Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
No estoy de acuerdo amigo, realmente eso va mas allá de simples asociaciones arbitrarias, tenemos razones lógicas de mucho peso para pensar que así es y evidencia que se interpreta indirectamente a favor de la existencia de Dios.

Por ej anteriormente mencionabas las sgtes evidencias:
Tenemos menciones de dioses por todos lados,
Esto tiene una posible explicacion desde el punto de vista del atraso en el conocimiento de todas esas culturas que mencionan dioses y que para salir del paso se inventaron esa explicacion para todo lo que no entendian.

tenemos un universo que se puede interpretar como ajustado de forma fina para la proliferación de la vida,
Yo diria que no, ya que el universo es bastante caotico, lo que ocurre es que solo nos hemos salvado de que alguna explosion estelar (que ocurren a cada rato) o meteorito o estrella errante, etc, nos vuele del mapa.

tenemos un planeta con vida que se puede interpretar como diseñada,
Hmmm, ¿diseñada con una variedad variopinta de cataclismos, que matan a destajo, uno de los cuales, los volcanes, (echale una mirada a lo de Yellowstone) en cualquier momento nos deja mirando el pasto desde abajo?

tenemos razones de peso para creer que existió un varón llamado Jesús de Nazaret y que este se levanto de la tumba,
Abri un hilo sobre eso

tenemos razones lógicas para creer en la existencia de un Dios y tenemos la necesidad de una mente trascendental al humano, una mente para la realidad, que dote de un significado objetivo para nosotros a la realidad y todo lo que hay en ella.
Esto me supera estimado, solo decir que se lo concedo ampliamente.

Spalatin dijo:
Desde tu proposición, mucho en la ciencia debería ser derribado por no tener evidencia en que basarse, como teoría del multiverso, de las cuerdas, en la teoría de la evolución el ancestro común a todas las especies, el big bang, etc.

No lo veo de esa forma, ya que por ej la teoria del multiverso no tiene nada evidente en que respaldarse, no es mas que una mera hipotesis, no asi el big bang y la evolucion que si tienen evidencias. Por otra parte, si se tiene un suceso x sin explicacion aparente, no se concluye la causa como si tal cosa, a lo mas se generan hipotesis y se investiga para ver de donde viene y como ocurrio. Si no se encontrara la respuesta, en ese caso podemos agarrar las hipotesis y convertirlas en creencia, pero la ciencia va a tomar el lado empirico y no por el ontologico. Esa es la diferencia, el que no cree considera mas 'razonable' aplicarle causas empiricas a las cosas y no causas metafisicas.

Spalatin dijo:
Yo entiendo por tanto, que el creyente sencillamente va una pregunta mas allá que el ateo ¿Cuál es el propósito del universo y de cada cosa en él? El ateo dice que no hay, el creyente dice que si hay y da razones de peso para esto.

Creo que esta pregunta responde mucho sobre lo que estamos tratando, la busqueda imperiosa del ser humano por 'algo' mas alla de nosotros mismos, porque si no, esto no tiene sentido. Pues tambien me supera dicha pregunta y es cierto, el ateo no va mas alla, pero le da sentido a la vida igual.

Vino Tinto · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Esto me supera estimado, solo decir que se lo concedo ampliamente.

No lo veo de esa forma, ya que por ej la teoria del multiverso no tiene nada evidente en que respaldarse, no es mas que una mera hipotesis, no asi el big bang y la evolucion que si tienen evidencias. Por otra parte, si se tiene un suceso x sin explicacion aparente, no se concluye la causa como si tal cosa, a lo mas se generan hipotesis y se investiga para ver de donde viene y como ocurrio. Si no se encontrara la respuesta, en ese caso podemos agarrar las hipotesis y convertirlas en creencia, pero la ciencia va a tomar el lado empirico y no por el ontologico. Esa es la diferencia, el que no cree considera mas 'razonable' aplicarle causas empiricas a las cosas y no causas metafisicas.

Creo que esta pregunta responde mucho sobre lo que estamos tratando, la busqueda imperiosa del ser humano por 'algo' mas alla de nosotros mismos, porque si no, esto no tiene sentido. Pues tambien me supera dicha pregunta y es cierto, el ateo no va mas alla, pero le da sentido a la vida igual.

