirió Jesús a una mujer gentil y la alegoría o metáfora que prefirió usar para explicarle porque no le hacía caso al principio.

En el segundo caso, la necesidad de muchos de suavizar las palabras de Jesús dan cuenta de lo escandalosas que pueden ser para los oidos de los creyentes cristianos. Sea cual sea el caso y cual sea la correcta forma de entender estas palabras de Jesús. No veo por que citarlas sea ofensivo. Recordemos en que punto del debate estamos. La forista Saray afirma que Pablo llamó "perros" a los judíos. Y la mejor explicación que encuentran muchos cristianos es el Tu Quoque (tú tambien); es decir, afirman que los judíos tambien han llamado "perros" a los gentiles y que Pablo simplemente está subvirtiendo dicho lenguaje anti-gentil. Es solo para recordarte ese punto de la discución.


En el tercer caso, he hecho un juego de palabras con el vocablo "cínico", y me he tomado la molestia de enlazar el termino con un link (por eso está en color azul). El link, lleva a una página de wikipedia que dice esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_c%C3%ADnica dijo:

Se denomina escuela cínica (del griego κύων kyon: ‘perro’, denominación atribuida debido a su frugal modo de vivir)

Juego de palabras que ya había sugerido M. Nanos en el link que le dejé a Saray para dar una explicación alternativa al uso de "perro" en el lenguaje paulino de la carta a los Filipenses. Aquí yo lo uso para conectar el griego de κύων con el que apodarón a los precursores de la filosofía cínica y el vocablo de κυναρίοις usado en la analogía que usa Jesús con la mujer siro-fenicia

Entiendo tus otros comentarios, pero quería enfocarme en este por que es el que causa, al parecer, mayor ofensa. Yo creo que como adultos que somos debemos ya dejar a un lado el miedo a enfrentarnos a la Biblia tal y como es, y dejar de proteger a otros de lo que dice la Biblia recurriendo a armonizaciones y complicadas exégesis apologéticas que a la larga solo demuestran que muchas cosas en la Biblia suelen ser escandalosas y luego se ven en la necesidad de proteger al público de lo que la Biblia dice con claridad. En cambio, se recurre a la literalidad y se invocan principios ante los textos que si requieren explicación y de contexto.

El juego es este: Cuando la Biblia dice algo que me resulta ofensivo o escandaloso, los suprimo con la exégesis (como que Jesús llama perros a los gentiles o que Jefte sacrificó a su hija como olah), y así me protego a mi y a los demás de lo que me resulta incómodo. Cuando la Biblia dice algo que me conviene o que resulta ofensivo para mis contrincantes (como que Pablo llama perros a los gentiles, o que Yahweh afirma que castigará a Israel), entonces lo subrayo y renuncio a la exégesis.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

a cuanto esto David...
quiero decir que ciertamente esta Escrito que: Gen 9,26 Y añadió:
—¡Bendito sea el Señor Dios de Sem! Canaán será su siervo.


Gen 9,27

Agrande Dios a Jafet, habite en las tiendas de Sem. Canaán será su siervo.

Y sabemos que el nombre Sem (schem) significa "nombre" y que iba a dar a conocer Dios Su Nombre a los desendientes de Sem - Israel.
Ciertamente lo hizo: JHWH (YO SOY) ... donde los judios para no pronunciar El Nombre sagrado de Dios - dijeron el Nombre (osea como vemos - Sem) a Dios.

ser - anti-sem-ita... no es cristiano, no es de Pablo, no es de ninguno que ama a Dios en Cristo ya que ser anti-El Nobre-ita es ser: a-teo.

en otro tema donde se habla sobre los genocidios y ateos dije tal es ese asunto con ser A-THEOS... ya que claramente se ve en esos hombres que fueron a-teos (se declaran ser cristianos, judios, musulmanes, agnosticos ateos) cuando una persona es a-tea ... tambien suele ser anti-sem-ita... ODIAN los judios.

