¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Mi Background

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Hola!

Solamente me paso para deciros que no contesto antes porque no dispongo de tiempo para hacerlo, estoy investigando sobre algunas preguntas y cuestiones sobre las que me posteais aquí, un poco de paciencia.
Tambien comentaros que yo he sido cristiana como vosotros, estaba en un foro muy parecido al vuestro y creía en Jesus como el hijo de Dios. El meterme en foros, dialogar, investigar, y mi instinto incluso, me ha llevado a dejar de serlo, y ponerme al lado del judaismo. Ese es el verdadero pueblo de Dios, siempre lo ha sido, y siempre lo será, y Dios lo dice y lo repite una y otra vez en el A.T.
No entro aquí para insultar ni faltarle a nadie, me mueve el interés de que otros cristianos, vean tambien el error en el que estan metidos.

Un saludo!

Yo al igual que tú fuí cristiano. Durante el proceso mi fe se fué resquebrajando a raíz de la violencia que he visto que ocurre y lo que de cuando en cuando denomino "el silencio de Dios". En medio de toda esta disconancia congnitiva encontré a un grupo de personas que afirman que Yehoshua es el mesías, que no es Dios y que los seguidores de Yehoshua deben a) abandonar el paganismo cristiano y a su idolo Yesh"u 2) abrazar el judaísmo tal como nos ha llegado hasta el presente. En vista de que los judíos ortodoxos no aceptarán a una persona que cree en Yehoshua como el Mesías sin antes comprener que la verdadera fe en el Mashiaj implica el cumplimiento de la Torah y la eventual conversión al judaísmo, animan a muchos a permanecer en el estado de Ger Toshav mientras logran la conversión. Dicha conversión no se debe hacer diciendo mentiras, porque aunque puedan engañar al rabino, no pueden engañar a Dios. Por el contrario se le debe ser completamente sincero al Rabino y explicarle que se cree que Yehoshua es el Mashiaj y explicarle toda la teoría que este grupo ha elaborado al respecto. Ya es problema del Rabino si los convierte o no.

El lider de esta secta afirma haber sido convertido por la halaja ortodoxa (algo que no tengo razones para dudar) habiendo explicado a los rabinos que lo convirtieron las diferencias entre su creencia en Yehoshua y el cristianismo. Por supuesto este grupo considera a Pablo o Rav Shaul como lo llaman, un apóstata y afirman que el nuevo testamento es una fabricación grecorromana de los cristianos que sincretizaron su religión pagana y convirtieron al Yeshua histórico en un idolo. Hay cosas que aprendí de este grupo con las que aun estoy de acuerdo, pero tambien tuve diferencias de criterio y de creencias que me llevaron a abandonarlo. Más que alguna diferencia en lo correspondiente al judaísmo ... fue en general toda la idea de Dios (cristiana, judía, muslmana o cualquier otra idea)... o al menos la idea de Dios que tenía. El grupo al que me refiero son los netzarim (www.netzarim.co.il)

Debo reconocer que el pertenecer a este grupo mantuvo mi fé en Dios viva y contribuyó a mi actual desición de creer en la existencia de Dios a pesar de mis dudas y mi creciente esceptisimo. Algunos en el foro han querido vincular mi pertenencia al grupo como lo que motivó mi quebrantamiento de fé, pero eso no es cierto, de hecho me permitió por un tiempo mantener la fé y encontrar otras estratégias para conservar la creencia en Dios a pesar de las contradicciones que genera el sufrimiento. Estas estrategias que con el tiempo he ido interiorisando me han permitido separar entre dios o los dioses (imágenes de dios que el hombre fabrica) de Dios y llegar a la conlusión agnóstica de que aunque no puedo afirmar la existencia de Dios, tampoco puedo negarla... solo que tambien me pregunté ¿qué hago entonces? la respuesta fue "Toma una desición"... y decidí creer en Dios aunque racionalmente sea un agnóstico. De ahí que leas junto a mi nombre y mi avatar: Agnóstico teista.

Entre el retiro de los netzarim y lo que te acabo de contar... tuve la firme intención de convertirme al judaismo. De hecho una de las discrepancias con el grupo fue precisamente ese punto. Yo quería convertirme al judaismo definitivamente y eso significaba que debía informar al rabino de mi fé en Yehoshua era el Mesías... ese era el problema, que no podía afirmar que creía que Yehoshua fuera el mesías... porque estaría mintiendo al rabino. No tenóa obstaculos para convertirme al judaísmo tradicional, pero el Paqid Yimeyahu me informó que debía retirarme del grupo, pues aunque no había problema en que me convirtiese al judaísmo (al menos no fué tan drástico como lo sería un Pastor cristiano), no había razón de pertenecer al grupo. Para ser un netzarim hay que abrazar ambas cosas, el Judaísmo en su versión ortodoxa y la creencia en que Yehoshua es el único candidato a Mashiaj que cumple con las profecias mesiánicas y por lo tanto es el Mashiaj. Algunas recuerdos de aquellos tiempos los podrás leer en:



Tiempo despues de loq ue acabo de reltar, en un foro cristiano bastante concurrido en aquellos tiempos y que no esta en los links que he puesto, en medio de esas discuciones con las que quería "corregir el error de los cristianos" colocaron el link a un video snuff dónde mostraban la decapitación de un soldado americano en Irak. Fue la segunda decapitación anunciada en los medios durante el gobierno Bush. Esa fue la gota que derramo mi copa... mi salud psicológica se deterioró, tuve que acudir a terapia... mis oraciones eran compulsivas, me llené de temor... tenía imágenes intrusivas de orden violento donde se mezclaban recuerdos de muertes violentas que tuve el infortunio de presenciar en mi infancia y aquellas imágenes. Dejé de ver televisión por más de dos años seguidos y cualquier escena violenta me activaba las compulsiones. En el interín mi fe se quebró definitivamente... y ya no era ni el cristianismo, ni judaísmo... era todo el asunto de Dios el que quedó removido.

Como verás he logrado recuperar poco a poco mi fé en Dios, aunque ahora de un modo diferente y paradójico... aveces contradictorio. Pero yo ya aprendía a vivir con eso y a reconocer que la ambiguedad y las contradicciones son parte de la vida humana. En ese proceso he aprendido tambien a ser más honesto y a buscar la verdad sea a dónde sea que esta me lleve. Hoy puedo decir que ya no le tendo miedo a la Biblia, a la diferencia religiosa o a denunciar la idolatria incluso dentro de la misma fé judia o cristiana.

Yo soy muy suspicaz con Pablo. Pero tengo algo claro respecto a mis dudas con Pablo, y es que ya no estan motivadas por un desespero y una obsesión por diferenciarme del cristianismo o para aceptar el judaísmo. Poco a poco he vendio descubriendo que si el Pablo cristiano no ha sido y quizá nunca sea correctamente interpretado o al menos explicado desde su propio contexto en los circulos religiosos o en las lecturas devocionales, el Pablo cristiano de los judíos es una caricatura peor y demasiado mal dibujada. Yo entiendo que esto se tolera como medio de reivindicación, desespero por diferenciarse o simplemente necesidad narcisista de sentirse parte del grupo de los mejores y de los más... Pero cuando uno ama la verdad y tiene métodos para perseguirla, teniendo por principio la intensión de la objetividad (porque en mi mentalidad la objetividad absoluta es imposible para el ser humano)... estas carícaturas por mucho que nos entretegan y muy atractivas que parezcan no son la verdad... solo intentan ser un sustituto.

Cuando hablo de la verdad no estoy refiriendome a la predicación cristiana de que Jesus es la Verdad o cosas por el estilo. Eso lo respeto y lo pongo en consideración. Me refiero a la verdad de lo que podemos verificar por métodos históricos o científicos. Por mucho que Jesús o Dios o Ala sean la verdad, yo no puedo aplicar un método cientifico para verificarlo, no porque no crea en ello, sino porque es ridículo... eso es como coger un metro y verificar si el amor que siento por mi esposa es tan grande...

Lo que si podemos verificar o no verificar es la evidencia histórica. En particular, los contextos, condiciones sociales y demás particularidades de aquello que estamos investigando. Una investigación sería deja las especulaciones para un márgen y no como la tesis central. Por ejemplo ¿Puedes traer algún tipo de evidencia con la que indiscutiblemente podamos afirmar que Pablo, una vez convertido al cristianismo, comenzó a incumplir los mandamientos de la Torah?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Si, es cierto, siempre existirán personas llevadas por doquier de todo viento de doctrina. Hoy creen que Jesús fue un ángel, mañana creran otra cosa y pasado mañana que Pablo fue un impostor y que la Biblia la inventaron los hombres.

Siempre estan aprendiendo y nunca pueden llegar al conocimiento de la verdad por cuanto han hecho de las tinieblas sus arenas movedizas y es imposible que escapen de allí sin la ayuda de la Luz del mundo, Cristo el SEÑOR.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola Saray. Permíteme unos comentarios:






Creo que este es un paradigma en la investigación Paulina, que ya se ha superado en el siglo XXI. Es un paradigma en la interpretación del “contexto” o el “trasfondo” de Pablo que procuraba explicar la devoción a Jesús a partir de él “contexto pagano”. Así lo interpretaron hasta mediados del siglo XX, pero la más reciente investigación sobre Pablo a demolido ese paradigma y digo “demolido” porque estoy convencido junto con la nueva investigación de que el “evangelio” de Pablo es totalmente judío y puede comprenderse dentro de un tipo de Judaísmo conocido al que han llamado “Apocalíptica” en tiempos modernos. Por lo demás, y aunque suene muy extraño, el evangelio de Pablo contiene muchos elementos del Judaísmo de los fariseos.
Quizá el elemento más extraño y que precisamente es central en la predicación de Pablo, es el “Cristo crucificado” que por razones obvias, según el mismo Pablo, es un escándalo (piedra de tropiezo) para los judíos y necedad para los gentiles. 1 Cor 1,18-23. Quiero hacer énfasis en eso, en que precisamente para quienes creían y estaban acostumbrados a los dioses “el Cristo crucificado” o para ser más exactos “El Mesías (ungido) de Dios crucificado” no solo estaba por fuera de sus creencias tradicionales, sino que además era considerado una “necedad”.


