¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por DAvidben:



1) ¿No me conoces y ya sabes a qué vengo? Caramba, debes ser como Mcguiver!! todo el mundo me llama "ignorante" pero no me enseña nada, ¡Qué curioso!


Un saludo!

vamos a enseñarte alguito...

Hola!

Por Paula:



Voy a explicarte en qué consistía la "situación cómoda" de Pablo: Hechos de los Apóstoles 22:27 y 28: Vino el tribuno y le preguntó a Pablo: ¿Eres tu ciudadano romano? Y Pablo respondió: ¡Sí!. Soy romano por nacimiento.
Esto de muestra que Pablo no era un ciudadano 100% judio, sino un ciudadano llamado "mestizo". Y leemos sobre este tipo de personas en Deuteronomio 23:2 que es el Mandamiento que ordena que personas como Pablo de Tarso no puedan ingresar legalmente a la Congregación que comprende el Culto del Dios bíblico y mucho menos a vanagloriarse: "
¡No entrará mestizo en la Congregación de Dios Vuestro Señor (Yahvé)! ¡Ni aún en la décima generación entrarán los mestizos en la Congregación del Padre Eterno!"
Esta era la comoda situación de Pablo de Tarso, un hombre que demuestra con creces que le encanta figurar en la religión, sea la que sea.

Un saludo!




Pablo era " ciudadano romano" por un asunto de "IUS" es decir , de DERECHO ROMANO. habiendo nacido en Cilicia como hombre libre ( no como esclavo , ni liberto... otras categorias de ciudadano) .... El mestizaje se refiere a mezcla de razas.... Pablo no era mestizo, era judio y punto

ya aprendio algo.... ahora puedes seguir hablando idioteces.... es tambien tu derecho
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por DAvid:



El libro de Proverbios no forma parte ni de la Toráh ni del Tanaj. Ahí donde se encuentra mas material machista y discriminatorio, son los libros de la tradición cristiana (cristiana-Paulina se entiende)

Un saludo!

1. P. Cap. 2:1-6; será que también lo escribió él "machista" Pablo...?

La verdad es que, en leyendo éste epígrafe, no sé si sentir más misericordia que repugnancia de lo que "usted solita (o) ha preparado"...
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por Vino tinto:

Pablo era " ciudadano romano" por un asunto de "IUS" es decir , de DERECHO ROMANO. habiendo nacido en Cilicia como hombre libre ( no como esclavo , ni liberto... otras categorias de ciudadano) .... El mestizaje se refiere a mezcla de razas.... Pablo no era mestizo, era judio y punto

ya aprendio algo.... ahora puedes seguir hablando idioteces.... es tambien tu derecho

Es curioso, que, aun solamente teniendo el testimonio de N.T., sepas tanto de Pablo...! Dime una cosa: Un judio es judio si todos sus antepasados son judios, y aunque haya nacido en Cilicia. ¿Verdad? Además Pablo asegura ser "Fariseo". Entonces ¿Porqué tiene necesidad de "hacerse el judio" para ganarselos?
1CORINTIOS 9: 20: "Con los judios ME HE HECHO JUDIO para ganar a los judíos, con los que están bajo la Ley, como quien está bajo la Ley -aun sin estarlo- para ganar a los que están bajo ella."

Pero es que el mismo Pablo afirma : "Circuncidado el octavo día; del linaje de Israel; de la tribu de Benjamín; hebreo e hijo de hebreos; en cuanto a la Ley, fariseo; en cuanto al celo, perseguidor de la Iglesia; en cuanto a la justicia de la Ley, INTACHABLE".

¿Que cree Us. Sr. Vino tinto, que Pablo era en cuanto a justicia de la Ley, intachable, o no estaba sujeto a ninguna Ley? ¿Sabías que hay científicos que aseguran que Pablo no era Fariseo, porque no se observa ningún rasgo rabínico en las cartas paulinas, y eso lo dicen investigadores judios.....pero tu no solo afirmas que era judio fariseo, sino que tambien sus antepasados....

¿Podrías, ya que conoces tan bien a Pablo, y yo soy una ignorante que dice estupideces, ponerme nombre y apellidos de todos los antepasados JUDIOS de Pablo desde la 10ª generación hacia atrás?

Solamente tenemos su palabra, y yo he demostrado que es mentiroso (el mismo Pablo lo asegura), sin haber sido ese extremo rebatico en este hilo, así es que es mas "estupido" decir que era judio de pura cepa, ha decir que no lo era y mentía.

Un saludo!
 
Estimada Saray

Estimada Saray

1CORINTIOS 9: 20: "Con los judios ME HE HECHO JUDIO para ganar a los judíos, con los que están bajo la Ley, como quien está bajo la Ley -aun sin estarlo- para ganar a los que están bajo ella."
¿Podrías, ya que conoces tan bien a Pablo, y yo soy una ignorante que dice estupideces, ponerme nombre y apellidos de todos los antepasados JUDIOS de Pablo desde la 10ª generación hacia atrás?
Solamente tenemos su palabra, y yo he demostrado que es mentiroso (el mismo Pablo lo asegura), sin haber sido ese extremo rebatico en este hilo, así es que es mas "estupido" decir que era judio de pura cepa, ha decir que no lo era y mentía.

No, no has demostrado nada, sino que tomas lo que Pablo dice sin reparar en la intención obvia de expresarse como lo hace:

en 1Co 9:20, porque siendo él cristiano, no como tal se presenta a los judíos sino como el judío que racial y tradicionalmente es. Oportunamente, de tener que presentarse ante gentiles cultos y religiosos, puede también hacerlo desde el mismo terreno que ellos pisan, como hizo con los atenienses desde su Acrópolis. Las personas cultas tienen múltiples maneras de presentarse poniéndose al nivel de sus interlocutores. Esto no supone engaño.