Pablo jamas odios los judios, los amo mas que su vida, Jesucristo jamas odio su pueblo, los amo mas que su vida.
no se puede ser antisemita y decirse amar a Dios ya que antisemita es ser anti Sem = el pueblo del Nombre = el pueblo de Dios.


digamos pues: Agrande Dios a Jafet, habite en las tiendas de Sem. Canaán será su siervo.
dado que El Verbo se hizo carne, y abrio su tienda de entre nosotros. Bendito sea el Nombre de Jesús y alabado por siempre.

Bueno, yo solo trato de mostrar eso, que Pablo, y no es extraño para ti escucharme decir que no soy afín con el pensamiento Paulino (muy místico para mi gusto, pero eso no quiere decir que no lo lea, de hecho el 60% de las cosas que estudio del NT son las casrtas de Pablo), y ese es un derecho que me reservo. No era anti-semita y que todo su mensaje puede entenderse perfectamente dentro del judaísmo. Tampoco debe extrañarte, porque ya lo he dicho muchas veces y de muchas maneras que en otros tiempos sostuve algo similar a lo que ha sostenido Saray aquí y que a medida que he venido aprendiendo a pulir las metodología de investigación, he aprendido a renunciar a posiciones novelistas y especulativas en favor de lo que puedo afirmar con la evidencia.

Mi intención no es ofender a nadie, y muchas veces he pensado y repensado si retirarme del foro definitivamente, porque aveces el ser honesto con ustedes y conmigo mismo termina por ofender a alguien. Mi objetivo no es ganar los debates, llevar el liderazgo o dar catedra. Es un ejercicio que hago tanto por amor como por mantenerme conectado a la Biblia y conversar con alguien lo que voy aprendiendo. El debate para mi es un ejercicio sano en el que me recuerdo que no soy yo el dueño de la verdad. Poner mis ideas y defenderlas con acertividad no es lo mismo que proclamarme el amo de la verdad; por el contrario, participar en los foros me permite considerar otras posiciones, y cuando digo considerar no lo hago como falsa cortesía... me refiero a todo el proceso de leer, reflexionar, anotar en mi cuaderno y sopesar la veracidad. Eso me ha permitido poner todas mis ideas dentro de un gran "es plausible que"... en la única afirmación en la que estoy absolutamente seguro de que es verdad y en la que me siento tranquilo afirmando que tengo la razón absoluta es en esta: "A menudo me equivoco".
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

No logro entender que es lo que encuentras ofensivo. 1º) Si mi afirmación, 2º ) si son las palabras de Jesús en los versos citados o si es el uso de la 3º palabra cínico.

En el primer caso he afirmado con extremo cuidado que 1) de alguna forma 1.1)sea alegórica, 1.2) metafórica, 1.3) o literal... Jesús llama a los no-judios "perros", o para ser más exacto "Cachorros" o "perrillos". No es claro si Jesús lo dijo con cariño, con seriedad o con espíritu de reprensión. Lo cierto es que eso fué lo que dijo. Ahora, Jesús no le habló a la mujer cananea o sirio-fenicia en segunda persona singular femenino, sino en tercera persona plural másculino. Es decir estaba pensando en los miembros de una clase (clase en sentido que le da la teoría de conjuntos) y no en terminos de un elemento del conjunto. Por supuesto la mujer sirio-fenicia pertenece al conjunto de los "perrillos". Cómo se deba entender esto, no lo sé... me cuesta pensar que Jesús era xenófobo o nacionalista... En todo caso la palabra que usa para referirse a la Casa de Israel es πρόβατα ἀπολωλότα (Provata apololota = ovejas perdidas), y luego τέκνων (Teknon= niños) ; y para los no-judíos κυναρίοις (kynarioîs=perros).

Yo solo estoy señalando las palabras (no lo que ello signifique) que le refirió Jesús a una mujer gentil y la alegoría o metáfora que prefirió usar para explicarle porque no le hacía caso al principio.