Debemos entender aquí “evangelio” como “felices noticias”. El “evangelio” de la circuncisión era el evangelio predicado a los judíos y cuyas particularidades difícilmente podían ser entendidas por personas que ni siquiera conocían a Yahweh, Moisés o la idea de un Mesías. Pablo simplemente está diciendo… “yo predicaba a los gentiles… ”


Mateo 28:19, aun suponiendo que son ipsissima verba de Jesús, no necesariamente implica que dicha labor de hacer discípulos de todas las naciones fuese encomendada para todos los discípulos de manera estricta. Por otra parte y teniendo en cuenta que habían Judíos dispersos por las naciones hasta entonces conocidas, no necesariamente tenían que ser discípulos gentiles. De hecho el mismo Pablo empezó predicando en sus viajes misioneros por el mundo greco-romano en las sinagogas locales.
Respecto a Hechos 15:7, seguro que es una discrepancia importante entre el autor de Hechos y la forma en como Pablo entiende la misión de Pedro. Pero no olvidemos que el libro de Hechos retrata igualmente a Pablo predicando inicialmente en las sinagogas. Y sin embargo Pablo se ve a sí mismo como un Apóstol a los Gentiles.


Honestamente hablando, el evangelio que Pablo predicó de Cristo no es tan similar al evangelio que actualmente profesan los cristianos. Hay matices de la cultura y contexto de Pablo que hoy nos resultan tan extrañas que si Pablo se presentara tal como fue y actuó en el siglo primero, lo rechazarían y lo tratarían de loco. La actual idea que tenemos del evangelio de Pablo lleva siglos de siglos de transformación hermenéutica por parte de comentaristas, teólogos y demás.
Cuando Piñero hace esa distinción, que es estándar en los estudios sobre el Jesús histórico, no se está refiriendo únicamente a la diferencia entre el Jesús de Pablo y el Jesús que fue ejecutado en Golgota. El Cristo de Pablo sin duda es distinto al Jesús terreno. Pues Pablo confiesa una unión mística con ese Cristo, como cuando dice “estoy en Cristo”, pero ese Cristo es la prueba fundamental no solo de que la resurrección de los muertos es un hecho, sino que Dios hará un nuevo orden de cosas, es decir… una nueva creación, que es la esperanza final del Judaísmo apocalíptico del siglo primero.



Yo dudo que Jacobo persiguiera a Pablo “encarnizadamente”. Creo que tenían diferencias fundamentales e irreconciliables. Pero perseguir encarnizadamente a Pablo es algo, que al juicio que me he venido formando, no es una afirmación con valides o plausibilidad histórica. Por el contrario, en un lapso de cuarenta años Pablo hará visto a Jacobo dos veces cuando mucho.
Piñero parece ser de aquellos que se apegan al paradigma que ve en el cristianismo una superación del legalismo judío. Como he dicho, eruditos como Larry Hurtado, han demostrado que la devoción a Jesús puede explicarse perfectamente desde el judaísmo del siglo primero. De igual manera, el cliché de un Pablo que atacaba la Ley o el templo es algo que superar. Ni Pablo de-judaizo a Jesús ni eliminó el valor de la Ley y el Templo, al menos no en los términos que el Cristiano actual lo entiende (la caricatura Luterana de la Ley vs la Gracia o la justificación).


Anteriormente yo concordaba con esta descripción. Hoy debo decir que ya no me resultan convincentes. Creo que Pablo era un Judeocristiano. Pensar que porque Pablo atacó a los judaizantes y le dijo a los gentiles que no debían cumplir la Torah, Pablo estaba apostatando del judaísmo, entonces habría que afirmar lo mismo de algunas sectas fariseas como los Shamaitas o la posición general del Judaísmo desde Yavne que considera que los gentiles no deben más que observar las leyes de Noe para entrar en el pacto con Dios y tener una porción en el mundo que ha de venir.

Creo que hasta cierto punto la hipótesis de Larry Hurtado es correcta (aunque no estoy de acuerdo en la totalidad) el grupo de seguidores de Jesús mostró ante este una devoción particular desde muy temprano, una devoción propia de aquel al que consideraban Mesías. Creo también que en efecto creían que Jesús era un profeta. Pero también creían que era el Hijo de Dios y que regresaría mostrando su verdadera naturaleza mesiánica cuando llegara como el Hijo del Hombre, Aquella figura divina tan particular en los círculos apocalípticos como el que inspiró el libro de Daniel. El que Jesús fuese considerado como Mesías nada tiene que ver con las disputas del siglo IV y la posición oficial de la Iglesia en Nicea. Son aspectos de la historia de la fe muy diferentes.

Hola, David

Encuentro siempre muy interesante tus mensajes, pues demuestras tener vasto conocimiento sobre la biblia y la cultura judía, y las religiones en general.

Me gustaría preguntarte, qué opinas de ciertas enseñanzas de Pablo que me parecen contradicciones con las enseñanzas de los demás apóstoles, como Santiago, o incluso consigo mismo, por ejemplo cuando dice que cada persona ha sido predestinada o para ser salva, o para ser condenada, una enseñanza que me parece fatalmente destructiva, sobre todo porque contradice la enseñanza de que Dios llama a todos a ser salvos, o cuando dice que para el cristiano los mandamientos fueron abolidos, pero después los cita como parte de sus enseñanzas.

A veces se me ocurre que quien introduciría la apostasía en la iglesia era él mismo, porque si te fijas, el catolicismo y el cristianismo se basan más que nada en sus enseñanzas.

Saludos.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Yo quería decir que mejor se quede encerrada en el 71 para que no nos vaya a convertir en sapos!

Se me chispoteó!

Qué malos....Yo creo que a Jesús no le gusta lo que hacen....
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Yo al igual que tú fuí cristiano. Durante el proceso mi fe se fué resquebrajando a raíz de la violencia que he visto que ocurre y lo que de cuando en cuando denomino "el silencio de Dios". En medio de toda esta disconancia congnitiva encontré a un grupo de personas que afirman que Yehoshua es el mesías, que no es Dios y que los seguidores de Yehoshua deben a) abandonar el paganismo cristiano y a su idolo Yesh"u 2) abrazar el judaísmo tal como nos ha llegado hasta el presente. En vista de que los judíos ortodoxos no aceptarán a una persona que cree en Yehoshua como el Mesías sin antes comprener que la verdadera fe en el Mashiaj implica el cumplimiento de la Torah y la eventual conversión al judaísmo, animan a muchos a permanecer en el estado de Ger Toshav mientras logran la conversión. Dicha conversión no se debe hacer diciendo mentiras, porque aunque puedan engañar al rabino, no pueden engañar a Dios. Por el contrario se le debe ser completamente sincero al Rabino y explicarle que se cree que Yehoshua es el Mashiaj y explicarle toda la teoría que este grupo ha elaborado al respecto. Ya es problema del Rabino si los convierte o no.

El lider de esta secta afirma haber sido convertido por la halaja ortodoxa (algo que no tengo razones para dudar) habiendo explicado a los rabinos que lo convirtieron las diferencias entre su creencia en Yehoshua y el cristianismo. Por supuesto este grupo considera a Pablo o Rav Shaul como lo llaman, un apóstata y afirman que el nuevo testamento es una fabricación grecorromana de los cristianos que sincretizaron su religión pagana y convirtieron al Yeshua histórico en un idolo. Hay cosas que aprendí de este grupo con las que aun estoy de acuerdo, pero tambien tuve diferencias de criterio y de creencias que me llevaron a abandonarlo. Más que alguna diferencia en lo correspondiente al judaísmo ... fue en general toda la idea de Dios (cristiana, judía, muslmana o cualquier otra idea)... o al menos la idea de Dios que tenía. El grupo al que me refiero son los netzarim (www.netzarim.co.il)

Debo reconocer que el pertenecer a este grupo mantuvo mi fé en Dios viva y contribuyó a mi actual desición de creer en la existencia de Dios a pesar de mis dudas y mi creciente esceptisimo. Algunos en el foro han querido vincular mi pertenencia al grupo como lo que motivó mi quebrantamiento de fé, pero eso no es cierto, de hecho me permitió por un tiempo mantener la fé y encontrar otras estratégias para conservar la creencia en Dios a pesar de las contradicciones que genera el sufrimiento. Estas estrategias que con el tiempo he ido interiorisando me han permitido separar entre dios o los dioses (imágenes de dios que el hombre fabrica) de Dios y llegar a la conlusión agnóstica de que aunque no puedo afirmar la existencia de Dios, tampoco puedo negarla... solo que tambien me pregunté ¿qué hago entonces? la respuesta fue "Toma una desición"... y decidí creer en Dios aunque racionalmente sea un agnóstico. De ahí que leas junto a mi nombre y mi avatar: Agnóstico teista.

Entre el retiro de los netzarim y lo que te acabo de contar... tuve la firme intención de convertirme al judaismo. De hecho una de las discrepancias con el grupo fue precisamente ese punto. Yo quería convertirme al judaismo definitivamente y eso significaba que debía informar al rabino de mi fé en Yehoshua era el Mesías... ese era el problema, que no podía afirmar que creía que Yehoshua fuera el mesías... porque estaría mintiendo al rabino. No tenóa obstaculos para convertirme al judaísmo tradicional, pero el Paqid Yimeyahu me informó que debía retirarme del grupo, pues aunque no había problema en que me convirtiese al judaísmo (al menos no fué tan drástico como lo sería un Pastor cristiano), no había razón de pertenecer al grupo. Para ser un netzarim hay que abrazar ambas cosas, el Judaísmo en su versión ortodoxa y la creencia en que Yehoshua es el único candidato a Mashiaj que cumple con las profecias mesiánicas y por lo tanto es el Mashiaj. Algunas recuerdos de aquellos tiempos los podrás leer en:



Tiempo despues de loq ue acabo de reltar, en un foro cristiano bastante concurrido en aquellos tiempos y que no esta en los links que he puesto, en medio de esas discuciones con las que quería "corregir el error de los cristianos" colocaron el link a un video snuff dónde mostraban la decapitación de un soldado americano en Irak. Fue la segunda decapitación anunciada en los medios durante el gobierno Bush. Esa fue la gota que derramo mi copa... mi salud psicológica se deterioró, tuve que acudir a terapia... mis oraciones eran compulsivas, me llené de temor... tenía imágenes intrusivas de orden violento donde se mezclaban recuerdos de muertes violentas que tuve el infortunio de presenciar en mi infancia y aquellas imágenes. Dejé de ver televisión por más de dos años seguidos y cualquier escena violenta me activaba las compulsiones. En el interín mi fe se quebró definitivamente... y ya no era ni el cristianismo, ni judaísmo... era todo el asunto de Dios el que quedó removido.