Aunque esto no estuvo dirigido a mi comento :

Primero mencionar que independientemente de las diferencias es un gusto dialogar con Ud. y que y que si en algùn momento se utiliza el cinismo o sarcasmo es solo para añadirle sazon al debate. En lo personal soy fan de la mayèutica.

Por el momento le menciono si Ud. conoce la terminologìa en ciencias sociales descrita como "RELATIVISMO CULTURAL"?

A Ud. le parece la paradoja de la informaciòn una explicaciòn para salir del caso de lo que no se entiendìa..... en su momento? que tal los universos paralelos?

Lo que le marco en rojitas, si lo concede..... no serà entonces que ya hay algo en la habitacion? cuantas cosas se necesitarìan para volver a echarle un vistazo a la habitaciòn?

REspecto de su ultimo comentario. como yo lo veo es que si al animal(perfectamente valido si gusta llamarlo asi) conocido como homo sapiens le quitamos precisamente su necesidad de respuesta a la interrogante ontològica , precisamente lo deshumanizamos. Pretender que no se crea (en lo que sea) y que reduzcamos el conocimiento a la evidencia material es pretender minimizar lo abstracto a lo material. ERROR!.

Spalatin · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
 Por ej anteriormente mencionabas las sgtes evidencias:

Tenemos menciones de dioses por todos lados,
Esto tiene una posible explicacion desde el punto de vista del atraso en el conocimiento de todas esas culturas que mencionan dioses y que para salir del paso se inventaron esa explicacion para todo lo que no entendian.

Es cierto, esa es una interpretación plausible, pero no es la única.

¿No te parece coincidencia que siendo humanos que no nos podemos a veces ni poner de acuerdo en que significa un término (y aquí lo hemos visto sobradas veces) nos hayamos puesto de acuerdo para crear la idea de mentes supremas alrededor del globo? Con la enorme variedad de culturas y tradiciones ¿Pero porque siempre dioses?

Esto se puede someter a interpretación, ambas son plausibles, más aun cuando se pueden dar argumentos a favor de la existencia de mentes trascendentales al humano.

tenemos un universo que se puede interpretar como ajustado de forma fina para la proliferación de la vida,
Yo diría que no, ya que el universo es bastante caotico, lo que ocurre es que solo nos hemos salvado de que alguna explosión estelar (que ocurren a cada rato) o meteorito o estrella errante, etc, nos vuele del mapa.

De hecho el argumento no habla de que sea imposible que nuestro mundo pueda ser borrado del mapa, en sí, para el creyente eso va a pasar (apocalipsis para el cristiano). El argumento se centra en constantes cosmológicas que permiten que en el universo haya podido darse la vida e incluso que el universo haya podido existir.

tenemos un planeta con vida que se puede interpretar como diseñada,
Hmmm, ¿diseñada con una variedad variopinta de cataclismos, que matan a destajo, uno de los cuales, los volcanes, (echale una mirada a lo de Yellowstone) en cualquier momento nos deja mirando el pasto desde abajo?

Si, el argumento del diseño no versa sobre la vida diseñada en un terrario seguro para que el creador tuviera allí a sus mascotas. Sencillamente versa sobre diseño en la vida, el “caos”, como tú lo llamas, es parte del equilibrio, parte de todo el sistema diseñado. No entiendo de donde se saca que por ser diseñado tiene que ser agradable.

tenemos razones de peso para creer que existió un varón llamado Jesús de Nazaret y que este se levanto de la tumba,
Abri un hilo sobre eso

Quizá en otra ocasión, no dispongo de mucho tiempo ahorita por causa de la uni, en cuanto lo tenga, te aviso por perfil.

tenemos razones lógicas para creer en la existencia de un Dios y tenemos la necesidad de una mente trascendental al humano, una mente para la realidad, que dote de un significado objetivo para nosotros a la realidad y todo lo que hay en ella.
Esto me supera estimado, solo decir que se lo concedo ampliamente.