En 2Co 12:16 es obvia su ironía, pues no hace allí más que adelantarse a lo que alguien pudiera pensar o decir acerca de él.

Lo que tú ahora dices de tí misma es el mejor ejemplo a esto mismo. Está claro que no te crees "una ignorante que dice estupideces".

Es habitual en nuestras conversaciones cotidianas el uso de este recurso de anticiparse al pensamiento del antagonista, que calla lo que imagina.

Pablo de Tarso está entre las más grandes personalidades de la humanidad.


Saludos cordiales
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por supuesto, todo creyente sabe quien es Pablo. Tan grande como Pedro o Juan.


Lo que ocurre, es que a "saray" (hombre, mujer o pescado, nadie lo sabe) ya se le vio el diente: adjuidca machismo al apóstol pablo.

Y oy me pregunto... ¿Quien se pone a hablar de fútbol soccer, sin siquiera saber lo que significa meter gol?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por David:



Es cierto que ni Attis ni Krihsna fueron crucificados, debí encontrar una información en internet erronea, me disculpo. Pero si hay un Dios crucificado que data de 1000 años A.C. Osiris-Dionisio, el cual tiene mucha similitud con Jesus y era adorado (ignoro si fue crucificado) en la figura de un hombre crucificado. Convirtió el agua en vino, etc.....

Lo siento. Un saludo!

Hola Saray2014. Nuevamente quisiera solicitarte evidencia sólida (bibliografía de fuentes primarias Egipcias, estudios hechos por historiadores profesionales o arqueologos especializados en a) Egiptología y b) Religión grecorromana, material arqueologíco) que sustente tu afirmación. Por supuesto, y no solo porque has afirmado que data de 1000 A.C. Aquello que consideres evidencia debe ser anterior al siglo I E.C. La evidencia que pido es respecto a que Dionisio/Osiris es respecto a aquella figura de Osiris/Dionisio crucificado que era adorado y los milagros que has citado.

Como sé que respetas a Piñero, aprovecho para citar de boca de él, la historía que siempre he conocido de la muerte y "resurección" de Osiris:

“Osiris reinaba benévolamente sobre Egipto, pero su hermano Seth tramó contra él, por envidia y maldad, una intriga asesina. Hizo Set un banquete y en él mostró una artística caja prometiendo regalársela al que cupiera en ella con exactitud. Osiris cayó en la trampa. Seth cerró la caja y la arrojó al Nilo con Osiris dentro, que se ahogó. Isis, su esposa, inició entonces una búsqueda y encontró a Osiris río abajo en la ciudad de Heliópolis.

“Tras unas cuantas vicisitudes, Seth se apoderó del cadáver que tenía Isis y lo troceó en catorce partes que esparció por Egipto. Isis las buscó de nuevo desesperadamente y logró encontrarlas todas, menos los genitales. Entonces se le ocurrió colocar a su marido una substitución de ellos en oro puro. Osiris “revivió” después de esta recomposición, y llegó a ser rey del mundo subterráneo, es decir, se trata de una vida pero a medias ya que no sube a la superficie. Aunque el estado de Osiris es estar en el reino de los muertes, tiene algunas actividades de los vivos, porque en esta tesitura Isis se queda embrazada de su marido y da a luz al hijo de ambos, Horus.

“Su hijo, Horus, con Isis, su madre, se vengaron de Seth. Como Osiris quedó para siempre como rey en el mundo subterráneo, los ritos funerarios de Egipto preparan a todos los difuntos para ir allí junto al dios y gozar de la inmortalidad posible en ese ámbito.

http://www.tendencias21.net/crist/El-mito-de-Osiris-204-03_a865.html

Yo estoy familiarizado con estas teorías desde que adquiría en una librería cristiana el libro de Alexander Hislop: "las dos Babilonias" y luego un libro de Pujol denominado "Jesus, 3000 años antes de Cristo". Todas estas teorías que intentan vincular de una u otra forma a Jesús o al Cristianismo con la Mitología pagana pueden resumirse en lo que Bart Ehrman, Especialista en NT, agnóstico y muy impopular entre los cristianos conservadores resume de la siguiente manera en su libro Existió Jesús?:



At the heart of all the various pagan mysteries, Freke and Gandy aver, was a myth of a godman who died and rose from the dead. This divine figure was called by various names in the pagan mysteries: Osiris, Dionysus, Attis, Adonis, Baccus, Mithras. But “fundamentally all these godmen are the same mythical being” (4). The reason that Freke and Gandy think so is that supposedly all these figures share the same mythology: their father was God; their mother was a mortal virgin; each was born in a cave on December 25 before three shepherds and wise men; among their miracles they turned water to wine; they all rode into town on a donkey; they all were crucified at Eastertime as a sacrifice for the sins of the world; they descended to hell; and on the third day they rose again. Since these same things are said of Jesus as well, it is obvious that the stories believed by the Christians are all simply imitations of the pagan religions.

Lo que Erhman no solo ha demolido en la cita que sigue, sino en todo el libro:

Real historians of antiquity are scandalized by such assertions—or they would be if they bothered to read Freke and Gandy’s book. The authors provide no evidence for their claims concerning the standard mythology of the godmen. They cite no sources from the ancient world that can be checked. It is not that they have provided an alternative interpretation of the available evidence. They have not even cited the available evidence. And for good reason. No such evidence exists.

What, for example, is the proof that Osiris was born on December 25 before three shepherds? Or that he was crucified? And that his death brought atonement for sin? Or that he returned to life on earth by being raised from the dead? In fact, no ancient source says any such thing about Osiris (or about the other gods). But Freke and Gandy claim that this is common knowledge. And they “prove” it by quoting other writers from the nineteenth and twentieth centuries who said so. But these writers too do not cite any historical evidence. This is all based on assertion, believed by Freke and Gandy simply because they read it somewhere. This is not serious historical scholarship. It is sensationalist writing driven by a desire to sell books.