Como verás he logrado recuperar poco a poco mi fé en Dios, aunque ahora de un modo diferente y paradójico... aveces contradictorio. Pero yo ya aprendía a vivir con eso y a reconocer que la ambiguedad y las contradicciones son parte de la vida humana. En ese proceso he aprendido tambien a ser más honesto y a buscar la verdad sea a dónde sea que esta me lleve. Hoy puedo decir que ya no le tendo miedo a la Biblia, a la diferencia religiosa o a denunciar la idolatria incluso dentro de la misma fé judia o cristiana.

Yo soy muy suspicaz con Pablo. Pero tengo algo claro respecto a mis dudas con Pablo, y es que ya no estan motivadas por un desespero y una obsesión por diferenciarme del cristianismo o para aceptar el judaísmo. Poco a poco he vendio descubriendo que si el Pablo cristiano no ha sido y quizá nunca sea correctamente interpretado o al menos explicado desde su propio contexto en los circulos religiosos o en las lecturas devocionales, el Pablo cristiano de los judíos es una caricatura peor y demasiado mal dibujada. Yo entiendo que esto se tolera como medio de reivindicación, desespero por diferenciarse o simplemente necesidad narcisista de sentirse parte del grupo de los mejores y de los más... Pero cuando uno ama la verdad y tiene métodos para perseguirla, teniendo por principio la intensión de la objetividad (porque en mi mentalidad la objetividad absoluta es imposible para el ser humano)... estas carícaturas por mucho que nos entretegan y muy atractivas que parezcan no son la verdad... solo intentan ser un sustituto.

Cuando hablo de la verdad no estoy refiriendome a la predicación cristiana de que Jesus es la Verdad o cosas por el estilo. Eso lo respeto y lo pongo en consideración. Me refiero a la verdad de lo que podemos verificar por métodos históricos o científicos. Por mucho que Jesús o Dios o Ala sean la verdad, yo no puedo aplicar un método cientifico para verificarlo, no porque no crea en ello, sino porque es ridículo... eso es como coger un metro y verificar si el amor que siento por mi esposa es tan grande...

Lo que si podemos verificar o no verificar es la evidencia histórica. En particular, los contextos, condiciones sociales y demás particularidades de aquello que estamos investigando. Una investigación sería deja las especulaciones para un márgen y no como la tesis central. Por ejemplo ¿Puedes traer algún tipo de evidencia con la que indiscutiblemente podamos afirmar que Pablo, una vez convertido al cristianismo, comenzó a incumplir los mandamientos de la Torah?

Estimado David Romero, tu objetividad y mansedumbre en tus respuestas dicen mucho de ti, espero que en un futuro cercano el Altísimo te de revelación para que dejes la etiqueta de Agnostico, te comento que buscar demostrar la existencia de Dios por medios científicos e históricos difícilmente encontraras respuesta por ese camino o los aceptes, la mejor manera de buscar respuestas de Dios lo puedes copiar de Daniel (estoy seguro que lo sabes).
Respecto a Pablo de lo que tengo conocimiento hay mayor evidencia histórica de la existencia de Jesus que la de Pablo (obviamente sin considerar lo escrito en la Biblia), hay muchas personas que tienes un sentir y otras que notan algo raro en las enseñanzas de Pablo en la que me incluyo. Por ejemplo Romanos 13:1-4, léanselo a las víctimas del holocausto (3 Porque los gobernantes no están para infundir terror a los que hacen lo bueno sino a los que hacen lo malo.)
Aparte, este mundo es gobernado por lo espiritual, nuestras acciones, sentir, etc son influenciados, eso puedes percatarte por ejemplo cuando algunas personas con mucho odio o tristeza se te acercan, es desde esa perspectiva que vengo reflexionando desde que fui Cristiano Católico y Cristiano Protestante, porque los creyentes (incluso los líderes, pastores) son una Bomba de Tiempo, les dices algo que no quieren oír, o no están de acuerdo y simplemente explotan y eso lo he visto también en este foro, si realmente estuvieran leyendo o llenos de la verdad Doctrina del Altisimo por lo menos esperaría de ellos mayor soporte, ademas, como es posible que usen la Palabra de Dios para contender!


Qué malos....Yo creo que a Jesús no le gusta lo que hacen....

Por algo Jesus dijo:

Señor, ¿quieres que mandemos descienda fuego del cielo, como hizo Elías y los consuma?" Entonces volviéndose él, los reprendió, diciendo: "VOSOTROS NO SABEIS DE QUE ESPIRITU SOIS..."
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Apreciado Raulhuatuco

Apreciado Raulhuatuco

En realidad, Pablo no necesita ser defendido de ser bien leído por sus antagonistas.

A nosotros mismos nos ocurre igual aquí en el Foro: depende de la lectura que nos hagan para que unos nos tengan por buenos y otros por malos.


Saludos cordiales
 
Re: Apreciado Raulhuatuco

Re: Apreciado Raulhuatuco

En realidad, Pablo no necesita ser defendido de ser bien leído por sus antagonistas.

A nosotros mismos nos ocurre igual aquí en el Foro: depende de la lectura que nos hagan para que unos nos tengan por buenos y otros por malos.


Saludos cordiales

Sólo basta percibir la intención que los anima, pues pueden hablar muy bonito o muy suave, pero la intención es igual de mala....ya lo dijo Jesús, quien le dice fatuo a su hermano, ya está expuesto al fuego....
 
Estimado Carlos

Estimado Carlos

Sólo basta percibir la intención que los anima, pues pueden hablar muy bonito o muy suave, pero la intención es igual de mala....ya lo dijo Jesús, quien le dice fatuo a su hermano, ya está expuesto al fuego....

Entiendo que sólo el Señor conoce las intenciones (1Co 4:5), pues estas yacen profundamente encubiertas y sólo la cortante Palabra de Dios puede penetrar hasta el corazón y discernirlas (He 4:12).

Los hipersensibles o susceptibles creen poder detectarlas pero casi nunca se imaginan lo bueno sino lo malo.

Yo no me siento capaz de atribuir a Pablo malas intenciones hacia nadie; él, tú y yo ya tenemos quien nos juzgue.


Saludos cordiales
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola, David

Encuentro siempre muy interesante tus mensajes, pues demuestras tener vasto conocimiento sobre la biblia y la cultura judía, y las religiones en general.

Me gustaría preguntarte, qué opinas de ciertas enseñanzas de Pablo que me parecen contradicciones con las enseñanzas de los demás apóstoles, como Santiago, o incluso consigo mismo, por ejemplo cuando dice que cada persona ha sido predestinada o para ser salva, o para ser condenada, una enseñanza que me parece fatalmente destructiva, sobre todo porque contradice la enseñanza de que Dios llama a todos a ser salvos, o cuando dice que para el cristiano los mandamientos fueron abolidos, pero después los cita como parte de sus enseñanzas.

A veces se me ocurre que quien introduciría la apostasía en la iglesia era él mismo, porque si te fijas, el catolicismo y el cristianismo se basan más que nada en sus enseñanzas.

Saludos.

Saludos Carlos3477.

Me alegra que mis opiniones puedan servirte de algo. Aunque me alegra más lo que voy aprendiendo de todos ustedes.

Como he afirmado aquí, para entender a Pablo y sus afirmaciones, creo que es adecuado entender el Judaísmo que formó parte de su formación cultural y de configuró muchos aspectos de su personalidad, creencias e ideales. Es importante responder la pregunta ¿Contra qué estaba Pablo reaccionando?.

Por lo general los "ataques" al Judaísmo de muchos cristianos parecen estar configurados por la creencia de que Jesús y en especial Pablo criticarón duramente el presunto legalismo y sistema de méritos que exige, según la interpretación cristiana de esta religión no-cristiana, el judaísmo. Aparentemente esta posición esta avalada por los propios escritos de Pablo o la diatriba de Jesús contra los fariseos.

Desde el punto de vista judío, es natural que esto se perciba como un ataque mañoso. En primer lugar porque estas acusaciones de Jesús o Pablo, son a oidos del judaísmo, una calumnia. Es natural que los judíos arremetan contra Pablo en especial acusandolo de no ser judío de cepa, o de ser un apóstoata o un hipócrita. ¿Por qué? Porque un Judío que conoce bien el judaísmo jamás diría que el judaísmo es una religión de reglas rigidas y de personas obsesionadas por ganar el amor y la misericordia de Dios. De hecho los judíos (y creo que algunos por su constante roce con los cristianos) han terminado por defender la caricatura que los cristianos (en especial protestantes) han hecho de su religión.

Pero esta interpretación del judaísmo aunque muchos no lo reconocen o no saben que es así, viene de siglos y siglos de error, o pienso yo, de facilismo y reduccionismo. El argumento cristiano estandar es que los judíos son una religión erronea no solo porque no acepta a Jesús como el Mesías, sino además porque pone su esperanza de salvación en "las obras de la Torah" y no en "la gracia de Dios".

LO QUE EL JUDÍO SIEMPRE HA SABIDO DE SU RELIGIÓN.