Spalatin · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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No lo veo de esa forma, ya que por ej la teoria del multiverso no tiene nada evidente en que respaldarse, no es mas que una mera hipotesis, no asi el big bang y la evolucion que si tienen evidencias. Por otra parte, si se tiene un suceso x sin explicacion aparente, no se concluye la causa como si tal cosa, a lo mas se generan hipotesis y se investiga para ver de donde viene y como ocurrio. Si no se encontrara la respuesta, en ese caso podemos agarrar las hipotesis y convertirlas en creencia, pero la ciencia va a tomar el lado empirico y no por el ontologico. Esa es la diferencia, el que no cree considera mas 'razonable' aplicarle causas empiricas a las cosas y no causas metafisicas.

Concuerdo parcialmente.

La teoría del big bang tiene evidencia indirecta, es decir, jamás se ha podido ver la gran explosión, no tenemos esa certeza, pero tenemos evidencia que sugieren que sucedió. ¿Es esto suficiente? Si es así ¿Por qué evidencia interpretada sobre ajuste fino no lo es? Eso es doble criterio.

La teoría de la evolución tiene mucha evidencia que puede ser interpretada a su favor, pero, en ella se encuentra la creencia que las especies venimos de un ancestro en común. ¿Dónde está la evidencia? No la hay, pero si pueden inferirlo por causa de la evidencia que sugiere evolucion, siendo así ¿Por qué un argumento que interprete evidencia a favor de diseño y al final infiera un diseñador aun si no ha sido encontrado dicho diseñador es menos valido? Doble criterio de nuevo. Y no estoy haciendo de menos la evolución, no tengo problemas con dicha teoría, pero solo ejemplifico.

Spalatin · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Martamaria · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto;1200282]LLego Ud. a leer el ejemplo que postee del disfraz de Picapiedras de mi hijo? A Ud. nunca le ha ocurrido este tipo de eventos?

Pues ahora mismo no recuerdo. Son un tipo especial de coincidencias y tienen un nombre especial: sincronicidades. Sé de qué hablas.

a qué son atribuibles. En realidad son bastante comunes a todas las personas, encontrarse por casualidad con aquello que estaba buscando , hacerse de un amigo con "los mismos gustos" .... se han escrito miles de libros de este tipo de situaciones, ....... a que los atribuìmos ...... a la casualidad? a la sugestiòn? ....

Bueno, no sé si es tan común, pero suceden. Yo misma he leído más de un libro que habla sobre las sincronicidades.

hmmm.... pues hace un tiempo atras hacia yo precisamente eso. Ya no, ........ mi RAZON concluye ahora diferente, ....... le recomiendo lea Ud. El Secreto.

[/QUOTE]
A ver, que no te entiendo...¿Qué quieres decir conque antes hacías eso...y ahora no...?

Sí, he leído el libro "El secreto". Y conozco a muchas personas que lo han le´ñido, es un libro con mucha prensa.
Pero cuando lo leí, no tardé mucho tiempo en verle un fdallo...
Me explico.
Suponte que un chico, Juan, sale con una chica, Ana.
La madre de Juan no quiere que su hijo salga con Ana. Y hace lo dice el libro, para que su hijo y Ana rompan.
Pero Juan también conoce el libro y como sabe cómo piensa su madre, hace lo que dice el libro para que su relación con Ana se fortalezca y siga adelante.
¿Quieres decirme quién conseguirá su deseo? ¿La madre o el hijo?
Y lo mismo si uno pide que no nieve porque tiene que viajar por malas carreteras de montaña y otro en esos días pide que nieve abundantemente para ir a esquiar.
Y como estos dos ejemplo habrá cantidad de ellos que en los mismos días estén pidiendo cosas contradictorias...Si se cumple una no se puede cumplir la otra...¿Qué dices a eso?

Martamaria · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto;1200809]Mi impresiòn es que ante la caida de su argumento ante mi refutaciòn el recurso que le quedo fue maquillar con eufemismos el suyo a ver como lo rescataba. (mi impresiòn)

A Ud. le parece màs lògico buscar un universo paralelo "al otro lado" de un agujero negro? o pensar que "la materia se destruye en los agujeros negros.

Antes de cualquier observaciòn que se diera de los agujeros negros pues sencillamente eran en efecto habitaciones vacìas...los fenomenos que se observaron al rededor delos agujeros negros se observaron por estar observando estas habitaciones vacias. NO HABÌA PREDICCIONES DE NINGUN TIPO. O Ud. cree que siempre hubo monte palomar?