En el segundo caso, la necesidad de muchos de suavizar las palabras de Jesús dan cuenta de lo escandalosas que pueden ser para los oidos de los creyentes cristianos. Sea cual sea el caso y cual sea la correcta forma de entender estas palabras de Jesús. No veo por que citarlas sea ofensivo. Recordemos en que punto del debate estamos. La forista Saray afirma que Pablo llamó "perros" a los judíos. Y la mejor explicación que encuentran muchos cristianos es el Tu Quoque (tú tambien); es decir, afirman que los judíos tambien han llamado "perros" a los gentiles y que Pablo simplemente está subvirtiendo dicho lenguaje anti-gentil. Es solo para recordarte ese punto de la discución.


En el tercer caso, he hecho un juego de palabras con el vocablo "cínico", y me he tomado la molestia de enlazar el termino con un link (por eso está en color azul). El link, lleva a una página de wikipedia que dice esto:


Juego de palabras que ya había sugerido M. Nanos en el link que le dejé a Saray para dar una explicación alternativa al uso de "perro" en el lenguaje paulino de la carta a los Filipenses. Aquí yo lo uso para conectar el griego de κύων con el que apodarón a los precursores de la filosofía cínica y el vocablo de κυναρίοις usado en la analogía que usa Jesús con la mujer siro-fenicia

Entiendo tus otros comentarios, pero quería enfocarme en este por que es el que causa, al parecer, mayor ofensa. Yo creo que como adultos que somos debemos ya dejar a un lado el miedo a enfrentarnos a la Biblia tal y como es, y dejar de proteger a otros de lo que dice la Biblia recurriendo a armonizaciones y complicadas exégesis apologéticas que a la larga solo demuestran que muchas cosas en la Biblia suelen ser escandalosas y luego se ven en la necesidad de proteger al público de lo que la Biblia dice con claridad. En cambio, se recurre a la literalidad y se invocan principios ante los textos que si requieren explicación y de contexto.

El juego es este: Cuando la Biblia dice algo que me resulta ofensivo o escandaloso, los suprimo con la exégesis (como que Jesús llama perros a los gentiles o que Jefte sacrificó a su hija como olah), y así me protego a mi y a los demás de lo que me resulta incómodo. Cuando la Biblia dice algo que me conviene o que resulta ofensivo para mis contrincantes (como que Pablo llama perros a los gentiles, o que Yahweh afirma que castigará a Israel), entonces lo subrayo y renuncio a la exégesis.

veo que dificil es - sea de forma positiva o negativa - hacer pasar un sentimiento mediante las palabras ya que todo lo que somos, como lo recibimos y nuestra forma de ser y personalidad se pone "en medio"...
cuando estudie filosofia - semantica - estuve pensando mucho en eso y el hecho que puedes decir lo mismo, tener la misma cara, las mismas expresiones corporales, el mismo tono de voz a dos personas y OYEN ALGO DIFERENTE... no solo entre si sino tambien a lo que fue el sentido con el cual lo dijiste.

:)
dicho eso - vamos a lo que me preguntas.
NO senti que dijiste algo ofensivo... al meno no para mi.... ni senti que habias dicho algo ofensivo a cuanto tu comentario (no pude entrar en tu link y ver lo que alli habia - vi que era un link pero al pincharlo no me dejo ver lo que habias puesto) sino...
lo que dije - lo dije porque pense que tu quizas (de verdad y en serio) podias pensar que Cristo Jesús era o podia ser cinico...
no lo era ni lo ES...
y siendo tu la persona que "leo y tal te leo" ... me llego a primero sorprender, y luego pense que en un momento y por irritacion por algo llegaste a decir eso sin que en realidad quizas era lo que pensabas podia ser verdad (decir algo a base de una emocion negativa... para sacar la tension interior)

como me atrevo decirte eso? como puedo afirmar algo sobre alguien quien vivio hace tanto tiempo - un judio en tiempos lejanos?
lo curioso es que sabes que cuando una persona es pura en su corazon - no es cinica ya que no hace falta serlo... debido a que le faltan los sentimientos que se necesita para ser cinico... (burlarse de otros) ya que no sientes la necesidad de burlarte de nadie.
sabiendo eso - se que Cristo no era cinico...y no se burlaba de gente que estaban en necesidad y acudieron a El.
pero tambien por algo curioso que te pasa a medida que El llega a unirse mas y mas a ti y tu ser - sientes lo que siente...
es como (asi me imagino pueda llegar a ser cuando amas mucho a tu mujer y ella a ti - que se unen las personas de tal modo que se hacen un sentir y un pensar - casi...) la unidad del matrimonio...