He citado a Ehrman, no sólo porque honestamente es uno de los investigadores del NT de mi predilección, sino además porque siendo un agnóstico que resulta controversial para los evangelicos conservadores y católicos por igual, ha hecho una excelente defensa de la historicidad de Jesús y ha demolido los argumentos de los partidarios del Jesús mítico.

Luego Ehrman agrega:
The problems with this thesis are rife, as will become clear in later chapters. For now it is enough to say that what we know about Jesus—the historical Jesus—does not come from Egypt toward the end of the first century, in circles heavily influenced by pagan mystery religions, but from Palestine, among Jews committed to their decidedly antipagan Jewish religion, from the 30s

Todas las citas pertenecen al Capitulo Primero del libro de B. Ehrman: Did Jesus Exist?


Pero, repito, aun suponiendo que el Jesús cristiano esta moldeado a la imágen y semejanza de los dioses paganos, eso no es prueba suficiente de que Pablo lo haya inventado o promovido de ese modo. Pues bien, una vez muerto Pablo o incluso durante su vida, hayan sincretizado sus creencias partiendo de la predicación de Pablo. Pero eso no implica que Pablo haya predicado eso. ¿Como probarías que Pablo predícó o sincretizó a Dionisio/Osiris/Baco?. Ahora, es normal, en el caso de Dionisio que haya en sus historias elementos como el Pan y el vino, pues es un dios netamente agricultural (y como algunos otros del agro: mueren y reucitan) y es conocido específicamente como el dios del vino (Baco).

A propósito de la visión que Piñero tiene de Pablo y su participación en la fundación del cristianismo:

[video]http://buhusitv.ro/ro/video/zMX9crt22Q8/Conferencia-de-Antonio-Pi%C3%B1ero-El-clamoroso-%C3%A9xito-de-Pablo-2011[/video]
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

David... entre para ver la conferencia que dio Piñero (no la vi entera pero la mayor parte) y lo que me viene cuando le oigo igual que cuando entre para leer su escrito que habia puesto Saray... es que parece que no entiende...no entiende que el Autor de todo Escrito es uno solo Dios, y que a partir del NT es mas pregnante todavia ya que se recibe del Espiritu Santo de y en Cristo.

en mi Camino yo no lei Pablo... sino Cristo me dejo vivir el Evangelio de Juan... y entonces mi forma de tener y entender la Fe es completamente fundada en esa forma de vivir y ver a Cristo --- y cuando al final de mis Andares tambien empeze a leer Pablo no encontre nada alli que contradiga lo que ya habia recibido y tambien vivido en Cristo... sino se complementa todo que esta Escrito y forma un entero para el creyente que sigue a Cristo en su vida cotidiana.
cuando Piñedo habla - todo eso se pierde... ya que no toma en cuenta como funcciona una vida en Fe - sino cuando el habla - habla clinicamente sobre lo que el ha podido indagar mediante sus conocimientos filologicos.
No piensa en que el Autor detras de los autores - es UNO: Cristo mediante Su Santo Espiritu - y que es tambien Cristo quien da la Iglesia su forma, su expancion y tambien su crecimiento y tambien es El quien - el E S mediante - forma y elige el canon de la Biblia y tambien da Luz al que lea la Biblia en Fe para que la puedas entender en su real sentido para con tu vida en Cristo.

entiendo que es un señor con estudios en su campo y su especialidad - pero como ya dije a Saray - que ese hombre que no tiene fe en Cristo llegue a un entendimiento profundo de su propia materia es tan probable como un hombre que jamas ha conducido pueda atravecer Paris a medio dia sin chocar.
la probabilidad es casi 0
y lo digo con todo respeto....
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por Vino tinto:

Pablo era " ciudadano romano" por un asunto de "IUS" es decir , de DERECHO ROMANO. habiendo nacido en Cilicia como hombre libre ( no como esclavo , ni liberto... otras categorias de ciudadano) .... El mestizaje se refiere a mezcla de razas.... Pablo no era mestizo, era judio y punto

Según fuentes HISTÓRICAS, Pablo de Tarso,era de origen grecoromano,pro-herodiano,hay fuentes antiguas que testimonean que se convirtio al judaismo por interés.


Lo dicho.... un mestizo.

Un saludo!
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por Vino tinto:



Según fuentes HISTÓRICAS, Pablo de Tarso,era de origen grecoromano,pro-herodiano,hay fuentes antiguas que testimonean que se convirtio al judaismo por interés.


Lo dicho.... un mestizo.

Un saludo!


ya.... y aparentemente tambien ignorante de la informacion que tienes ya que ese pobre hombre penso que sabia sobre sus propios raices cuando dijo y dio testimonio de sus antepasados:

Rom 11,1
Pregunto: ¿ha rechazado Dios a su pueblo? ¡De ningún modo! Yo también soy israelita, descendiente de Abrahán, de la tribu de benjamín.