No es lògico porque la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Yo he hecho mi mejor esfuerzo por darselo a entender e ilustràndole incluso los errores silogìsticos que Ud. ha cometido para concluir lo que concluye.. tal vez le vaya mejor solicitandole la aclaraciòn a los ateos "fuertes".

Yo en lo personal no tengo ningùn problema con que Ud. no quiera creer en Dios, aunque Ud. no deja de recorarme "la silueta de Ricardo", sin embargo es mi derecho poder resaltar esos errores silogìsticos.[/QUOTE]

A ver, Vino, ¿te ha dicho que no quiere creer en Dios o que no le es posible porque su mente no se lo permite? ¡Es muy diferente!
Yo creo que él dice que si no sabe cómo es Dios, pues que no sabe dónde buscarlo ni si lo ha encontrado.

Martamaria · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Martamaria es de inclinación agnóstica, es dura para cuestionar, pero no descarta a Dios, en la discusión de la causa incausada se nota cuando habla con ophpe.

A decir verdad, yo sé que no soy atea, pero no sé si soy agnóstica.
Yo creí que Dios existía y en todo lo realcionado con él, el cielo, el infierno y la resurrección. Y me sentía muy bien. Pero llegó un momento en que empecé a preguntarme sobre lo que creía y como no encontré respuestas lógicas, respuestas que pudiera aceptar mi mente, pues ya no pude seguir creyendo.
Pero vamos, que ni me enfadé con Dios ni con los curas ni con la iglesia. Sencillamente ya no podía creer, no en Dios, que eso es diferente, sino en su existencia.
Pero recuerdo los días en que creía y como nadie ha demostrado que Dios no existe, pues a lo mejor existe y es cuestión de buscarlo.
No tengo muchas esperanzas de encontrarlo, pero soy incapaz de redirme. Y como lo hago con paz, pues ningún problema. Si no existe y no hay nada después, pues no me enteraré. Y si hay un Dios, pues si es sabio y misericordioso, ningún miedo. Él sabrá perfectamente qué vida he llevado y cómo intenté buscarlo, si no lo conseguí lo entenderá.

Por cierto, no creemos que el ateo sea de moral inferior, al menos yo no, sencillamente creo que la única moral que tienen el ateísmo es ilusoria, ósea, esta únicamente en su mente y no es válida mas allá de su mente (para el resto de las personas, a menos que estas la acepten). Pero ojo, yo creo que hay ateos mas morales que los mismos creyentes, sin embargo, es su cosmovisión, no ellos,

la que tiene una moral completamente ilusoria,

¿Pero qué quieres decir con una moral ilusoria? Lo ilusorio solo está en la imaginación, no es real. Si una muchacha se imagina que se casa con un principe y eso ocurre en su imaginación es algo ilusorio, de acerdo.
Pero si un ateo socorre a un herido y lo lleva a una clínica y paga su gastos y va a visitarle hasta que se recupera ( como el buen sanaritano)...Si eso fuera ilusorio ocurriría solo en su mente y el herido seguiría en la calle hasta que pasara un cristiano, si es que se parara a socorrerlo...
Pero resulta que el herido está en la clínica y sus gastos pagados.¿Cómo puedes llamar a eso ilusión?

porque irónicamente, su moral desde su cosmovisión es una ilusión, sin embargo, ellos la viven como una completa realidad,

Ellos y el herido socorrido. No sé cómo puedes llamar a eso ilusión. ¿Quieres explicarte?

porque en lo que a mí concierne, es real.[/QUOTE]

Vino Tinto · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
A ver, Vino, ¿te ha dicho que no quiere creer en Dios o que no le es posible porque su mente no se lo permite? ¡Es muy diferente!
Yo creo que él dice que si no sabe cómo es Dios, pues que no sabe dónde buscarlo ni si lo ha encontrado.

Yo no estoy refutando ninguna de las dos cosas Martamarìa, por favor si se va a inmiscuir en mi debate con linuxe hàgalo siguiendo el hilo del debate.