lo siento y pido perdon por tanto - no llegue a entenderte bien en tu intencion con decir lo que dijiste...
yo jamas encuentro lo Escrito ofensivo ni escandaloso... y no me salto nada ya que no siento eso ... entiendo que nostros somo fragiles y tambien poco completos y perfectos y para ello tengo un filtro interior que me quita ya de entrada sentimientos que YO pueda aplicar: me abro y recibo lo que alli hay sin aplicar algo mas--- tal cual... luego lo intento entender de forma espiritual por si lo haya entendido mal o interpretado mal y si es importante busco informacion sobre ello.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Bueno, yo solo trato de mostrar eso, que Pablo, y no es extraño para ti escucharme decir que no soy afín con el pensamiento Paulino (muy místico para mi gusto, pero eso no quiere decir que no lo lea, de hecho el 60% de las cosas que estudio del NT son las casrtas de Pablo), y ese es un derecho que me reservo. No era anti-semita y que todo su mensaje puede entenderse perfectamente dentro del judaísmo. Tampoco debe extrañarte, porque ya lo he dicho muchas veces y de muchas maneras que en otros tiempos sostuve algo similar a lo que ha sostenido Saray aquí y que a medida que he venido aprendiendo a pulir las metodología de investigación, he aprendido a renunciar a posiciones novelistas y especulativas en favor de lo que puedo afirmar con la evidencia.

Mi intención no es ofender a nadie, y muchas veces he pensado y repensado si retirarme del foro definitivamente, porque aveces el ser honesto con ustedes y conmigo mismo termina por ofender a alguien. Mi objetivo no es ganar los debates, llevar el liderazgo o dar catedra. Es un ejercicio que hago tanto por amor como por mantenerme conectado a la Biblia y conversar con alguien lo que voy aprendiendo. El debate para mi es un ejercicio sano en el que me recuerdo que no soy yo el dueño de la verdad. Poner mis ideas y defenderlas con acertividad no es lo mismo que proclamarme el amo de la verdad; por el contrario, participar en los foros me permite considerar otras posiciones, y cuando digo considerar no lo hago como falsa cortesía... me refiero a todo el proceso de leer, reflexionar, anotar en mi cuaderno y sopesar la veracidad. Eso me ha permitido poner todas mis ideas dentro de un gran "es plausible que"... en la única afirmación en la que estoy absolutamente seguro de que es verdad y en la que me siento tranquilo afirmando que tengo la razón absoluta es en esta: "A menudo me equivoco".


tu eres mucha mas maduro que yo...
yo todavia soy muy cria en muchos aspectos y estoy en el foro para dejar esa forma Helenistica de debatir y argumentar - donde hay que ganar el debate y mostrar que tienes razon... - y tengo mis formas de hacerlo :)... y cuando lo hago luego me tengo algo de verguenza por ser tan poco humilde e insistir... y --- tambien suelo pensar que debo dejar el foro ... pero luego pienso que me tengo que sobreponer y pensar que estoy aqui para aprender, entrenarme y tambien saber buscar otras formas de presentar lo que yo creo es la Verdad....
y soy muy poco relativa en mi percepcion de la Verdad (te has dado cuenta me supongo) ya que para mi solo hay UNA...
lo demas no me interesa tanto ya que las opiniones personales vienen y van como olas del mar... la Roca se queda imobil...:)
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

porque llama perros a gente?
porque un perro en aquel entonces era una persona puramente carnal... y las bofetadas tienen la gracia de despertar a gente!
cuando uno se pone histerico - si le das un par de bofetadas bien dadas .... se serena!

con respeto a tu mujer que amas mucho - te mando unos besos... y tienes mis oraciones.
En Cristo

Mi esposa sabe que eres respuetuosa y dice que tienen algo en común, y es que aparte de honrar a Dios dentro del catolicismo, me tienen en sus oraciones, las cuales siempre agradezco. Yo a mi modo tambien oro por ti y por las personas con las que participo en el foro.