Como alguna vez lo colocó por escrito el erudito E.P Sanders, el judaísmo no es la religión que los cristianos tienen en mente, especialmente en su versión Luterana. Es decir, no es una religión de formalismos externos, de legalismo y justificación por las obras. El judío no cree que tenga que cumplir un montón de obras para ser salvos. Y aquellos que creen que el judaísmo es así o que, en el celo de defender la sacralidad de la Torah, defienden esa versión del judaísmo han quedado atrapados en el mismo error luterano. Hay que etender que Lutero no solo arremetió contra los judíos por no aceptar su "revelación", sino que en ellos proyectó lo que creía era perverso en la Iglesia católica. Recordemos que el debate Gracias vs Obras no fue sostenido en principio con Judíos sino con el Clero católico... de modo que "los judíos de lutero" o los "fariseos" de Lutero eran la versión antigua de lo que en su tiempo eran los católicos. Proyectó en el judaísmo del segundo templo lo que criticaba de la Iglesia en su tiempo. (Por ejemplo el Comentario a los Galatas de Lutero dónde pone en el mismo costal a Papistas, Judíos y turcos)

El judaísmo (debes saber que yo distingo entre judaísmo (Pos-Exilio) y Religión de Israel(antes del Exilio)... ) no arranca con un grupo de gente buscando la salvación de Dios y luego Dios en su misericordia les da la Torah. El judaísmo arranca con la elección (Y aquí es donde entramos en materia), luego de la elección viene la Alianza y con ella un sistema de provisión para las transgreciones. Es decir un sistema de redención (Expiación). ¿Qué implicación tiene esto?

1. Un pueblo entre muchos otros pueblos ha sido elegido (pre-determinado) para ser el pueblo de un dios especifico al que llamamos Yahweh. Ese pueblo es la herencia de ese dios . Dt 14:2. Lo que los judíos llaman Midat ha-Rajamim o atributo de misericordía y por supuesto el Jesed.

2. A raiz de esta elección gratuíta (y en esto se manifiesta la gracia divina) Dios les entrega la Torah, es decir, hace una alianza con ellos dónde básicamente ellos se comprometen a ser fieles a esa divinidad y la divinidad se compromete a ser fiel a las promesas que le ha hecho a esa comunidad. Es decir Dios hace un trato. Dicho trato por supuesto tiene clausulas... unas clausulas que pueden resumirse "Ustedes me reconocen como su único Dios y en consecuencia se santifican (i.e., se separan de otros pueblos paganos) para mi y yo los rescataré, los salvaré y perdonaré sus pecados; mientras cumplan con su parte del trato serán bendecidos (la gracia de Dios se manifestará), mientras no lo hagan tendré que retirarles mis favores y mi protección". La lógica detras de esto es sencillamente explicada de esta manera:

El dueño de una empresa encuentra a un empleado, no es el mejor, no es el más capaz, no es el más... por el contrario es débil, tiende al error y es testarudo. Sin embargo el dueño no solo ve en aquel empleado mucho potencial, sino que simplemente por su rectitud y honorabilidad (la del Dueño= Ex 34:6) le parece que debe contratarlo (pre-destinación). Por supuesto el Dueño de la empresa es sabio, y le señala las clausulas del contrato: Debes llegar temprano a las 8:00 a.m y no llegar tarde, debes portar el uniforme, no debes fumar en horas de trabajo, no debes robar, darle información confidencial a la competencia o ser deleal... debes tratar bien a los clientes... debes cumplir con x o y cuota de ventas... etc; si haces todo esto te va a ir bien y evuentualmente podrás ascender o tener un mejor salario... si no lo haces tendré que despedirte. ¿vemos aquí una contradiccón de fe vs Ley o de Gracia vs obras?. La gracia viene primero (misericordía inmeresida), luego la Ley (sistema de justicia y rectitud).

3. El judío al haber sido receptor de esta elección en tanto decendiente de Abraham, Isaac y Jacob..etc, debe cumplir con su parte del trato que es la observancia no selectiva de la Torah. Que Dios no espera un cumplimiento perfecto de la Torah es evidente en que junto con la Torah entregó todo un sistema de expiación bajo el contexto de la Alianza.

4. El símbolo de ese sistema de expiación (y por lo tanto el símbolo de la gracia y misericordía divina) es en princpio el altar, el tabernaculo y despues de la instauración de la monarquía Davídica: El Bet haMiqdash (Templo o recinto sagrado). El templo no es el símbolo de la Torah; para los fariseos por ejemplo, la Torah era un asunto que debía practicarse cotidianamente, incluso aquello relacionado con la santificación que los saduceos creían que era solo jurisdicción de ellos. El Bet haMiqdash es el símbolo de la misericordía divina en tanto su función principal era servir de casa de oración y lugar indicado para llevar a cabo los sacrificios expiatorios por la nación y sus individuos. Es cierto que por extensión el templo es símbolo del Yahwismo y del pueblo judío. Pero desde el punto de vista de su función más frecuente... la gracia de Dios se ve representada en el sistema de sacrificios de expiación, ofrendas y demás rituales de redención que Yahweh instituyó.

5. El judío pues debe comprometerse con la observancia de los mandamientos que le corresponden si no quiere acarrear la maldición (suspensión del pacto y pérdida de la protección y gracia Divina). Dt 28.


No puedo continuar ahora con la exposición de mi idea... seguiré en cuanto pueda. Pero por ahora puedo decir lo siguiente:

La predeterminación de la que habla Pablo debe entenderse dentro del contexto de la alianza y no en el espiritu calvinista, que en mi opinión, es una interpretación muy particular de Pablo que despoja las palabras de Pablo de su contexto histórico. Basta con mirar a Noe, Abraham, Isaac, Jacob, José o en el lado negativo a la generación de Noe, los habitantes de Sodoma y Gomorra, a Esau o a los egipcios para entender a lo que se refiere Pablo con la "pre-destinación". Por otra parte, creo que es aun más suficiente leer Deut 28 que creo que puede revelar más aspectos de la predestinación de la que habla Pablo, que cualquier comentario neo-calvinista.

Por ahora te dejo con esto.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

David Romero afirma:

El judaísmo (debes saber que yo distingo entre judaísmo (Pos-Exilio) y Religión de Israel(antes del Exilio)... ) no arranca con un grupo de gente buscando la salvación de Dios y luego Dios en su misericordia les da la Torah. El judaísmo arranca con la elección (Y aquí es donde entramos en materia), luego de la elección viene la Alianza y con ella un sistema de provisión para las transgreciones. Es decir un sistema de redención (Expiación). ¿Qué implicación tiene esto?

1. Un pueblo entre muchos otros pueblos ha sido elegido (pre-determinado) para ser el pueblo de un dios especifico al que llamamos Yahweh. Ese pueblo es la herencia de ese dios . Dt 14:2. Lo que los judíos llaman Midat ha-Rajamim o atributo de misericordía y por supuesto el Jesed.

2. A raiz de esta elección gratuíta (y en esto se manifiesta la gracia divina) Dios les entrega la Torah, es decir, hace una alianza con ellos dónde básicamente ellos se comprometen a ser fieles a esa divinidad y la divinidad se compromete a ser fiel a las promesas que le ha hecho a esa comunidad. Es decir Dios hace un trato. Dicho trato por supuesto tiene clausulas... unas clausulas que pueden resumirse "Ustedes me reconocen como su único Dios y en consecuencia se santifican (i.e., se separan de otros pueblos paganos) para mi y yo los rescataré, los salvaré y perdonaré sus pecados; mientras cumplan con su parte del trato serán bendecidos (la gracia de Dios se manifestará), mientras no lo hagan tendré que retirarles mis favores y mi protección". La lógica detras de esto es sencillamente explicada de esta manera:


1. ¿luego Dios en su misericordia les da la Torah?


2. ¿Ese pueblo es la herencia de ese dios . Dt 14:2.?

Perdone don David Romero que me entrometa en su disertación, pero aquí en estos dos puntos las Escrituras me enseñan algo muy distinto.


En primer lugar la expresión salida de los labios del Creador respecto a la condición espiritual de este pueblo:



Rom10:21 Pero acerca de Israel dice: Todo el día extendí mis manos a un pueblo rebelde y contradictor.

(Deu 9:13, Deu 31:27; 1Sa 8:7-8; Neh 9:26; Jer 44:4-6; Act 7:51-52; 1Th 2:16; 1Pe 2:8)

Me revela lo siguiente:

Conforme al cumplimiento de la promesa hecha a Abraham (Gén 15:13-14) para que lo adorarán en el desierto antes de introducirlos a la tierra prometida...y a este respecto Esteban les señala:

Hch 7:38 Este es aquel Moisés que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba en el monte Sinaí, y con nuestros padres, y que recibió palabras de vida que darnos;

Hch 7:39 al cual nuestros padres no quisieron obedecer, sino que le desecharon, y en sus corazones se volvieron a Egipto,

Hch 7:40 cuando dijeron a Aarón: Haznos dioses que vayan delante de nosotros; porque a este Moisés, que nos sacó de la tierra de Egipto, no sabemos qué le haya acontecido.

Hch 7:41 Entonces hicieron un becerro, y ofrecieron sacrificio al ídolo, y en las obras de sus manos se regocijaron.

Hch 7:42 Y Dios se apartó, y los entregó a que rindiesen culto al ejército del cielo; como está escrito en el libro de los profetas:
¿Acaso me ofrecisteis víctimas y sacrificios
En el desierto por cuarenta años, casa de Israel?


Hch 7:43 Antes bien llevasteis el tabernáculo de Moloc,
Y la estrella de vuestro dios Renfán,
Figuras que os hicisteis para adorarlas.
Os transportaré, pues, más allá de Babilonia.

Entiendo que muchísima gente extranjera y pagana se juntó para acompañarlos en el desierto, leemos:


Éxo_12:38 También subió con ellos grande multitud de toda clase de gentes, y ovejas, y muchísimo ganado.

Y considero que esta gente se convirtió en un problema mayúsculo en contra de la fidelidad del pueblo escogido al Dios de Israel debido a su innata idolatría.