Linuxe dijo lo siguiente:

linuxe dijo:
Si entro a una habitacion y esta esta vacia, ¿es para ud ilogico concluir que en esa habitacion no hay nada? ¿Insistiría en afirmar que si hay algo ahi, solo que es imposible para el ser humano percibirlo?

Aquì no estamos debatiendo lo que linuxe pueda o no creer, que si fuera eso yo no tendrìa mayor cosa que debatir. Yo lo que estoy rebatiendo es la forma a la que linuxe accediò a la conclusiòn de la inexistencia de algo. Si el no CREE que no haya que investigar serìa el parecer de èl, pues independientemente del juicio de valor que le llevo a esa conclusiòn, està en su derecho a equivocarse. Ahora, lo que yo le he resaltado es su intencion de validar una conclusiòn errada

Vino Tinto · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Pues ahora mismo no recuerdo. Son un tipo especial de coincidencias y tienen un nombre especial: sincronicidades. Sé de qué hablas.

La verdad es que no tengo intenciones de etiquetar esos eventos , lo relevante es que suceden.

Bueno, no sé si es tan común, pero suceden. Yo misma he leído más de un libro que habla sobre las sincronicidades.

lo mismo y de acuerdo

A ver, que no te entiendo...¿Qué quieres decir conque antes hacías eso...y ahora no...?

me estoy refiriendo a que yo le atribuìa ese tipo de eventos a la casualidad o a la sugestiòn, y ni siquera mìas sino a las sugestiones de las personas que los creìan asì.

Sí, he leído el libro "El secreto". Y conozco a muchas personas que lo han le´ñido, es un libro con mucha prensa.
Pero cuando lo leí, no tardé mucho tiempo en verle un fdallo...
Me explico.
Suponte que un chico, Juan, sale con una chica, Ana.
La madre de Juan no quiere que su hijo salga con Ana. Y hace lo dice el libro, para que su hijo y Ana rompan.
Pero Juan también conoce el libro y como sabe cómo piensa su madre, hace lo que dice el libro para que su relación con Ana se fortalezca y siga adelante.
¿Quieres decirme quién conseguirá su deseo? ¿La madre o el hijo?
Y lo mismo si uno pide que no nieve porque tiene que viajar por malas carreteras de montaña y otro en esos días pide que nieve abundantemente para ir a esquiar.
Y como estos dos ejemplo habrá cantidad de ellos que en los mismos días estén pidiendo cosas contradictorias...Si se cumple una no se puede cumplir la otra...¿Qué dices a eso?

Para mì El Secreto es una lectura amena y no es precisamente la lectura de tal libro el que cambiò mis conclusiones. Ahora, no se que leyò Ud. para sacar esa conclusiòn de lo que trae el secreto.
Desde la perspectiva de El Secreto , la madre de Juan nunca deberìa plantearse la idea de que su hijo no saliera con Ana y mucho menos que rompan. ambos criterios son negativos.

Por otro lado no vi ningùn ejemplo que propusiera "controlar las fuerzas de la naturaleza" a partir de El Secreto.

Cada vez compruebo màs que Ud. tiene dificultades de lectura comprensiva. No lo digo con ànimo de insultarla ni mucho menos, pero es que se hace muy dificultoso conversar con Ud.

linuxe · 7 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Aunque esto no estuvo dirigido a mi comento :

Primero mencionar que independientemente de las diferencias es un gusto dialogar con Ud. y que y que si en algùn momento se utiliza el cinismo o sarcasmo es solo para añadirle sazon al debate. En lo personal soy fan de la mayèutica.

Pues para mi tambien no es incomodo para nada, discutir 'metralleta en mano' con ud ni con los demas, se aprende bastante e incluso se pasa un buen rato, pero quiza le sorprenda que le diga que no estoy aqui por motivos religiosos, mas bien me interesa el debate y aprender a debatir bien. Podria ser este un foro de futbol, politica o Los Beatles, pero elegi la religion porque debe ser lo mas dificil en esta vida para ponerse de acuerdo, asi que es un buen ejercicio.

