Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
¿No era la de "Ricardo"?

pues sì. Què bueno que lo leyo.

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
¿Pero qué quieres decir con una moral ilusoria? Lo ilusorio solo está en la imaginación, no es real. Si una muchacha se imagina que se casa con un principe y eso ocurre en su imaginación es algo ilusorio, de acerdo.
Pero si un ateo socorre a un herido y lo lleva a una clínica y paga su gastos y va a visitarle hasta que se recupera ( como el buen sanaritano)...Si eso fuera ilusorio ocurriría solo en su mente y el herido seguiría en la calle hasta que pasara un cristiano, si es que se parara a socorrerlo...
Pero resulta que el herido está en la clínica y sus gastos pagados.¿Cómo puedes llamar a eso ilusión?

Ellos y el herido socorrido. No sé cómo puedes llamar a eso ilusión. ¿Quieres explicarte?

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Vamos a partir desde una cosmovisión ateísta, sitúate mentalmente allí.

Desde una cosmovisión ateísta, el universo es eterno o es un producto de la nada, un mero accidente y mucho azar. El universo y todo lo que hay en él, es lo que llamamos realidad (Para más claridad, tómalo como el mundo físico: lo podemos oler, degustar, oír, ver y palpar y si nuestros sentidos no alcanzan, usamos tecnología para ir más allá, pero el caso es que es posible revisarlo).

En este mundo físico estamos nosotros, los humanos. Los humanos, desde un punto de vista físico, estrictamente hablando, somos pedazos de materia organizada de una forma en particular que permite que podamos ser como somos (con la capacidad de razonar, conocer y saber que lo hacemos).

Ahora, nuestras acciones, desde un punto de vista físico, pueden ser descritas como: “Pedazos de materia organizada haciendo cosas” y nada más.

Por ejemplo: “Un pedazo de materia, toma otro pedazo de materia de un pedazo de materia y lo entrega a otro pedazo de materia que necesita dicha materia para alimentarse”.

¿Cómo podríamos traducir esto? Una persona, toma una manzana de un árbol y lo entrega a otra persona que tiene hambre y necesita esa manzana para alimentarse.

Ahora, supongamos que dicha manzana es de un árbol que está en la casa de la persona que la entrego al hambriento y es por eso que el hambriento no la podía tomar por sí solo.

¿Qué ha hecho la persona que ha dado una manzana al hambriento? Ha hecho caridad.

Pero detengámonos aquí.

¿Qué es lo que ha sucedido realmente? Bueno, desde un punto de vista físico, un pedazo de materia ha realizado acciones entrando en contacto con otros pedazos de materia.

¿Y la caridad? Esta, se ha dado en nuestra mente.

¿Cómo puede ser esto? Muy simple. Nuestras acciones a nivel físico se limitan a acciones de pedazos de materia en interacción con más pedazos de materia, pero, a estas interacciones entre pedazos de materia que interactúan con nosotros, otros pedazos de materia, nosotros las dotamos de significado.

¿Y donde se da dicho significado? En la mente.

La caridad es un constructo creado en la psique para darle un significado a una acción que hemos realizado, pero dicho significado, existe en la mente y nada más, lo sucedido en la realidad, no es el significado, es el significante (el "simbolo" el cual es dotado de significado). Así, en la realidad solo ha sucedido una interacción entre pedazos de materia, y en la mente, se ha dado un proceso de razonamiento que nos lleva a proveer de significado a dicha acción realizada en la realidad.

Entonces, teniendo esto en cuenta ¿Dónde existe la caridad (que es un significado)? ¿En la acción o en la interpretación que la mente hace de dicha acción?

La acción efectivamente es real, se ha dado, pero ¿Y el significado también ha existido en la realidad o solo en la interpretación que hemos hecho de dicha acción? Solo en la interpretación que hemos hecho de dicha acción.

¿Suena feo? Bienvenida a la cosmovisión ateísta.

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Fleur du Rose dijo:
Solo os ha faltado el tipico "¿hace ruido un arbol al caer en un bosque donde no hay nadie para escucharlo?" xDDD. Es mi forma de decir que igual os estais rayando un poco.