Flp 3,5
circuncidado el octavo día, israelita de raza, de la tribu de benjamín, hebreo hijo de hebreos; respecto a la ley, fariseo,

y te pongo todo el contexto en lo que cito lo ultimo:

3,1: Por lo demás, hermanos míos, alégrense en el Señor.
A mí no me cansa escribirles las mismas cosas y para ustedes es una seguridad.3,2: ¡Cuidado con los perros, cuidado con los malos obreros, cuidado con los mutilados!
3,3: Nosotros somos los verdaderos circuncidados, los que servimos a Dios en espíritu, ponemos en Cristo nuestra gloria y no nos apoyamos en méritos corporales.
3,4: Si bien yo podría apoyarme en tales cosas. Nadie tendría más razones que yo para confiar en ellas, 3,5: circuncidado el octavo día, israelita de raza, de la tribu de Benjamín, hebreo hijo de hebreos; respecto a la ley, fariseo, 3,6: celoso perseguidor de la Iglesia; en cuanto al cumplimiento de la ley, irreprochable.
3,7: [Pero] lo que para mí era ganancia lo consideré, por Cristo, pérdida. 3,8: Más aún, todo lo considero pérdida comparado con el bien supremo de conocer a Cristo Jesús mi Señor; por él doy todo por perdido y lo considero basura con tal de ganarme a Cristo 3,9: y estar unido a él, no con mi propia justicia basada en la ley, sino con aquella que nace de la fe en Cristo, la justicia que Dios concede al que cree.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por Vino tinto:



Es curioso, que, aun solamente teniendo el testimonio de N.T., sepas tanto de Pablo...! Dime una cosa: Un judio es judio si todos sus antepasados son judios, y aunque haya nacido en Cilicia. ¿Verdad? Además Pablo asegura ser "Fariseo". Entonces ¿Porqué tiene necesidad de "hacerse el judio" para ganarselos?
1CORINTIOS 9: 20: "Con los judios ME HE HECHO JUDIO para ganar a los judíos, con los que están bajo la Ley, como quien está bajo la Ley -aun sin estarlo- para ganar a los que están bajo ella."

Pero es que el mismo Pablo afirma : "Circuncidado el octavo día; del linaje de Israel; de la tribu de Benjamín; hebreo e hijo de hebreos; en cuanto a la Ley, fariseo; en cuanto al celo, perseguidor de la Iglesia; en cuanto a la justicia de la Ley, INTACHABLE".

¿Que cree Us. Sr. Vino tinto, que Pablo era en cuanto a justicia de la Ley, intachable, o no estaba sujeto a ninguna Ley? ¿Sabías que hay científicos que aseguran que Pablo no era Fariseo, porque no se observa ningún rasgo rabínico en las cartas paulinas, y eso lo dicen investigadores judios.....pero tu no solo afirmas que era judio fariseo, sino que tambien sus antepasados....

¿Podrías, ya que conoces tan bien a Pablo, y yo soy una ignorante que dice estupideces, ponerme nombre y apellidos de todos los antepasados JUDIOS de Pablo desde la 10ª generación hacia atrás?

Solamente tenemos su palabra, y yo he demostrado que es mentiroso (el mismo Pablo lo asegura), sin haber sido ese extremo rebatico en este hilo, así es que es mas "estupido" decir que era judio de pura cepa, ha decir que no lo era y mentía.

Un saludo!

Tu sacaste un verso y por ese verso dijiste que Pablo era mestizo

eso es pura ignorancia... yo solo tome el mismo verso y te dije por que Pablo se declaro CIUDADANO ROMANO! que no tiene nada que ver por raza... sino UNA CONDICION JURIDICA...

tu sigue en tu porfia , creyendo que sabes... pero sin saber nada... eso es una gran idiotez... desvelatela, no tengo inconveniente alguno
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por Vino tinto:



Según fuentes HISTÓRICAS, Pablo de Tarso,era de origen grecoromano,pro-herodiano,hay fuentes antiguas que testimonean que se convirtio al judaismo por interés.


Lo dicho.... un mestizo.

Un saludo!

Podría ser tan amable de citar esas "fuentes históricas" que aseguran que Pablo era de origen greco-romano" por favor?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por Vino tinto:



Según fuentes HISTÓRICAS, Pablo de Tarso,era de origen grecoromano,pro-herodiano,hay fuentes antiguas que testimonean que se convirtio al judaismo por interés.


Lo dicho.... un mestizo.

Un saludo!



Interesante, hasta donde se, La hipótesis de que Pablo era gentil la propuso en estos dos últimos siglos, Hyam Maccoby en el libro “The Mythmaker”. Pero la “evidencia” es muy cuestionable y sus afirmaciones carecen de fundamento. Parecen más un intento de apologética que un serio estudio histórico.

Será muy interesante descubrir estas fuentes históricas que demuestran fuera de cualquier duda:
a) Que Pablo era de origen pagano (o como usted lo pone: Grecorromano)
b) Que Pablo estaba a favor de Herodes
c) Que Pablo se convirtió al Judaísmo y que lo hizo por "interés".

En los años que llevo siguiendo el debate de los eruditos en cristianismo primitivo y judaísmo del segundo templo... nunca se ha mencionado esta evidencia o algo similar. Debe ser algo nuevo. ¿Podría usted traerlas o indicar dónde están para revisarlas ?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Lo que ocurre, es que a "saray" (hombre, mujer o pescado, nadie lo sabe) ya se le vio el diente: adjuidca machismo al apóstol pablo.

Y oy me pregunto... ¿Quien se pone a hablar de fútbol soccer, sin siquiera saber lo que significa meter gol?



¿Solo porque le adjudican de machista? Pero, ¿no que el machismo ya existía después de Adán y Eva, cuando las siguientes generaciones se olvidaron o apartaron de Dios? ¿Porque el cargamonton a Pablo?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Entonces, la adjudicación de machismo a Pablo para disminuirlo o descalificarlo no da lugar. Pablo es tan igual como Pedro o Juan.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Shabat Shalom Dauid;


Es mas, según el criterio ortodoxo, el gentil que se atreva a observar Shabat, introducirse en las festividades judias, o estudiar tiorah, podría ser condenado a la pena máxima (pena de muerte) por un tribunal religioso, aunque la condena no se llevaría cabo debido a las costumbres sociales, cívicas y culturales actuales.