Vino Tinto dijo:
Ahì està su teorìa. Ahì ahì esta lo predeterminado.......... ah, pero Ud. no quiere que esa habitaciòn sea investigada sino que se le cierre de tajo... qu emàs nadie la vaya a abrir por que es ILOGICO.
Lo que le marco en rojitas, si lo concede..... no serà entonces que ya hay algo en la habitacion? cuantas cosas se necesitarìan para volver a echarle un vistazo a la habitaciòn?

Yo no le cierro la puerta a esa habitacion, es solo que hasta ahora no se que habria que investigar. Distinto seria si alguien me dice 'dios mueve las estrellas los dias de luna llena', pues bien veremos si eso ocurre o no, ahi ya hay algo, pero si no tenemos un que, ¿vamos a investigar que cosa?

Vino Tinto dijo:
Por el momento le menciono si Ud. conoce la terminologìa en ciencias sociales descrita como "RELATIVISMO CULTURAL"?

El relativismo cultural me suena a chipe libre y en esto creo que los cristianos serian los ultimos en adherir a este pensamiento.

Vino Tinto dijo:
A Ud. le parece la paradoja de la informaciòn una explicaciòn para salir del caso de lo que no se entiendìa..... en su momento? que tal los universos paralelos?

Desconozco esto.

Vino Tinto dijo:
REspecto de su ultimo comentario. como yo lo veo es que si al animal(perfectamente valido si gusta llamarlo asi) conocido como homo sapiens le quitamos precisamente su necesidad de respuesta a la interrogante ontològica , precisamente lo deshumanizamos. Pretender que no se crea (en lo que sea) y que reduzcamos el conocimiento a la evidencia material es pretender minimizar lo abstracto a lo material. ERROR!.

Ud lo ha dicho la necesidad de respuesta, de hecho uno tambien se plantea la pregunta, pero es capaz de vivir lo mas bien sin la imperiosa necesidad de tener si o si, la mejor respuesta. Soy capaz de tolerar la incertidumbre ¿un creyente no?

linuxe · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Si, el argumento del diseño no versa sobre la vida diseñada en un terrario seguro para que el creador tuviera allí a sus mascotas. Sencillamente versa sobre diseño en la vida, el “caos”, como tú lo llamas, es parte del equilibrio, parte de todo el sistema diseñado. No entiendo de donde se saca que por ser diseñado tiene que ser agradable.

Entiendo por diseño justamente eso, que haya quedado bien, sin ripios ni trampas mortales. No se por que surge esta idea un poco masoquista de pensar que es mejor o forma parte de un cierto equilibrio el que la gente muera solo porque no le podemos hacer frente a fenomenos catastroficos fuera de nuestro control, puestos ahi a proposito por el diseñador, ¿con que fin? ¿para hacer su creacion menos aburrida? No tiene sentido.

Spalatin dijo:
La teoría del big bang tiene evidencia indirecta, es decir, jamás se ha podido ver la gran explosión, no tenemos esa certeza, pero tenemos evidencia que sugieren que sucedió. ¿Es esto suficiente? Si es así ¿Por qué evidencia interpretada sobre ajuste fino no lo es? Eso es doble criterio.

La teoría de la evolución tiene mucha evidencia que puede ser interpretada a su favor, pero, en ella se encuentra la creencia que las especies venimos de un ancestro en común. ¿Dónde está la evidencia? No la hay, pero si pueden inferirlo por causa de la evidencia que sugiere evolucion, siendo así ¿Por qué un argumento que interprete evidencia a favor de diseño y al final infiera un diseñador aun si no ha sido encontrado dicho diseñador es menos valido? Doble criterio de nuevo. Y no estoy haciendo de menos la evolución, no tengo problemas con dicha teoría, pero solo ejemplifico.

Justamente aqui se bifurca la ciencia con la fe. La ciencia busca la respuesta empirica, la fe ya tiene la respuesta metafisica. La fe ya resolvio el problema, la ciencia no. Pero esta vision a veces lleva al estancamiento en el conocimiento, para que estudiar algo si ya se sabe la respuesta, o si no que lo diga K Wojtyla cuando le dijo a Hawkings: “Está bien estudiar el Universo y saber dónde empezó. Pero no deberíamos preguntarnos por el principio mismo porque ese fue el momento de la Creación y es obra de Dios."