Y es que salir de Egipto para adorar al Señor en el desierto de este mundo no es cosa fácil que se consiga de la noche a la mañana.

Pero el escenario que quiero enfatizar es Israel a los pies del Sinaí para demostrar que no fue solo misericordia lo que motivó la Torah, sino que Dios los puso a prueba por su grosero atrevimiento al no reconocer las grandes maravillas que el Señor había hecho desde su liberación hasta este punto en el desierto rumbo hacia la tierra prometida...cosa de pocos meses en contraste con los 40 años que les tocó vagar como consecuencia de su rebeldía, leemos:


Éxo 19:3 Y Moisés subió a Dios; y Jehová lo llamó desde el monte, diciendo: Así dirás a la casa de Jacob, y anunciarás a los hijos de Israel:

Éxo 19:4 Vosotros visteis lo que hice a los egipcios, y cómo os tomé sobre alas de águilas, y os he traído a mí.

Éxo 19:5 Ahora, pues, si diereis oído a mi voz, y guardareis mi pacto, vosotros seréis mi especial tesoro(A) sobre todos los pueblos; porque mía es toda la tierra.

Éxo 19:6 Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes,(B) y gente santa.(C) Estas son las palabras que dirás a los hijos de Israel.

Éxo 19:7 Entonces vino Moisés, y llamó a los ancianos del pueblo, y expuso en presencia de ellos todas estas palabras que Jehová le había mandado.

Éxo 19:8 Y todo el pueblo respondió a una, y dijeron: Todo lo que Jehová ha dicho, haremos

¿Haremos?


El pueblo se muestra soberbio, autosuficiente...no hay la humildad de reconocer que separados del Señor nada podemos hacer.

Entonces el Señor cambia de actitud...y marca distancia, de ahora en adelante el que "hiciere" estas cosas vivirá por ellas.

Israel fracasó en el cumplimiento de la ley, y hasta el día de hoy es un pueblo que está disciplinado por el mismo Señor a quien mataron, leemos:

Jua_7:19 ¿No os dio Moisés la ley, y ninguno de vosotros cumple la ley? ¿Por qué procuráis matarme?

En segundo lugar:


¿Ese pueblo es la herencia de ese dios . Dt 14:2?


Hay un clamor del pueblo para que sean tomados como su heredad...

18. Éxodo 34:9: Y dijo: Si ahora, Señor, he hallado gracia en tus ojos, vaya ahora el Señor en medio de nosotros; porque es un pueblo de dura cerviz; y perdona nuestra iniquidad y nuestro pecado, y tómanos por tu HEREDAD.

Pero hasta donde entiendo solo la tribú de Leví tiene al Señor por su heredad...y las 11 tribus restantes debían sostenerla con sus diezmos y ofrendas, leemos:



21. Número 18:20: Y Jehová dijo a Aarón: De la tierra de ellos no tendrás HEREDAD, ni entre ellos tendrás parte. Yo soy tu parte y tu HEREDAD en medio de los hijos de Israel.


La Heredad de Israel es la tierra y en el Milenio, cuando nuestro Señor Jesucristo asuma su rol como Rey de reyes y Señor de señores...ellos serán subditos y la Iglesia corregente.

Estas cosas son las que me enseñan las Escrituras por sí mismas.

La cita que usted presenta:



Deu 14:2 Porque eres pueblo santo a Jehová tu Dios, y Jehová te ha escogido para que le seas un pueblo único de entre todos los pueblos que están sobre la tierra.

Ellos fallaron pero serán restaurados.

Y ya para terminar, el judaísmo señalaba en cada una de sus partes, tanto en espíritu como en su letra, a la venida de un Mesías prometido...."a lo suyo vino" afirma claramente el apóstol Juan, pero los suyos no le recibieron...

¿Que era lo suyo?

De acuerdo a las Escrituras:


1. El Trono de David su padre en cuanto a la carne.

2. Su condición de Rey

3. Su Reino.

Leemos:


Luc 1:28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: !!Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.

Luc 1:29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba qué salutación sería esta.

Luc 1:30 Entonces el ángel le dijo: María, no temas, porque has hallado gracia delante de Dios.

Luc 1:31 Y ahora, concebirás en tu vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.

Luc 1:32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; y el Señor Dios le dará el trono de David su padre;

Luc 1:33 y reinará sobre la casa de Jacob para siempre, y su reino no tendrá fin.



Y los suyos no lo recibieron.


El rechazo de este testimonio por parte de Israel condujo al desarrollo del propósito divino de privar al judío de su posición de privilegio e introducir la dispensación Cristiana, tal como leemos aquí:

Jua 1:12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;

Jua 1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.


Natanael1
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??


El rechazo de este testimonio por parte de Israel condujo al desarrollo del propósito divino de privar al judío de su posición de privilegio e introducir la dispensación Cristiana, tal como leemos aquí:

El apóstol Pablo fue encomendado por Cristo en Persona...para revelarnos los planes de Dios respecto a nosotros los gentiles...en esta dispensación de la gracia...mediante un mensaje completamente nuevo...llamado el evangelio de la gracia de Dios, leemos:

Hch 20:24 Pero de ninguna cosa hago caso, ni estimo preciosa mi vida para mí mismo, con tal que acabe mi carrera con gozo, y el ministerio que recibí del Señor Jesús, para dar testimonio del evangelio de la gracia de Dios.


Un mensaje donde no hay Rey ni trono, ni reino en relación con Israel...solo judíos y gentiles formando un pueblo llamado la Esposa del Cordero.

Y el mismo apóstol se encarga de advertir que quien predique otro evangelio sea anatema, leemos:

Gál 1:9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

Este mensaje del evangelio de la gracia de Dios lo recibio directamente del Señor leemos:


Gál 1:11 Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre;

Gál 1:12 pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.


Natanael1

 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Natanael, no pretendo aqu{i hacer una apología o crítica a Israel. Se escapa al propósito del tema que venimos tratando. Voy a re-configurar tu mensaje tratándolo en el contexto de el tema de Pablo que es a la larga lo que aquí discutimos.



1. ¿luego Dios en su misericordia les da la Torah?

Así es, y es algo que con facilidad se puede deducir de Exodo 38, dónde junto a la renovación de la Alianza (v. 10) y la petición de perdón que hace Moisés por aquel pueblo terco (v.8)… Yahweh declara ser misericordioso y justo (v. 6-5).


2. ¿Ese pueblo es la herencia de ese dios . Dt 14:2.?


Junto con Ex 34:9; Dt 4:20; 9:26,29; 32:9; 1 Reyes 8:51,53; 21:14; Salmo 28:9; 33:12; 68:9; 74:2; 78: 62,71; 95: 5,14; 106:5,40; Jer 10:16; 51:19; Joel 3:2


Aunque mi favoritos es Deuteronomio 32:9

En ese sentido deben entenderse versos como este en Romanos 11
[SUP]25 [/SUP]Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles;
[SUP]26 [/SUP]y luego todo (panta) Israel será salvo, como está escrito:
Vendrá de Sion el Libertador,
Que apartará de Jacob la impiedad.
[SUP]27 [/SUP]Y este será mi pacto con ellos,
Cuando yo quite sus pecados.
[SUP]28 [/SUP]Así que en cuanto al evangelio, son enemigos por causa de vosotros; pero en cuanto a la elección, son amados por causa de los padres.
[SUP]29 [/SUP]Porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.
Y las palabras de Pablo en Romanos 9:
[SUP]3 [/SUP]Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;
[SUP]4 [/SUP]que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;
[SUP]5 [/SUP]de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén
Y luego agrega:
[SUP]15 [/SUP]Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.​

Recuerdas la cita que te puse de Éxodo que incluye en la entrega de la Torah la misericordia de Dios.




En primer lugar la expresión salida de los labios del Creador respecto a la condición espiritual de este pueblo:


Rom10:21 Pero acerca de Israel dice: Todo el día extendí mis manos a un pueblo rebelde y contradictor.

(Deu 9:13, Deu 31:27; 1Sa 8:7-8; Neh 9:26; Jer 44:4-6; Act 7:51-52; 1Th 2:16; 1Pe 2:8)

Precisamente y sin embargo, los elige como su heredad y hace un pacto con ellos (Y los judíos de tiempos de Pablo sabían que lo que decía Dt 7:7 o Ez 36:22 ). Como he explicado, Pablo polemiza contra la idea que tienen los judíos de que el ser miembros del pueblo de Israel es suficiente para ser salvos. Es decir, ellos creían que el observar las leyes de Dios no solo los hacían superiores a otras naciones, sino que eran la única nación del mundo que sería redimida y hallada justa. (Los judíos no son estúpidos y saben que lo que acabo de afirmar tiene un gran depende, y ese gran depende está mejor explicado en Deuteronomio 28).

También hay que recordar la condición espiritual de los gentiles, que no eran más justos que los Israelitas. De hecho ustedes los cristianos fundamentalistas les encanta afirmar que Dios barrió con Sodoma y Gomorra, y ordenó el genocidio de millones de cananeos porque eran pueblos pecadores.

Como bien dice Pablo en el Capítulo siguiente de la cita que has traído:
11 Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? En ninguna manera. Porque también yo soy israelita, de la descendencia de Abraham, de la tribu de Benjamín.
[SUP]2 [/SUP]No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis qué dice de Elías la Escritura, cómo invoca a Dios contra Israel, diciendo:
[SUP]3 [/SUP]Señor, a tus profetas han dado muerte, y tus altares han derribado; y sólo yo he quedado, y procuran matarme?
[SUP]4 [/SUP]Pero ¿qué le dice la divina respuesta? Me he reservado siete mil hombres, que no han doblado la rodilla delante de Baal.
[SUP]5 [/SUP]Así también aun en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia.
[SUP]6 [/SUP]Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra.
[SUP]7 [/SUP]¿Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos;
[SUP]8 [/SUP]como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy.
[SUP]9 [/SUP]Y David dice:
Sea vuelto su convite en trampa y en red,
En tropezadero y en retribución;
[SUP]10 [/SUP]Sean oscurecidos sus ojos para que no vean,
Y agóbiales la espalda para siempre.
La salvación de los gentiles
[SUP]11 [/SUP]Digo, pues: ¿Han tropezado los de Israel para que cayesen? En ninguna manera; pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos.
[SUP]12 [/SUP]Y si su transgresión es la riqueza del mundo, y su defección la riqueza de los gentiles, ¿cuánto más su plena restauración?​
Y luego agrega:
[SUP]18 [/SUP]no te jactes contra las ramas; y si te jactas, sabe que no sustentas tú a la raíz, sino la raíz a ti.
[SUP]19 [/SUP]Pues las ramas, dirás, fueron desgajadas para que yo fuese injertado.
[SUP]20 [/SUP]Bien; por su incredulidad fueron desgajadas, pero tú por la fe estás en pie. No te ensoberbezcas, sino teme.
[SUP]21 [/SUP]Porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, a ti tampoco te perdonará.