Esa es la norma actual del Judaismo ortodoxo....

Wilson G.

Hola DavidBen. Creo que he leído y discutido algo al respecto, pero no recuerdo en que parte del Talmud lo afirma. (Si puedes recordarmelo te lo agradezco).

El punto es que siempre me ha intrigado en los debates del Judaismo vs Cristianismo que la posición judía frente a los gentiles sea ignorada o tergiversada para favorecer algún argumento anti-judaismo. Es curioso también que algo tan evidente, como que Pablo orientó su predicación a un cúmulo de no-judíos que jamás estaban obligados a practicar los 613 preceptos de la Torah, ni por consideración rabínica, ni farisea o de cualquier otra secta del judaísmo derive en álgidos debates de Torah vs Gracia.

Es decir: Si ni los rabinos, ni sus supuestos precursores los fariseos, enseñaban que los gentiles debían observar la Torah para agradar al dios judío, sino que cumplieran, en caso de querer acercarse a la fe judía, con los preceptos propios de un Ger toshav que por supuesto no incluyen, ni la circuncisión, ni la celebración del Shabat, ni el cumplimiento de cualquier otro precepto que sobrepase las "leyes noajidas".

No es que considere a Yehuda Ribko como una autoridad en judaísmo, pero lo cito por conveniencia de tiempo y facilidad:

http://serjudio.com/rap1201_1250/rap1246.htm dijo:
Los preceptos exclusivos y excluyentes, como su nombre indica, son los que Dios ha conferido en exclusividad a los miembros del pueblo escogido, es decir a los judíos, y a nadie más.
Aquella persona que sin pertenecer a Israel practica alguno de estos preceptos, en lugar de estar haciendo lo correcto y bueno, está violentando el orden establecido por el Eterno, y usurpando la heredad que Dios asignó a los judíos.
Entre estos preceptos exclusivos para los israelitas se encuentran los cinco signos de la Alianza eterna, sellada entre Dios e Israel:​

  1. Circuncisión.​
  2. Talit.​
  3. Tefilin.​
  4. Mezuza.
    Shabbat y festividades judías.​


O respecto al Kashrut:

http://serjudio.com/rap1201_1250/rap1243.htm dijo:
La persona gentil no debe atribuirse para sí el respeto del kashrut -alimentos permitidos para el judío- como si estuviera cumpliendo con un mandamiento de Dios, sino como una práctica saludable y voluntaria.
Pues el mandamiento sobre alimentos kosher -apto- es un precepto dirigido directamente (y con precisión) para los judíos.

Ahora, que Pablo haya inducido a los Judíos a violar los mandamientos de la Torah es asunto de otro debate. Pero en cuanto a los gentiles no veo cuál es el problema. Y no lo veo ni desde la controversia tipica de los cristianos entre Ley vs Obras o Judaísmo vs Cristianismo, como tampoco en la controversia tipica de los Judíos que ven en Pablo a alguien que enseñaba a violar la Torah.

¿Qué esperan entonces los Cristianos? que Pablo enseñase a los Judíos a revelarse en contra de la Torah de Moisés ?
¿Qué esperan entonces los Judíos? que Pablo enseñase a los Judíos a guardar el Shabat, el Kashrut y otros 613 preceptos?

Yo en mi lectura de Pablo, por la cual me esmero sea informada y objetiva (sopesando ambos lados del debate), no encuentro un Pablo que deteste la Torah o que diga algo como "Judíos no cumplan la Torah", tampoco encuentro un Pablo que diga "Gentiles, ustedes que antes cumplían la Torah, ahora no deben hacerlo". Simplemente encuentro un mensaje claro de parte de Pablo:

"El tiempo es inminente, Jesús viene pronto y se ha instaurado un nuevo orden de cosas. Los gentiles deben renunciar a su idolatría y reconocer al Dios de Israel, a Jesús como su Señor y vivir una vida acorde a esa nueva fe. No deben convertirse al Judaísmo u observar preceptos que no fueron dados a ellos y que además no justifican. Quien justifica al pecador es Dios, y la Torah es un asistente mientras estemos en este mundo, pero una vez este mundo pase, la Torah ya no será necesaria, pues una vez purificados y formando parte de la familia de Dios, al adquirir la mente de Cristo el pecado será extirpado y la Torah estará escrita en nuestros corazones... esta era de la que les estoy hablando ha iniciado ya con la resurrección de Cristo, lo que sigue es nuestra resurrección-transformación y la sujeción de todos los poderes del mundo al Mesías y finalmente a Dios".
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola DavidBen. Creo que he leído y discutido algo al respecto, pero no recuerdo en que parte del Talmud lo afirma. (Si puedes recordarmelo te lo agradezco).

El punto es que siempre me ha intrigado en los debates del Judaismo vs Cristianismo que la posición judía frente a los gentiles sea ignorada o tergiversada para favorecer algún argumento anti-judaismo. Es curioso también que algo tan evidente, como que Pablo orientó su predicación a un cúmulo de no-judíos que jamás estaban obligados a practicar los 613 preceptos de la Torah, ni por consideración rabínica, ni farisea o de cualquier otra secta del judaísmo derive en álgidos debates de Torah vs Gracia.

Es decir: Si ni los rabinos, ni sus supuestos precursores los fariseos, enseñaban que los gentiles debían observar la Torah para agradar al dios judío, sino que cumplieran, en caso de querer acercarse a la fe judía, con los preceptos propios de un Ger toshav que por supuesto no incluyen, ni la circuncisión, ni la celebración del Shabat, ni el cumplimiento de cualquier otro precepto que sobrepase las "leyes noajidas".