Martamaria · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Tú tienes un razonamiento (Dios existe).
Este razonamiento lo estas sometiendo a prueba.
Como no ha pasado tus requerimientos mínimos dentro de tu parámetro de validación de razones, no te lo puedes creer.

En mi caso, los supero y por eso me lo creo.

El detalle está en que crees que la fe puede saltarse ese punto y ser creída sin pasar por dichos parámetros…pero no es así (La Real academia española da esa definición por que así se usa comúnmente la palabra FE, no porque sea cierto o falso).

Aun los creyentes que no tienen ninguna razón lógica, ni evidencia indirecta o directa, han sometido a Dios a parámetros antes de tener fe en el.

Para uno quizá su parámetro sea “Si no lo cree toda la gente, yo no me lo creo”.
Para otro puede ser: “Si no conozco más datos sobre dicha razón, no me lo creo”.
Para otro tal vez puede ser: “Si no le encuentro utilidad, no me lo creo”.
O tal vez: “Si no lo cree mi Papa/Mama/Maestro/Actor favorito/ etc. no me lo creo”.
Etc., etc.

La fe siempre llega después de un proceso de razón (sea este lógico o ilógico).

[/QUOTE]
Ya, llamádole proceso razonador a cualquier frase... ya os parece que habéis razonado la fe...pero no es así.
El proceso debe llevar a una conclusión veraz. De no ser assí, no se puede decir que se ha razonado la fe.
Vamos a ver:
Yo creo porque me parece lógico que exista un creador.
Yo creo porque siempre he oído que el mundo lo creó Dios.
Yo creo porque todo no puede acabar con la muerte.
Yo creo porque los malvados tienen que recibr un castigo y en esta vida no siempre lo reciben
Yo creo...
Esas frases son razones por las que se cree, pero no son razonamientos.

Martamaria · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
¿Y por que si no se puede llegar a ningun punto se llega a creer que si puede existir un ser superior? O mejor dicho ¿sí es logico llegar a creer pero es ilogico llegar a no creer?

Si entro a una habitacion y esta esta vacia, ¿es para ud ilogico concluir que en esa habitacion no hay nada? ¿Insistiría en afirmar que si hay algo ahi, solo que es imposible para el ser humano percibirlo?

Hacer clic para expandir...

Si entrara en una habitación en la que no se ve ni un mueble ni un triste papel en el suelo, y alguien me preguntara si la habitación está vacía, la primera respuesta sería sí, pero si me paro a pensar diría que no. Hay aire con todos los elementos que contiene el aire, y polvo en suspensión que se vería si entrase un rayo de sol y microbios...y aunque no fuese probable...podría haber algo "invisible" que ni se me ocurriera pensar que existe...
Luego no es lógico decir sin más que está vacía.

Martamaria · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Es que la fe llega cuando has pasado los parámetros de validación de una razón en verdadero y falso.

Si fuese cierto todo el mundo creería y no es así, luego algo falla.

Vamos, como un ejemplo:

Tengo un razonamiento: Dios existe.

Este razonamiento, para que yo me lo crea, tiene que cumplir requerimientos mínimos para que yo me lo crea, estos son:

1) Que no viole la lógica.

Pero la viola.
2)

Que no contradiga la evidencia que hay.

¿Qué evidencia?
3)

De ser posible, que tenga apoyo en la evidencia.

No lo tiene.

Si dicha razón pasa mínimo esas 3 razones, yo me lo puedo creer

Pero no los pasa y aun así te lo crees...

(es un ejemplo), porque ese es mi parámetro que demuestra que un razonamiento (En este caso "Dios existe") es confiable (Y la fe precisamente es Confianza).

Entonces, la fe llega cuando un razonamiento pasa por mi parámetro de validación de razones. Por lo tanto, la fe es producto del uso de la razón, en este caso:

Tú lo has dicho, pasa por tu parámetro perono por uno objetivo. Luego la conclusión solo es válida para ti.

"Me creo que Dios existe porque

tiene rigor lógico,

No lo tiene.

no contradice la evidencia [/QUOTE
¿Qué evidencia no contradice?y

tiene cierto apoyo indirecto de la evidencia disponible,

Hacer clic para expandir...