Es decir, Pablo reacciona encontra de la idea nacionalista de que por ser Judío ya está garantizada la salvación. ¿Por qué lo hace?, Por que para Pablo, los gentiles también han sido llamados a ser parte de la alianza con Yahweh. No como judíos (es decir, no como miembros de Israel que pierden su nacionalidad anterior), sino como gentiles (no-judíos).
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Natanael, no pretendo aqu{i hacer una apología o crítica a Israel. Se escapa al propósito del tema que venimos tratando. Voy a re-configurar tu mensaje tratándolo en el contexto de el tema de Pablo que es a la larga lo que aquí discutimos.



Así es, y es algo que con facilidad se puede deducir de Exodo 38, dónde junto a la renovación de la Alianza (v. 10) y la petición de perdón que hace Moisés por aquel pueblo terco (v.8)… Yahweh declara ser misericordioso y justo (v. 6-5).





Junto con Ex 34:9; Dt 4:20; 9:26,29; 32:9; 1 Reyes 8:51,53; 21:14; Salmo 28:9; 33:12; 68:9; 74:2; 78: 62,71; 95: 5,14; 106:5,40; Jer 10:16; 51:19; Joel 3:2


Aunque mi favoritos es Deuteronomio 32:9

En ese sentido deben entenderse versos como este en Romanos 11
[SUP]25 [/SUP]Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles;
[SUP]26 [/SUP]y luego todo (panta) Israel será salvo, como está escrito:
Vendrá de Sion el Libertador,
Que apartará de Jacob la impiedad.
[SUP]27 [/SUP]Y este será mi pacto con ellos,
Cuando yo quite sus pecados.
[SUP]28 [/SUP]Así que en cuanto al evangelio, son enemigos por causa de vosotros; pero en cuanto a la elección, son amados por causa de los padres.
[SUP]29 [/SUP]Porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.
Y las palabras de Pablo en Romanos 9:
[SUP]3 [/SUP]Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;
[SUP]4 [/SUP]que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;
[SUP]5 [/SUP]de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén
Y luego agrega:
[SUP]15 [/SUP]Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.​

Recuerdas la cita que te puse de Éxodo que incluye en la entrega de la Torah la misericordia de Dios.






Precisamente y sin embargo, los elige como su heredad y hace un pacto con ellos (Y los judíos de tiempos de Pablo sabían que lo que decía Dt 7:7 o Ez 36:22 ). Como he explicado, Pablo polemiza contra la idea que tienen los judíos de que el ser miembros del pueblo de Israel es suficiente para ser salvos. Es decir, ellos creían que el observar las leyes de Dios no solo los hacían superiores a otras naciones, sino que eran la única nación del mundo que sería redimida y hallada justa. (Los judíos no son estúpidos y saben que lo que acabo de afirmar tiene un gran depende, y ese gran depende está mejor explicado en Deuteronomio 28).

También hay que recordar la condición espiritual de los gentiles, que no eran más justos que los Israelitas. De hecho ustedes los cristianos fundamentalistas les encanta afirmar que Dios barrió con Sodoma y Gomorra, y ordenó el genocidio de millones de cananeos porque eran pueblos pecadores.

Como bien dice Pablo en el Capítulo siguiente de la cita que has traído:
11 Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? En ninguna manera. Porque también yo soy israelita, de la descendencia de Abraham, de la tribu de Benjamín.
[SUP]2 [/SUP]No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis qué dice de Elías la Escritura, cómo invoca a Dios contra Israel, diciendo:
[SUP]3 [/SUP]Señor, a tus profetas han dado muerte, y tus altares han derribado; y sólo yo he quedado, y procuran matarme?
[SUP]4 [/SUP]Pero ¿qué le dice la divina respuesta? Me he reservado siete mil hombres, que no han doblado la rodilla delante de Baal.
[SUP]5 [/SUP]Así también aun en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia.
[SUP]6 [/SUP]Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra.
[SUP]7 [/SUP]¿Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos;
[SUP]8 [/SUP]como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy.
[SUP]9 [/SUP]Y David dice:
Sea vuelto su convite en trampa y en red,
En tropezadero y en retribución;
[SUP]10 [/SUP]Sean oscurecidos sus ojos para que no vean,
Y agóbiales la espalda para siempre.
La salvación de los gentiles
[SUP]11 [/SUP]Digo, pues: ¿Han tropezado los de Israel para que cayesen? En ninguna manera; pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos.
[SUP]12 [/SUP]Y si su transgresión es la riqueza del mundo, y su defección la riqueza de los gentiles, ¿cuánto más su plena restauración?​
Y luego agrega:
[SUP]18 [/SUP]no te jactes contra las ramas; y si te jactas, sabe que no sustentas tú a la raíz, sino la raíz a ti.
[SUP]19 [/SUP]Pues las ramas, dirás, fueron desgajadas para que yo fuese injertado.
[SUP]20 [/SUP]Bien; por su incredulidad fueron desgajadas, pero tú por la fe estás en pie. No te ensoberbezcas, sino teme.
[SUP]21 [/SUP]Porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, a ti tampoco te perdonará.

Es decir, Pablo reacciona encontra de la idea nacionalista de que por ser Judío ya está garantizada la salvación. ¿Por qué lo hace?, Por que para Pablo, los gentiles también han sido llamados a ser parte de la alianza con Yahweh. No como judíos (es decir, no como miembros de Israel que pierden su nacionalidad anterior), sino como gentiles (no-judíos).


lo mismo es lo que sucede con los que hoy confiesan Jesucristo...
si bien no se lo creen ni si aun esta Escrito - que ellos no todos llegaran a ni ser reconocidos por El ni aceptados por El si tambien ha echado demonios en Su nombre, comido con El o Le llaman Señor o han dicho profetias en Su nombre.
pero - es el "eterno yo y tu, ellos y nosotros" y el problema propio se pone fuera... en vez de admitir que puede ser de uno mismo.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

lo mismo es lo que sucede con los que hoy confiesan Jesucristo...
si bien no se lo creen ni si aun esta Escrito - que ellos no todos llegaran a ni ser reconocidos por El ni aceptados por El si tambien ha echado demonios en Su nombre, comido con El o Le llaman Señor o han dicho profetias en Su nombre.
pero - es el "eterno yo y tu, ellos y nosotros" y el problema propio se pone fuera... en vez de admitir que puede ser de uno mismo.

Conoce el Señor a los que son suyos. Esta verdad es sumamente importante para su pueblo ante cualquier pretension maligna de socavar esta confianza para que nuestre Fe no este fundada en el razonamiento humano sino en la palabra de Dios, pues escrito esta que las puertas del Hades no prevalecen contra su pueblo.

Apartarse de hacer lo malo es la responsabilidad del que ha sido redimido, no lo olvidemos....


Apartarse
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Natanael1 dijo:
Conforme al cumplimiento de la promesa hecha a Abraham (Gén 15:13-14) para que lo adorarán en el desierto antes de introducirlos a la tierra prometida...y a este respecto Esteban les señala: Hch 7:38-43.


Bien, el discurso de Esteban es un largo argumento que señala los pecados de los Israelitas desde tiempos antiguos. Este patrón de quebrantar la Torah mediante la adoración de dioses como Molekh y Refan (Amos 5:26 lxx. En heb se llama Khyun) . En resumen Yahweh envió a los Israelitas al exilio por ser idolatras.
Esta afirmación de Esteban me hace preguntarte, siguiendo tu línea de Razonamiento
¿Puedes mencionar alguna otra nación distinta a Israel que fuese fiel a Yahweh?
¿Existe algún punto de comparación?
¿ Tienes evidencia de que los judíos en tiempos de Pablo adoraban a otros dioses diferentes de Yahweh?

Pero el escenario que quiero enfatizar es Israel a los pies del Sinaí para demostrar que no fue solo misericordia lo que motivó la Torah, sino que Dios los puso a prueba por su grosero atrevimiento al no reconocer las grandes maravillas que el Señor había hecho desde su liberación hasta este punto en el desierto rumbo hacia la tierra prometida...cosa de pocos meses en contraste con los 40 años que les tocó vagar como consecuencia de su rebeldía
Mi punto es que la entrega de la Torah por parte de Dios, y así es como los judíos lo han entendido, viene a razón de la elección que Dios hace de Israel y es como tal evidencia de la gracia/misericordia/justicia de Dios. En Exodo 19 Dios claramente les recuerda:
1. Que los salvó/rescató/libero (Exodo 19:3-4)
2. A razón de esto Israel ahora es posesión/herencia/pueblo de Dios (5b) y
3. Siempre y cuando cumplan con los términos del contrato/alianza/pacto (5a) que hace con ellos (i.e La Torah); Dios los considerará su “especial tesoro” entre las demás naciones.
4. El Pueblo en el verso 8 pone su firma en el contrato obligándose a cumplir con las clausulas que Yahweh a expresado.
Esto refuerza lo que ya he dicho arriba.

¿Haremos? El pueblo se muestra soberbio, autosuficiente...no hay la humildad de reconocer que separados del Señor nada podemos hacer.