No es que considere a Yehuda Ribko como una autoridad en judaísmo, pero lo cito por conveniencia de tiempo y facilidad:



O respecto al Kashrut:



Ahora, que Pablo haya inducido a los Judíos a violar los mandamientos de la Torah es asunto de otro debate. Pero en cuanto a los gentiles no veo cuál es el problema. Y no lo veo ni desde la controversia tipica de los cristianos entre Ley vs Obras o Judaísmo vs Cristianismo, como tampoco en la controversia tipica de los Judíos que ven en Pablo a alguien que enseñaba a violar la Torah.

¿Qué esperan entonces los Cristianos? que Pablo enseñase a los Judíos a revelarse en contra de la Torah de Moisés ?
¿Qué esperan entonces los Judíos? que Pablo enseñase a los Judíos a guardar el Shabat, el Kashrut y otros 613 preceptos?

Yo en mi lectura de Pablo, por la cual me esmero sea informada y objetiva (sopesando ambos lados del debate), no encuentro un Pablo que deteste la Torah o que diga algo como "Judíos no cumplan la Torah", tampoco encuentro un Pablo que diga "Gentiles, ustedes que antes cumplían la Torah, ahora no deben hacerlo". Simplemente encuentro un mensaje claro de parte de Pablo:

"El tiempo es inminente, Jesús viene pronto y se ha instaurado un nuevo orden de cosas. Los gentiles deben renunciar a su idolatría y reconocer al Dios de Israel, a Jesús como su Señor y vivir una vida acorde a esa nueva fe. No deben convertirse al Judaísmo u observar preceptos que no fueron dados a ellos y que además no justifican. Quien justifica al pecador es Dios, y la Torah es un asistente mientras estemos en este mundo, pero una vez este mundo pase, la Torah ya no será necesaria, pues una vez purificados y formando parte de la familia de Dios, al adquirir la mente de Cristo el pecado será extirpado y la Torah estará escrita en nuestros corazones... esta era de la que les estoy hablando ha iniciado ya con la resurrección de Cristo, lo que sigue es nuestra resurrección-transformación y la sujeción de todos los poderes del mundo al Mesías y finalmente a Dios".

Estimado DavidRomero,
Tienes información al respecto sobre el maestro de Justicia, el Mentiroso que se hallo en escrituras en Qunram, algunos estudiosos piensan que Pablo esta representado ahi.

referencias:
http://www.kolisraelorg.net/neshama/documentos/anti/Pablo traidor iluminado apostata que.htm
<textarea id="adlesse_unifier_magic_element_id" style="display: none;"></textarea>
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola!

Por David:



Mentira; 1) Abraham se lo consultó antes de decir que era su hermana, con lo que pudo negarse(y de hecho en realidad no mintió porque eran medio hermanos). 2) Sarah salvó a ambos no solamente a Abraham, de morir de hambre. 3) El que salió mejor parado fue Sarah, pues mientras Abraham conseguía asnos y vacas, Sara VIVIA EN UN PALACIO.... ¿A eso le llamas utilizar?

Voy a iniciar con éste y luego sigo con los otros.

1) Que Abram se lo haya consultado es una apreciación personal que me parece válida, pero puede discutirse. Es cierto que Abram le dijo a Saray que por favor dijese que era su hermana, pero el texto jamás nos informa lo que Saray opinó al respecto. Solo sabemos que lo hizo y por eso asumimos que muy comprensiva ella accedió a ayudar a su esposo. Podemos tambien especular un poco y concederte que Saray pudo negarse. Pero ello no descarta de entrada a) que la sociedad y el propio Abram no fuese machista. b) que Abram utilizara a Saray. Por ejemplo, una persona manipuladora puede poner las cosas de tal modo que parezca que la otra parte está tomando una desición por su propia voluntad, cuando en realidad está siendo manipulada. Como aquellos que fingen o aprovechan una situación trágica para que los demás sientan compasión o lástima y se aprovechan de dicha situación. De hecho, se ha descubierto que este es el modus operandi de los que se dedican a la trata de blancas. Enamoran a las mujeres, les dan todo tipo de regalos, lujos,etc... luego finjen una situación difícil como una bancarrota o alguna otra calamidad y luego hacen su movida.
Por ejemplo: www.cimacnoticias.com.mx/node/65525

_Como dije, la voz de Saray no es audible en el texto. No es ella tampoco quien toma la iniciativa y más bien puede leerse entre lineas un acto de sujeción. Por si fuera poco, justo después de que Yahweh le anunciara tanto a Sarah como a Abraham que se cumpliría la promesa, Abraham vuelve a reincidir en la historia de Abimelek. (Con el mismo Abimelek lo hará nuevamente Isaac). No solo Abraham mostró incredulidad frente a la capacidad de Dios de protegerlo del peligro en ambas historias, o de darle provisiones para evitar la sequía... sino que es además Yahweh quien debe intervenir para rescatar a Sarah dos veces, porque Abraham no hizo nada.

_Decir que no hubo mentira porque Abraham y Sarah eran medio hermanos es una excusa inaceptable. De hecho Abraham si mintió de manera deliberada, porque el estatus legal de ambos no era el de hermano y hermana, sino el de Marido y Mujer. Quizá no mintió en que eran hermanos, pero si mintió al omitir que Sarah era una mujer casada. El supuesto miedo de Abraham queda también demolido por las respuestas de Faraón y Abimelek (Similar en el caso de Isaac), que mostraron ser personas con rectitud y moralidad. De hecho, en el caso de Abimelek Yahweh mismo le concede que es inocente y que ha sido victima de una treta. Por ello no lo mata... y el hecho de que no mate al Faraón, es tambien indicador de que Faraón era inocente.