¿Qué evidencia disponible?

lo cual me indica que se puede confiar en dicho conocimiento."

¿Que se hizo? Se hilaron ideas y conceptos para llegar a una conclusión, es decir, se razono el porqué se cree.

Efectivamente la fe no es razón, pero se justifica por medio de la razón, porque no se puede tener fe, si primero por medio de la razón no has adquirido la seguridad en dichos conocimientos que has adquirido.

Fleur du Rose · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

El razonamiento y la fe son completamente compatibles porque por mucho que algunos se empeñen todavia no hay verdaderas pruebas de que se excluyan mutuamente.

Igual de malo es pensar que una persona religiosa es un borrego incapaz de pensar por si mismo que creer que se tienen todas las claves del universo y por lo tanto ( y porque tu lo dices ) no hay cabida para que exista un ser superior.

Esas mentalidades son para aborrecerlas pues ambas son tan cuadradas y egolatras que no tienen logica ninguna aparte de que las personas que las abanderan desean llamar la atencion o directamente son demasiado obtusos como para poder compaginar las multiples verdades de nuestro entorno.

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Ya, llamádole proceso razonador a cualquier frase... ya os parece que habéis razonado la fe...pero no es así.
El proceso debe llevar a una conclusión veraz. De no ser assí, no se puede decir que se ha razonado la fe.
Vamos a ver:
Yo creo porque me parece lógico que exista un creador.
Yo creo porque siempre he oído que el mundo lo creó Dios.
Yo creo porque todo no puede acabar con la muerte.
Yo creo porque los malvados tienen que recibr un castigo y en esta vida no siempre lo reciben
Yo creo...
Esas frases son razones por las que se cree, pero no son razonamientos.

Es curioso y hasta risible la paradoja que resulta de Ud.

Se le ha señalado porque esos procesos son razonamientos. Se le ha ilustrado con ejemplos tangibles, se le han construido los silogismos , y Ud. , "carente de racionalidad" (segùn su lìnea de pensamiento , pues nosotros le señalariamos solo como ilogica") mantiene una posiciòn de que la fe no se razona.

Ud. es màs fundamentalista que cualquiera en este diàlogo

wii · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
VAya , entonces Ud. y los que piensan como ud. y su definicion de orden y caos (que no creo que sean muchos en el mundo) serìan los ùnicos ateos verdaderos. Felicidades.

Yo no se si la semántica que leo de esto es autentica en cuanto ser una burla o adulación. Y da igual, respecto a eso del "ateo verdadero" ya habías dicho algo del "irlandés verdadero".
Yo no busco nada de eso, la verdad humana y ORDENADA es relativa, la verdad que es "verdadera" aunque no le veamos, no le oigamos, no le nombremos, no le sintamos, y ni nos interese es CAOS, naturaleza.

Vino Tinto dijo:
Paradójicamente cartesiano.

La distinciòn ente caos y orden es un producto humano.... pero de existir existimos....... contradictorio.

Me sigue?....... por ahi voy...No? lo siento

Para llegar a la denominación de ser existentes, primero pensamos, si claro. Pero ya existimos, como un gato no deja de existir por que no piense que exista, la cosa es que por casualidad (caos) pensamos, por accidente razonamos, por razonamiento comprendemos que existimos y esto no es necesario para existir, no es necesario el orden para existir en el caos, orden seria una especie de estado "fútil, estético, abstracto del caos". No es contradictorio, le damos el grado de contradictorio, si en las leyes lógicas..., en el silogismo..., los aforismos de descartes..., los de kant..., la epistemología..., el estado del arte..., pero una fruta no hace un "plop" en su existencia porque no pensó que existe.

Vino Tinto dijo:
lo serà tanto como su percepcion de que mi persona termina......?

Touche.

?

... pobre niño...[/QUOTE]

wii · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Por cierto "la silueta de Raùl" vuelve a surgir para wii.

¿No era la de "Ricardo"?

Fleur du Rose · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Solo os ha faltado el tipico "¿hace ruido un arbol al caer en un bosque donde no hay nadie para escucharlo?" xDDD. Es mi forma de decir que igual os estais rayando un poco.

Creia que esto iba sobre si la ve y el razonamiento PROPIO son incompatibles.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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