Sobre los perros, alguna vez alguien me llamó perro (tratando de insultarme) y respondí con toda honestidad que me sentía honrado. En mi país "perro" puede significar "hombre infiel y mujeriego" o simplemente un sinónimo de "porquería". El insulto me lo refirió un conductor irresponsable que aparte de que casi me atropeya en una zona residencial donde por ley los autos no pueden andar a más de 20 km/h... se enoja (que ironía). Recuerdo aquel insulto solo por el jocoso caso de que paseaba a mi querida Morena, una perra gigante a la que quize mucho y de la que me tuve que separar por mi abuelo que para entonces había sido intervenido debido a su cancer. Le pusieron una fistula artificial tras haberle sacado el bazo... luchaba contra un linfoma. Como medida de precaución el médico recomendó que no hubiesen animales cerca. Y prefería enviar a Morena con otra familia al campo que estar todo el tiempo echándola del cuarto o algo así. Sé que ella es feliz donde esta... pero aquel día, del insulto... venía con ella, pensando en como resolver el problema... le solte la correa y pasó la calle con su elegancia particular, luego me baje yo del anden y sentí el freno en seco y aquella voz "perro ·$$%%&·". Yo simplemente dije "pues yo prefiero ser un perro y no un asno manejando"... je je... fué lo único que se me ocurrió.

Digo que me sentí honrrado porque miré a Morena y pensé en su nobleza, su fidelidad y su inocencia. No importa si llegaba cansado, triste, bravo... ella estaba ahi. Aveces tenía que regañarla y solo me hacía sus ojitos tristes y se iba... pero no guardaba rencor, como hacemos los humanos. Corriendo por el parque, jugando con los palos y discos que le tiraba... casi me dan ganas de llorar y me duele estar separado de aquel bello animal. No me gustaban los gatos, los hamsters o los pajaros... me encantan los perros...
Mi esposa ama los perros tambien, pero prefiere los gatos y un día hace dos años llegó un nuevo miembro de la familia... se llama Tintin... no me ha hecho olvidar del amor a los perros, pero si me ha hecho amar a los gatos.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Bueno, yo solo trato de mostrar eso, que Pablo, y no es extraño para ti escucharme decir que no soy afín con el pensamiento Paulino (muy místico para mi gusto, pero eso no quiere decir que no lo lea, de hecho el 60% de las cosas que estudio del NT son las casrtas de Pablo), y ese es un derecho que me reservo..


:) Pablo mistico?

jejejeje.... yo le encuentro seco, al grano, dogmatico, sin gracia y no es uno de mis favoritos...
ahora - en cambio lo que ha sido y es mi TOTAL favorito dado eso me fue dado tambien en mi Caminar de vivir - es Juan ...

no soy exegeta y no se mucho sobre la historia de esos evangelios y demas cartas... (y se que se discute tambien en este hilo si el autor de Apoc fue Juan o no - pone en el Apoc que es autor ...) pero yo sin saber porque he sentido profundamente desde el principio de mi Camino que Juan es autor de la primera carta el evangelio y tambien Apoc --- y esas lecturas ha sido mi Pan de cada dia durante un tiempo al principio de mi conversion - cuando Cristo deseaba que yo leyera la Palabra -- debido a que lo vivi tal...

y era como una especie de "mirar lo que dice Cristo a cuanto eso que estoy viviendo"... mirar lo que decia Juan.
Juan le he sentido muy cerca - igual que Cristo (no me preguntes porque - ya que no te lo se explicar) - y las cartas de Pablo fue lo ultimo que lei ...
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Mi esposa sabe que eres respuetuosa y dice que tienen algo en común, y es que aparte de honrar a Dios dentro del catolicismo, me tienen en sus oraciones, las cuales siempre agradezco. Yo a mi modo tambien oro por ti y por las personas con las que participo en el foro.