Faraon en Genesis 12:

18 Entonces Faraón llamó a Abram, y le dijo: ¿Qué es esto que me has hecho? ¿Por qué no me avisaste que era tu mujer? 19
¿Por qué dijiste: "
Es mi hermana", de manera que la tomé por mujer? Ahora pues, aquí está tu mujer, tómala y vete.

Abimelek en Genesis 20

9 Entonces Abimelec llamó a Abraham, y le dijo: ¿Qué nos has hecho? ¿Y en qué he pecado contra ti, para que hayas traído sobre mí y sobre mi reino un pecado tan grande? Me has hecho cosas que no se deben hacer. 10 Y Abimelec añadió a Abraham: ¿Qué has hallado para que hayas hecho esto?

_Si lo que afirman los judíos sobre Abraham es cierto, entonces Abraham ya sabía que el adulterio desagradaba a Yahweh... sin embargo expuso a su Esposa a tal pecado que según aprendemos de la historia de Abimelek, tenía el mismo castigo que en la Ley mosaica... la muerte.


2) Que Sarah los salvo de morir de hambre es un intento ingenioso de exaltar a Sarah. Pero el texto no dice eso y la lógica de la fe en Dios indica que Dios jamás dejaría que los depositarios de la promesa sobre la que reposaba la creación del pueblo de Israel (en el caso del Judaísmo) y el linaje del que vendría el Mesías (Para los cristianos) se viese en peligro por una hambruna. Si Dios envió maná del cielo para alimentar a los Israelitas en el desierto ¿no era capaz de aprovisionar a su amigo Abraham?. Por otra parte, aun cuando el descenso a Egipto fuese necesario ¿tenía que aprovisionarse recurriendo a un ardid? Creo que el narrador de la historia muestra con claridad que Abraham actuó por sus propias manos (Isaias 31:1)y abuso de la confianza de Sarah y de su posición como patriarca. La prueba más clara es que Yahweh tuvo que rescatar a Sarah.


3) Si es cierto que Sarah fue la que salió mejor librada ¿Por qué tuvo Yahweh que recatarla? el hecho de que Sarah viviera en un palacio no quiere decir que vivía bien o se sentía bien en esa situación. No solo la indiferencia de Abraham evidenciada en que para él Sarah era dispensable (dos veces estuvo dispuesto no solo a inducirla a cometer adulterio), sino además que no se reporta ni un solo intento de Abraham de rescatarla. Sarah pasaría a formar parte del Haren de Faraón para propósitos sexuales... eso de por si es la máxima muestra del patriarcado (machismo) de la época.

Por otro lado el texto no nos narra que Abraham consiguiese Vacas y Asnos... nos indica que eso fue un regalo de Faraón ¿Y por qué sería dicho regalo?

Escuchemos al propio Abraham

Di, por favor, que eres mi hermana,
1) para que me vaya bien por causa tuya,
2) y para que yo viva gracias a ti.

Gn 12:13

Y qué nos cuenta el narrador luego?
15 Y la vieron los oficiales de Faraón, y la alabaron delante de él; y la mujer fue llevada a la casa de Faraón.
16 Y éste trató bien a Abram por causa de ella; y le dio ovejas, vacas, asnos, siervos, siervas, asnas y camellos

Gn 20:

14 Entonces Abimelec tomó ovejas y vacas, siervos y siervas, y se los dio a Abraham, y le devolvió a Sara su mujer.


4) Yo llamo utilizar al acto de usar o servirse de una persona para lograr un fin determinado. Abraham utilizó a Sarah cuando poco, como escudo para proteger su propia vida y en el ínterin ganó riqueza. Abraham simplemente pudo orar a Yahweh para que lo protegiese ¿no lo habría hecho con su amigo Abraham?.
La mayor evidencia de que Abraham utilizó a Sarah es precisamente que sabiendo que podría inducirla a cometer adulterio (o al menos a Faraón y Abimelek) involuntariamente, le pidió y permitió que fuese llevada al palacio de Faraón y a la Corte de Abimelek.
Yo en lo personal, y sé que muchos otros conocordarán conmigo, prefiero dar mi vida por mi esposa o dejar que me maten antes de aceptar que alguien se la lleve en contra de su voluntad.

Claro que si quieres insinuar que Sarah acordó con Abraham ponerse a si misma en riesgo y estaba dispuesta incluso a cometer adulterio o a exponerse a que Faraón o Abimalek la tomaran por la fuerza o la matasen... ya es otro debate que podemos proponer en otro epigrafe.

Hay que recordar que esta discusión ha surgido a propósito de la afirmación de que Pablo era machista y misógino, cosa que yo no niego ni descarto... pero de la cual tampoco eximo a cualquier otro personaje de su época, excepto uno que otro personaje, como por ejemplo: Jesús.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Hola DavidBen. Creo que he leído y discutido algo al respecto, pero no recuerdo en que parte del Talmud lo afirma. (Si puedes recordarmelo te lo agradezco).

El punto es que siempre me ha intrigado en los debates del Judaismo vs Cristianismo que la posición judía frente a los gentiles sea ignorada o tergiversada para favorecer algún argumento anti-judaismo. Es curioso también que algo tan evidente, como que Pablo orientó su predicación a un cúmulo de no-judíos que jamás estaban obligados a practicar los 613 preceptos de la Torah, ni por consideración rabínica, ni farisea o de cualquier otra secta del judaísmo derive en álgidos debates de Torah vs Gracia.

Es decir: Si ni los rabinos, ni sus supuestos precursores los fariseos, enseñaban que los gentiles debían observar la Torah para agradar al dios judío, sino que cumplieran, en caso de querer acercarse a la fe judía, con los preceptos propios de un Ger toshav que por supuesto no incluyen, ni la circuncisión, ni la celebración del Shabat, ni el cumplimiento de cualquier otro precepto que sobrepase las "leyes noajidas".