Esta es tu interpretación y tu juicio. Pero esa interpretación contiene su propio botón de auto-destrucción. El botón esta delante de lo que acabas de seleccionar (i.e “Haremos”) para elaborar tu argumento.
Exodo 19: 8. También dice “todo lo que el SEÑOR ha dicho”. Recordemos que ya antes Yahweh les decía: “Ahora pues, si en verdad escucháis mi voz y guardáis mi pacto…”
Es decir: Ni siquiera en la misma oración del verso que acabas de citar se muestra separación alguna “del Señor”. Precisamente lo que afirman es que harán lo que el Señor (Yahweh) les ha dicho que hagan.
Si lo que esperabas era que dijeran algo como “Si señor, con tu ayuda lo lograremos…” eso está bien para el mundo moderno y sus posiciones cómodas. Pero creo que Dios no hacía preguntas para ver si los Israelitas respondían con la piedad de un evangélico del siglo XXI. Creo que espera precisamente que los Israelitas digan “Si o no” como se supone debe contestar un seguidor de Jesús (Mt 5:37) evadiendo la verborrea de los paganos (Mt 6:7).
Además Dios no estaba haciendo un pacto con tres pelagatos de la nación hebrea. Estaba haciendo un pacto con el Pueblo entero. No podemos esperar que resultaran escribiendo un salmo para contestarle a Dios si estaban de acuerdo con el pacto que les ofrecía Yahweh, como si Yahweh fuese un rey idiota al que se le puede manipular con halagos y alabanzas.
la soberbia de Israel no se demuestra en haber respondido “estamos de acuerdo con los términos del contrato y nos suscribimos”. Eso es como decir que un empleado es arrogante por el hecho de firmar el contrato del trabajo que acaba de aceptar. La Soberbía de Israel se revela precisamente en su constante quebrantamiento del pacto, es decir, su desobediencia a la Torah (e.g., Leviticos 26). La soberbía se demuestra en que creyeron que violando cada mandamiento de la Torah (separándose de Yahweh y desentendiéndose del pacto c.f. (2 de Reyes 17; Jer 16:11-13)) iban a poder salirse con la suya (Oseas 8). Esto es diametralmente opuesto a lo que acabas de afirmar.

En contraposición, la humildad de Israel o de los Israelitas en particular se predica cuando cumplen los mandamientos de Dios expresados en la Torah (Ex 40.16; Num 12:3,6,7).

Por otra parte, la arrogancia y la prepotencia suele disfrazarse de humildad y avces hasta se le parece.

Entonces el Señor cambia de actitud...y marca distancia, de ahora en adelante el que "hiciere" estas cosas vivirá por ellas.


Dudo que ese sea el motivo de la frase. Dado a que Dios desde el principio exigió de Abraham, Isaac, Jacob y luego del pueblo de Israel, cumplimiento de su pacto. Lo que dice la Biblia es opuesto a lo que afirmas. Dios se apartó de los Israelitas porque no hicieron lo que Dios les había dicho que hiciesen.


Israel fracasó en el cumplimiento de la ley, y hasta el día de hoy es un pueblo que está disciplinado por el mismo Señor a quien mataron,

Es extremadamente curioso que ustedes los cristianos no-judíos hablen de que la muerte de Jesús fue necesaría para la redención de todas las naciones y cuando se trata de los judíos hagan una importante omisión. Si vamos a afirmar que “los judíos” mataron al Señor, también vamos a reconocer que los no-judíos estuvieron implicados en su muerte. Voy a revelarte ese movimiento en pocas palabras:
1. Los judíos prepararon el cordero inmaculado, primogénito apartado para Yahweh y lo trajeron al altar.
2. Los gentiles ejecutaron el sacrificio
El destino de Jesús estuvo en manos tanto de las autoridades judías (representadas en el Sumo Sacerdote judío colocado por los Romanos) como de las autoridades no judías (representadas en Poncio Pilato y sus soldados que torturaron a Jesús antes de crucificarlo) y las autoridades de las que no se sabe si eran judías o no (como Herodes que era Indumeo y medio-judío).
Más importante aun es que según la lógica Cristiana, indirectamente (o quizá muy directamente) fue Dios mismo quien decidió que Jesús debía morir de aquella forma. Como bien lo demuestra la escena de getsemani donde Jesús le pide a su Padre que le permita eludir aquella copa (la muerte), y luego se rinde y asegura que es la voluntad de Dios la que debe cumplirse. (Romanos 8.32).
Así que ese vicio de algunos cristianos de lavarse las manos como Pilato y decir que como miembros de una clase (la clase de los no-judíos) nada tienen que ver en la muerte de Jesús y que esta es solo culpa de los judíos ¿no están cayendo en la hipocresía de Pilatos?.
¿No había gentiles implicados en la muerte de Jesús? ¿Cuántos de esos gentiles creyeron en las palabras de Jesús lo proclamaron Señor? ¿Es ese número mayor al de los judíos que creyeron en él y le proclamaron Señor?
A esta misma clase de cristianos que creen que su cristianismo los salva de ser iguales al Fariseo que se jactaba de ser más piadoso que el publicano, se les olvida que aunque el cristianismo se expandió por el mundo gentil, para antes de Constantino, la cantidad de cristianos en el mundo no era mayor a la cantidad de Paganos y que los padres de la Iglesia, tuvieron no solo que defenderse de los judíos, sino también de los gentiles, tanto en doctrina como en el sufrimiento de persecuciones. Así que no fue el judaísmo el único que persiguió a los que se sentían auténticos seguidores de Jesús, también lo hizo el paganismo del que ellos mismos habían sido parte antes de su conversión. Fue después de Constantino y no antes, que los paganos fueron desapareciendo fuese porque la ahora Imperial Iglesia (La religión oficial del Imperio romano desde Constantino II y Teodocio I) comenzó a perseguirlos. Luego de eso hasta la reforma protestante, es difícil saber qué grado de verdadera libertad tenía la gente para reconocer a Jesús como el Señor que no fuera impuesta por la fuerza o por las circunstancias.
Aun hoy día hay cristianos que lo son por tradición y no porque hayan tenido una convicción fuerte derivada de alguna experiencia, revelación o transformación.

De modo que poner el foco de la muerte de Jesús en los judíos me parece un camino muy ancho y cómodo.
Por otra parte ¿No que Dios aceptó a Jesús (el cordero ofrecido por los Israelitas y los gentiles) como sacrificio adecuado para la remisión de los pecado?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

1-
Bien, el discurso de Esteban es un largo argumento que señala los pecados de los Israelitas desde tiempos antiguos. Este patrón de quebrantar la Torah mediante la adoración de dioses como Molekh y Refan (Amos 5:26 lxx. En heb se llama Khyun) . En resumen Yahweh envió a los Israelitas al exilio por ser idolatras.
Esta afirmación de Esteban me hace preguntarte, siguiendo tu línea de Razonamiento
¿Puedes mencionar alguna otra nación distinta a Israel que fuese fiel a Yahweh?
¿Existe algún punto de comparación?
¿ Tienes evidencia de que los judíos en tiempos de Pablo adoraban a otros dioses diferentes de Yahweh?

La revelación que no sabíamos respecto al pueblo en el desierto dada a Esteban es esta:

¿Acaso me ofrecisteis víctimas y sacrificios En el desierto por cuarenta años, casa de Israel?

Hch 7:43 Antes bien llevasteis el tabernáculo de Moloc, Y la estrella de vuestro dios Renfán, Figuras que os hicisteis para adorarlas. Os transportaré, pues, más allá de Babilonia.

De Egipto se trajeron estos dioses escondidos a los ojos de Moisés pero no de los ojos de Dios.

¿Puedes mencionar alguna otra nación distinta a Israel que fuese fiel a Yahweh?

Esta pregunta no es sana...posee la idea de una desvinculación de Jehová con la nación de Israel y hace surgir la idea de la infidelidad de Dios con otra nación ajena a Israel...le recuerdo que Jehová es el Esposo Fiel.


¿ Tienes evidencia de que los judíos en tiempos de Pablo adoraban a otros dioses diferentes de Yahweh?

No creo.

Ellos quedaron curados de idolatría después de experimentar el castigo del Dios de Israel y Dios nuestro.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Esta es tu interpretación y tu juicio. Pero esa interpretación contiene su propio botón de auto-destrucción. El botón esta delante de lo que acabas de seleccionar (i.e “Haremos”) para elaborar tu argumento.
Exodo 19: 8. También dice “todo lo que el SEÑOR ha dicho”. Recordemos que ya antes Yahweh les decía: “Ahora pues, si en verdad escucháis mi voz y guardáis mi pacto…”
Es decir: Ni siquiera en la misma oración del verso que acabas de citar se muestra separación alguna “del Señor”. Precisamente lo que afirman es que harán lo que el Señor (Yahweh) les ha dicho que hagan.
Si lo que esperabas era que dijeran algo como “Si señor, con tu ayuda lo lograremos…” eso está bien para el mundo moderno y sus posiciones cómodas. Pero creo que Dios no hacía preguntas para ver si los Israelitas respondían con la piedad de un evangélico del siglo XXI. Creo que espera precisamente que los Israelitas digan “Si o no” como se supone debe contestar un seguidor de Jesús (Mt 5:37) evadiendo la verborrea de los paganos (Mt 6:7).
Además Dios no estaba haciendo un pacto con tres pelagatos de la nación hebrea. Estaba haciendo un pacto con el Pueblo entero. No podemos esperar que resultaran escribiendo un salmo para contestarle a Dios si estaban de acuerdo con el pacto que les ofrecía Yahweh, como si Yahweh fuese un rey idiota al que se le puede manipular con halagos y alabanzas.
la soberbia de Israel no se demuestra en haber respondido “estamos de acuerdo con los términos del contrato y nos suscribimos”. Eso es como decir que un empleado es arrogante por el hecho de firmar el contrato del trabajo que acaba de aceptar. La Soberbía de Israel se revela precisamente en su constante quebrantamiento del pacto, es decir, su desobediencia a la Torah (e.g., Leviticos 26). La soberbía se demuestra en que creyeron que violando cada mandamiento de la Torah (separándose de Yahweh y desentendiéndose del pacto c.f. (2 de Reyes 17; Jer 16:11-13)) iban a poder salirse con la suya (Oseas 8). Esto es diametralmente opuesto a lo que acabas de afirmar.