Sobre los perros, alguna vez alguien me llamó perro (tratando de insultarme) y respondí con toda honestidad que me sentía honrado. En mi país "perro" puede significar "hombre infiel y mujeriego" o simplemente un sinónimo de "porquería". El insulto me lo refirió un conductor irresponsable que aparte de que casi me atropeya en una zona residencial donde por ley los autos no pueden andar a más de 20 km/h... se enoja (que ironía). Recuerdo aquel insulto solo por el jocoso caso de que paseaba a mi querida Morena, una perra gigante a la que quize mucho y de la que me tuve que separar por mi abuelo que para entonces había sido intervenido debido a su cancer. Le pusieron una fistula artificial tras haberle sacado el bazo... luchaba contra un linfoma. Como medida de precaución el médico recomendó que no hubiesen animales cerca. Y prefería enviar a Morena con otra familia al campo que estar todo el tiempo echándola del cuarto o algo así. Sé que ella es feliz donde esta... pero aquel día, del insulto... venía con ella, pensando en como resolver el problema... le solte la correa y pasó la calle con su elegancia particular, luego me baje yo del anden y sentí el freno en seco y aquella voz "perro ·$$%%&·". Yo simplemente dije "pues yo prefiero ser un perro y no un asno manejando"... je je... fué lo único que se me ocurrió.

Digo que me sentí honrrado porque miré a Morena y pensé en su nobleza, su fidelidad y su inocencia. No importa si llegaba cansado, triste, bravo... ella estaba ahi. Aveces tenía que regañarla y solo me hacía sus ojitos tristes y se iba... pero no guardaba rencor, como hacemos los humanos. Corriendo por el parque, jugando con los palos y discos que le tiraba... casi me dan ganas de llorar y me duele estar separado de aquel bello animal. No me gustaban los gatos, los hamsters o los pajaros... me encantan los perros...
Mi esposa ama los perros tambien, pero prefiere los gatos y un día hace dos años llegó un nuevo miembro de la familia... se llama Tintin... no me ha hecho olvidar del amor a los perros, pero si me ha hecho amar a los gatos.

bien... asi que no tan educado siempre :)... "asno manejando"...
yo cuando la gente me insulta me sorprendo mucho y generalmente no se que decir ya que me choca mucho... suelo bajar mucho la voz cuando lo hacen ante mi y decir sus nombres (lo hago bastante amenudo donde trabajo con una mujer)... y con ello se suelen calmar.

un animal no siente rencor - pero se acuerda de ti cuando le hayas tratado mal y suelen ser mas reservados... (sin desearme comparar con un animal - se como es eso ya que soy bastante igual :)... siento reservacion hacia gente que me ha tratado mal ya que no se como tratarlos para que no salgan con eso otra vez)

los perros en (asi lo tengo entendido) el "idioma" biblico de aquel entonces tengo entendido significa justamente una persona carnal y no espiritual... me equivoco?
a cuanto la mujer con las migajas que mencionaste --- esa la veo como una representante del pueblo entero y su hija es justamente el pueblo que esta poseido... osea la mujer alli es una persona que representa un pueblo y pide por su gente... - asi lo entendi.
es correcto?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Siempre me ha gustado el Císnimo, al igual que el estoicismo (Filosofía)... no solo porque se oponen de manera directa al hedonismo, sino por la forma en como enseñan a enfrentar el sufrimiento. Me parece muy lamentable lo que vinieron a significar como adjetivos en nuestro idióma. Sé que Cínico se volvío una especie de termino despectivo a raíz de las sátiras y diatribas que ellos confexionaban contra la inmoralidad de los griegos. Lo mismo que éstocio a veindo a ser sinónimo de indolencia y sentimientos reprimidos. Yo igual no me guío por la semántica popular aunque sea conciente de esta.