No es que considere a Yehuda Ribko como una autoridad en judaísmo, pero lo cito por conveniencia de tiempo y facilidad:



O respecto al Kashrut:



Ahora, que Pablo haya inducido a los Judíos a violar los mandamientos de la Torah es asunto de otro debate. Pero en cuanto a los gentiles no veo cuál es el problema. Y no lo veo ni desde la controversia tipica de los cristianos entre Ley vs Obras o Judaísmo vs Cristianismo, como tampoco en la controversia tipica de los Judíos que ven en Pablo a alguien que enseñaba a violar la Torah.

¿Qué esperan entonces los Cristianos? que Pablo enseñase a los Judíos a revelarse en contra de la Torah de Moisés ?
¿Qué esperan entonces los Judíos? que Pablo enseñase a los Judíos a guardar el Shabat, el Kashrut y otros 613 preceptos?

Yo en mi lectura de Pablo, por la cual me esmero sea informada y objetiva (sopesando ambos lados del debate), no encuentro un Pablo que deteste la Torah o que diga algo como "Judíos no cumplan la Torah", tampoco encuentro un Pablo que diga "Gentiles, ustedes que antes cumplían la Torah, ahora no deben hacerlo". Simplemente encuentro un mensaje claro de parte de Pablo:

"El tiempo es inminente, Jesús viene pronto y se ha instaurado un nuevo orden de cosas. Los gentiles deben renunciar a su idolatría y reconocer al Dios de Israel, a Jesús como su Señor y vivir una vida acorde a esa nueva fe. No deben convertirse al Judaísmo u observar preceptos que no fueron dados a ellos y que además no justifican. Quien justifica al pecador es Dios, y la Torah es un asistente mientras estemos en este mundo, pero una vez este mundo pase, la Torah ya no será necesaria, pues una vez purificados y formando parte de la familia de Dios, al adquirir la mente de Cristo el pecado será extirpado y la Torah estará escrita en nuestros corazones... esta era de la que les estoy hablando ha iniciado ya con la resurrección de Cristo, lo que sigue es nuestra resurrección-transformación y la sujeción de todos los poderes del mundo al Mesías y finalmente a Dios".

Fe de erratas:
Dije: ¿Qué esperan entonces los Judíos? que Pablo enseñase a los Judíos a guardar el Shabat, el Kashrut y otros 613 preceptos?
quize decir:
¿Qué esperan entonces los Judíos? que Pablo enseñase a los gentiles a guardar el Shabat, el Kashrut y otros 613 preceptos?
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Estimado DavidRomero,
Tienes información al respecto sobre el maestro de Justicia, el Mentiroso que se hallo en escrituras en Qunram, algunos estudiosos piensan que Pablo esta representado ahi.

referencias:
http://www.kolisraelorg.net/neshama/documentos/anti/Pablo traidor iluminado apostata que.htm
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Saludos Raulhuatuco. He leído el link y me resulta impreciso y que ignora las investigaciones que hasta el momento se han hecho de la secta de Qumram. En primer lugar, el artículo parece asumir que los mss de Qumran fueron escritos en el Siglo 1; en especial los Pesharim dónde se menciona al Cohen ha Resha (Sacerdote malvado).

Por razones obvias Pablo no podía ser el Kohen ha-Resha, en primer lugar porque el actual conceso es que dichos manuscritos se produjeron quizá en el 150-140 A.E.C (Aunque por supuesto hay Mss que pueden datar del Siglo primero)., Aunque es tambien probable que el termino fuese interpretado para referirse a un grupo de Sacerdotes, como por ejemplo podría ser el caso de la idea que tendría la secta de Qumran de los Saduceos. Quizá en ese sentido, Pablo habría sido en el siglo primero, visto como una agente de el Kohen ha Resha por algunos sectarios de Qumran al ser un fariseo que perseguía a los seguidores de Jesús. Pero esta sería una posible interpretación de los Qumramitas de aquel tiempo. Sea cual sea el caso, El Kohen ha-Resha al que se refiere el texto tuvo que haber vivido en las fechas que he colocado como las más probables. En tal caso podía ser uno de los Sacerdotes que abrazaron el Helenismo durante la resistencia de los Macabeos (como Jasón por ejemplo), o quizá uno de los macabeos como Jonatan o Alejando Janeo. Otro punto es que según 1Qp Habaquq 8:10 el Kohen ha-Resha gobernó en Israel. Algo que por supuesto no se afirma de Pablo.

Sin embargo Robert Eisenman es uno de los pocos eruditos que sostienen que hay textos cristianos en qumran. Tambien ha sido Eisenman quien asevera que Pablo era Herodiano (supongo que esta será la evidencia que traerá Saray2014 citando a Romanos 16:11 junto con la cita de Josefo que habla de un Saulo que trabajaba para Herodes ). Para una crítica de Eisenman puedes leer aquí. Aunque yo en lo personal no concuerdo con todas las objeciones de Price. Pero en generl creo que es una buena revisión de sus ideas.
 
Re: ¿Sabemos quien era realmente Pablo??

Por supuesto, todo creyente sabe quien es Pablo. Tan grande como Pedro o Juan.

Lo que ocurre, es que a "saray" (hombre, mujer o pescado, nadie lo sabe) ya se le vio el diente: adjudica machismo al apóstol pablo.

Y yo me pregunto... ¿Quien se pone a hablar de fútbol soccer, sin siquiera saber lo que significa meter gol?

¿Solo porque le adjudican de machista? Pero, ¿no que el machismo ya existía después de Adán y Eva, cuando las siguientes generaciones se olvidaron o apartaron de Dios? ¿Porque el cargamonton a Pablo?

Eeeeehhhh... ¿Machismo desde adán? ¿Quien dijo eso?