Y que de los dioses escondidos que se trajeron de Egipto...o es que piensa que Esteban dijo mentiras.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Natanael1 afirma:

Israel fracasó en el cumplimiento de la ley, y hasta el día de hoy es un pueblo que está disciplinado por el mismo Señor a quien mataron,



Es extremadamente curioso que ustedes los cristianos no-judíos hablen de que la muerte de Jesús fue necesaría para la redención de todas las naciones y cuando se trata de los judíos hagan una importante omisión. Si vamos a afirmar que “los judíos” mataron al Señor, también vamos a reconocer que los no-judíos estuvieron implicados en su muerte. Voy a revelarte ese movimiento en pocas palabras:
1. Los judíos prepararon el cordero inmaculado, primogénito apartado para Yahweh y lo trajeron al altar.
2. Los gentiles ejecutaron el sacrificio
El destino de Jesús estuvo en manos tanto de las autoridades judías (representadas en el Sumo Sacerdote judío colocado por los Romanos) como de las autoridades no judías (representadas en Poncio Pilato y sus soldados que torturaron a Jesús antes de crucificarlo) y las autoridades de las que no se sabe si eran judías o no (como Herodes que era Indumeo y medio-judío).
Más importante aun es que según la lógica Cristiana, indirectamente (o quizá muy directamente) fue Dios mismo quien decidió que Jesús debía morir de aquella forma. Como bien lo demuestra la escena de getsemani donde Jesús le pide a su Padre que le permita eludir aquella copa (la muerte), y luego se rinde y asegura que es la voluntad de Dios la que debe cumplirse. (Romanos 8.32).
Así que ese vicio de algunos cristianos de lavarse las manos como Pilato y decir que como miembros de una clase (la clase de los no-judíos) nada tienen que ver en la muerte de Jesús y que esta es solo culpa de los judíos ¿no están cayendo en la hipocresía de Pilatos?.
¿No había gentiles implicados en la muerte de Jesús? ¿Cuántos de esos gentiles creyeron en las palabras de Jesús lo proclamaron Señor? ¿Es ese número mayor al de los judíos que creyeron en él y le proclamaron Señor?
A esta misma clase de cristianos que creen que su cristianismo los salva de ser iguales al Fariseo que se jactaba de ser más piadoso que el publicano, se les olvida que aunque el cristianismo se expandió por el mundo gentil, para antes de Constantino, la cantidad de cristianos en el mundo no era mayor a la cantidad de Paganos y que los padres de la Iglesia, tuvieron no solo que defenderse de los judíos, sino también de los gentiles, tanto en doctrina como en el sufrimiento de persecuciones. Así que no fue el judaísmo el único que persiguió a los que se sentían auténticos seguidores de Jesús, también lo hizo el paganismo del que ellos mismos habían sido parte antes de su conversión. Fue después de Constantino y no antes, que los paganos fueron desapareciendo fuese porque la ahora Imperial Iglesia (La religión oficial del Imperio romano desde Constantino II y Teodocio I) comenzó a perseguirlos. Luego de eso hasta la reforma protestante, es difícil saber qué grado de verdadera libertad tenía la gente para reconocer a Jesús como el Señor que no fuera impuesta por la fuerza o por las circunstancias.
Aun hoy día hay cristianos que lo son por tradición y no porque hayan tenido una convicción fuerte derivada de alguna experiencia, revelación o transformación.

De modo que poner el foco de la muerte de Jesús en los judíos me parece un camino muy ancho y cómodo.
Por otra parte ¿No que Dios aceptó a Jesús (el cordero ofrecido por los Israelitas y los gentiles) como sacrificio adecuado para la remisión de los pecado?


Por encima de su consideración está la revelación dada a Pedro respecto a la Obra de la Redención desde antes de la fundación del mundo, lee y regocijate:

"DESDE ANTES DE LA FUNDACIÓN DEL MUNDO"


18 sabiendo que fuisteis rescatados de vuestra vana manera de vivir, la cual recibisteis de vuestros padres, no con cosas corruptibles, como oro o plata,
19 sino con la sangre preciosa de Cristo, como de un cordero sin mancha y sin contaminación,
20 ya destinado desde antes de la fundación del mundo, pero manifestado en los postreros tiempos por amor de vosotros,

-En la Omnisciencia Divina el rechazo de Israel al Mesías Rey redundó en beneficio y gloria de Su Hijo...

En Edén nada ocurrió por sorpresa...Nadie puede sorprender a Cristo.

El conocía muy bien su misión...desde antes de fundar el mundo.

Poseemos dos ópticas distintas.

Usted se aparta de nosotros como Cristiano y aún no ha dicho a que grupo pertenece:

ustedes los cristianos no-judíos hablen de que la muerte de Jesús

...por sus palabras da a entender que es judío...pero no sabemos si prosélito o judío judío.

Natanael1
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

1-

La revelación que no sabíamos respecto al pueblo en el desierto dada a Esteban es esta:

Como he dicho, no quiero enfrascarme en una discución respecto a Israel y sus méritos o falta de ellos en este tema que se centra en Pablo. Sin embargo voy a contestar algunas cosas que podré usar luego en mi argumento.

La "revelación" a la que te refieres no fué dada en principio a Esteban, sino en el libro de Amos en el capítulo 5 versos del 25 al 27. el autor de Lucas-Hechos cita este pasaje de la versión de los LXX dónde los dioses son identificados como Moloc y Refan (Saturno= Kayûn). El autor de Lucas-Hechos a la vez reemplaza Damasco por Babilonia. Tambien en Leviticos 17:7, Josue 24:14; Ezequiel 20:8, 13, 18-44. De hecho es quiza probable que el becerro de Oro al que intentaron sincretizar con Yahweh fuese aquel Apis de los egipcios (Aunque yo me inclino a pensar que es una imágen del dios cananeo 'el).

Esta pregunta no es sana...posee la idea de una desvinculación de Jehová con la nación de Israel y hace surgir la idea de la infidelidad de Dios con otra nación ajena a Israel...le recuerdo que Jehová es el Esposo Fiel.

No sé que es lo que has entendido de mi pregunta. Ni veo como posee la idea de la desvinculación de Yahweh con Israel y lo demás que dices. Solo te he preguntado si puedes indicarme que nacion no judía era fiel a Yahweh. No he hablado de Yahweh siendo fiel a otra nación (una interesante pero inválida tergiversación de mi pregunta), He hablado de cuál nación aparte de Israel era fiel a Yahweh. Conestar esa pregunta es determinante para saber si esa actitud de los cristianos no-judíos de aprovechar la critica interna de los Israelitas para construir argumentos anti-judíos (me refiero a esa práctia de señalar los errores de Israel, aprovechando aquellos pasajes, como si el señalador fuese más santo que el menor pecador de entre los judíos).

No creo.Ellos quedaron curados de idolatría después de experimentar el castigo del Dios de Israel y Dios nuestro.

Precisamente. Los judíos a los que hablaba Esteban eran monoteístas curados de idolatría tras experimentar el castigo del Dios de Israel y Dios nuestro. Y como hemos visto fue por romper el pacto con Yahweh que salierón de la gracia. Tambien hemos visto que aun sabiendo Dios que tenian todos esos errores, los adoptó como pueblo y los declaró como su heredad (expresión que has tratado de combatir y poner en duda, pero que está avalada en la Biblia). La Torah entonces vino una ves redimidos de la esclavitud de Egipto, vino por la gracia y no como una prueba como tratas de afirmar diciendo que fue para ponerlos a prueba por su incredulidad en los milagros. Eso es como afirmar que porque Pedro dudó sobre la posibilidad de caminar sobre el agua y Tomas dudo que Jesús hubiese resucitado en carne y hueso, entonces Dios les puso otros 613 mandamientos (1226) para cumplir. Por otro lado los milagros en egipto fueron hechos en beneficio del pacto y el cumplimiento de la promesas hechas a Abraham, Isaac y Jacob. Que los Israelitas hayan o no creído en ellos es irrelevante para lo que estoy argumentando. Lo que es relevante es que los judíos de tiempo de Pablo, sabían que Dios había hecho esto en su misericordía y justicia.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Y que de los dioses escondidos que se trajeron de Egipto...o es que piensa que Esteban dijo mentiras.

Esto es simple de contestar Natanael. Que tal si tres adulteros entran a una iglesia y los invitas a que no vuelvan a hacerlo y ellos dicen "no lo haremos"... el primero recae de vez en cuando, el segundo sigue haciendolo y el tercero no vuelve a hacerlo nunca ¿Concluimos de este comportamiento que todos los adulteros son arrogantes porque dicen que no volverán a hacerlo y que por ello Dios los pondrá a prueba con la Ley que dice "no cometerás adulterio"? o peor aun, Dios puso el mandamiento de no adulterar para poner a prueba la soberbía de los adulteros, pero en realidad, no depende de que uno adultere o no adultere el ser miembro de aquella Iglesia (asamblea), sino de que uno reconozca a Dios y crea en que puede hacer milagros.

La pregunta que importa aquí no si Esteban dijo mentiras. La pregunta es ¿Cómo entendian los judíos en tiempos de Pablo el papel de la Torah en la alianza ? o con mayor presición y concordancia con este tema ( y con esto suspendo mi juicio frente a la orientación que quieres darle al tema)

¿Cómo entendían los judíos de tiempos de Pablo el papel de las naciones en la Alianza de Dios con Israel?.

Lo de si Israel es el pueblo elegido de Dios, de si los Israelitas eran un montón de perversos, piscopatas y escorías humanas reunidas en un solo pueblo y sin precedente entre otras naciones lo podemos discutir en un epigrafe orientado a esas respuestas disfrazadas de pregunta.