Aunque los actos de irreverencia cínica me parecen geniales, como esté de Anístenes:

"por todo equipaje se debe llevar solo el que en el caso de naufragio, se nadar con él"

O este de Diógenes

Pasó un ministro del emperador y le dijo a Diógenes:
"¡Ay, Diógenes! Si aprendieras a ser más sumiso y a adular más al emperador, no tendrías que comer tantas lentejas."
Diógenes contestó: "Si tú aprendieras a comer lentejas no tendrías que ser sumiso y adular tanto al emperador"
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Siempre me ha gustado el Císnimo, al igual que el estoicismo (Filosofía)... no solo porque se oponen de manera directa al hedonismo, sino por la forma en como enseñan a enfrentar el sufrimiento. Me parece muy lamentable lo que vinieron a significar como adjetivos en nuestro idióma. Sé que Cínico se volvío una especie de termino despectivo a raíz de las sátiras y diatribas que ellos confexionaban contra la inmoralidad de los griegos. Lo mismo que éstocio a veindo a ser sinónimo de indolencia y sentimientos reprimidos. Yo igual no me guío por la semántica popular aunque sea conciente de esta.

Aunque los actos de irreverencia cínica me parecen geniales, como esté de Anístenes:

"por todo equipaje se debe llevar solo el que en el caso de naufragio, se nadar con él"

O este de Diógenes

Pasó un ministro del emperador y le dijo a Diógenes:
"¡Ay, Diógenes! Si aprendieras a ser más sumiso y a adular más al emperador, no tendrías que comer tantas lentejas."
Diógenes contestó: "Si tú aprendieras a comer lentejas no tendrías que ser sumiso y adular tanto al emperador"


:) es como la palabra Ontologia - ya no significa lo que denominaba

yo no sabia que la palabra cinica podia tener otro significado - cual fue?

y eso del estoicimo... me hace pensar en Life of Brian cuando al final cantan "always look on the bright side of life" debido a que mi forma de enfrentar el sufrimiento en Cristo fue tal... y los Ingleses son expertos en eso... "stiff upper lip".
y me gusto mucho lo de Diogenes y me causo risa....
y ahora estamos estropeando el hilo de Saray...
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Aveces, en mi opinión, la religiosidad o el temor piadoso pone las cosas en un lugar tan sagrado y de imposible acceso que uno se pierde algunas cosas. Por ejemplo ya propósito de Jesús y el cinísmo, ahora que lo pienso, no veo porque sea malo llamar a Jesús un cínico. ¿Solo porque las palabra significa algo negativo en nuestra epoca?. En cierto modo, y en ello anímo a otros a mirar un poco más allá, Jesús tambien hacía y decía cosas irreverentes y algo que me parece que ha sido ampliamente ignorado en la exégesis es la identificación del humor de Jesús. Por ejemplo, Siempre he imaginado a Jesús serio y hasta enojado en Lucas 6:41-42. Pero luego alguien me sugirió que aunque es una gran verdad esta expresada en forma de Hiperbole (exageración). Releí el texto y me imaginé a Jesús serio, pero conciente de que estaba haciendo reir a sus oyentes intencionalmente... no por la burla, sino por la risa que provoca el hacernos concientes de algo que es tan obvio pero que no habíamos visto antes. Mt 23:24; Lc 11:11-12
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

:) es como la palabra Ontologia - ya no significa lo que denominaba

yo no sabia que la palabra cinica podia tener otro significado - cual fue?

y eso del estoicimo... me hace pensar en Life of Brian cuando al final cantan "always look on the bright side of life" debido a que mi forma de enfrentar el sufrimiento en Cristo fue tal... y los Ingleses son expertos en eso... "stiff upper lip".
y me gusto mucho lo de Diogenes y me causo risa....
y ahora estamos estropeando el hilo de Saray...

Cynicism (Greek: κυνισμός) is a school of ancient Greek philosophy as practiced by the Cynics (Greek: Κυνικοί, Latin: Cynici). For the Cynics, the purpose of life was to live in virtue, in agreement with nature. As reasoning creatures, people could gain happiness by rigorous training and by living in a way which was natural for humans, rejecting all conventional desires for wealth, power, sex, and fame. Instead, they were to lead a simple life free from all possessions.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)

Con el tiempo, el concepto de cinismo fue mutando, y hoy se asocia a la tendencia a no creer en la sinceridad o bondad humana, ni en sus motivaciones ni en sus acciones, así como una tendencia a expresar esta actitud mediante la ironía, el sarcasmo y la burla.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_cínica

Pero es cierto. Estamos estropeando el Hilo de Saray.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Aveces, en mi opinión, la religiosidad o el temor piadoso pone las cosas en un lugar tan sagrado y de imposible acceso que uno se pierde algunas cosas. Por ejemplo ya propósito de Jesús y el cinísmo, ahora que lo pienso, no veo porque sea malo llamar a Jesús un cínico. ¿Solo porque las palabra significa algo negativo en nuestra epoca?. En cierto modo, y en ello anímo a otros a mirar un poco más allá, Jesús tambien hacía y decía cosas irreverentes y algo que me parece que ha sido ampliamente ignorado en la exégesis es la identificación del humor de Jesús. Por ejemplo, Siempre he imaginado a Jesús serio y hasta enojado en Lucas 6:41-42. Pero luego alguien me sugirió que aunque es una gran verdad esta expresada en forma de Hiperbole (exageración). Releí el texto y me imaginé a Jesús serio, pero conciente de que estaba haciendo reir a sus oyentes intencionalmente... no por la burla, sino por la risa que provoca el hacernos concientes de algo que es tan obvio pero que no habíamos visto antes. Mt 23:24; Lc 11:11-12


no podia estar mas de acuerdo!
tengo entendido que el sentido del humor judio es amplio y tambien hondo... y jamas nunca (ya que fue atea y no era muy piadosa y no me sale serlo hoy tampoco) pense en que Jesús era serio o malhumorado o tan sagrado o santo que cerraba los ojos cuando hacia pis...
simplemente no me cabe!
y pienso en Isak.... su nombre (tengo entendido) en hebreo significa "se rie"... osea no se rie el = Isak - sino que la gente se rie de el.... ya que nacio de ancianos y gente que no podian tener hijos ya por viejitos...

pero igualmente me imagine que tu decias eso porque sentias alguna irritacion (no conmigo ya que no creo que te he llegado a decir algo que te pueda llegar a irritar) y por eso soltaste eso--- es que no te entendi.
ya te lo dije!
fue por mi forma de interpretar tu intencion con decirlo de la forma que se usa el cinismo hoy por hoy que pense que fue una forma tuya de "agarrarte" con el mas Amado...
y como te he leido no iba eso con mi imagen de ti... y por ello te dije lo que te dije.

lo siento...
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Cynicism (Greek: κυνισμός) is a school of ancient Greek philosophy as practiced by the Cynics (Greek: Κυνικοί, Latin: Cynici). For the Cynics, the purpose of life was to live in virtue, in agreement with nature. As reasoning creatures, people could gain happiness by rigorous training and by living in a way which was natural for humans, rejecting all conventional desires for wealth, power, sex, and fame. Instead, they were to lead a simple life free from all possessions.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)

Con el tiempo, el concepto de cinismo fue mutando, y hoy se asocia a la tendencia a no creer en la sinceridad o bondad humana, ni en sus motivaciones ni en sus acciones, así como una tendencia a expresar esta actitud mediante la ironía, el sarcasmo y la burla.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_cínica

Pero es cierto. Estamos estropeando el Hilo de Saray.

gracias - no sabia nada de eso... es la primera vez que lo veo en mi vida ...
no se si estamos estropeando el hilo - o decorandolo... :)