Creia que esto iba sobre si la ve y el razonamiento PROPIO son incompatibles.

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Fleur du Rose · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Ey , no he dicho que la conversacion fuera ridicula!, solo que estabais saliendoos del tema.

Jamas juzgaria una discursion interesante como ridicula... ( a menos que se empezaran a cruzar insultos y demas ). Solo pretendia rebajar la tension xD.

Para mi el resumen de esto seria que si no se razona no tienes ni derecho a cuestionar o a respaldar la fe pues sin razocinio no eres mas que un vegetal.

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Entiendo por diseño justamente eso, que haya quedado bien, sin ripios ni trampas mortales. No se por que surge esta idea un poco masoquista de pensar que es mejor o forma parte de un cierto equilibrio el que la gente muera solo porque no le podemos hacer frente a fenomenos catastroficos fuera de nuestro control, puestos ahi a proposito por el diseñador, ¿con que fin? ¿para hacer su creacion menos aburrida? No tiene sentido.

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linuxe dijo:
Justamente aqui se bifurca la ciencia con la fe. La ciencia busca la respuesta empirica, la fe ya tiene la respuesta metafisica. La fe ya resolvio el problema, la ciencia no. Pero esta vision a veces lleva al estancamiento en el conocimiento, para que estudiar algo si ya se sabe la respuesta, o si no que lo diga K Wojtyla cuando le dijo a Hawkings: “Está bien estudiar el Universo y saber dónde empezó. Pero no deberíamos preguntarnos por el principio mismo porque ese fue el momento de la Creación y es obra de Dios."

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Segundo, la ciencia se ocupa de averiguar cómo funciona el mundo y como manipularlo, la religión el propósito de todo lo que existe.

Tercero, para decir “hay una mente de la realidad a la que llamamos Dios”, podemos usar la razón y la evidencia que existe en la realidad, así que el creyente no está inmerso en una fe ciega, sin razón y sin evidencia alguna.

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
Yo no se si la semántica que leo de esto es autentica en cuanto ser una burla o adulación. Y da igual, respecto a eso del "ateo verdadero" ya habías dicho algo del "irlandés verdadero".
Yo no busco nada de eso, la verdad humana y ORDENADA es relativa, la verdad que es "verdadera" aunque no le veamos, no le oigamos, no le nombremos, no le sintamos, y ni nos interese es CAOS, naturaleza.

Para llegar a la denominación de ser existentes, primero pensamos, si claro. Pero ya existimos, como un gato no deja de existir por que no piense que exista, la cosa es que por casualidad (caos) pensamos, por accidente razonamos, por razonamiento comprendemos que existimos y esto no es necesario para existir, no es necesario el orden para existir en el caos, orden seria una especie de estado "fútil, estético, abstracto del caos". No es contradictorio, le damos el grado de contradictorio, si en las leyes lógicas..., en el silogismo..., los aforismos de descartes..., los de kant..., la epistemología..., el estado del arte..., pero una fruta no hace un "plop" en su existencia porque no pensó que existe.

Touche.

?

... pobre niño...

[/QUOTE]

Poca diferencia veo entre marthamaria y Ud. ........ me parece màs tozudez que otra cosa.

Lo paradojico es que bajo su premisa absolutamente semàntica, tanta validez tiene discurrir el orden...... COMO DISCURRIR EL CAOS!

Por otro lado tambièn resulta paradòjico que nos hable de este relativismo discursivo, accidental del orden como percepciòn puramente humana, y descarte la existencia como parte de la misma percepciòn.

caos, orden, existencia en efecto, son productos de abstracciones humanas, y EXISTENTES por que pueden ser discurridas no porque son en sì mismas. Ud. dice que una sì y otra no....... eso es conveniencia argumental, contradicciòn...... y aunque no lo note o reconozca....... sì .... tozudez.

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Ya, llamádole proceso razonador a cualquier frase... ya os parece que habéis razonado la fe...pero no es así.
El proceso debe llevar a una conclusión veraz. De no ser assí, no se puede decir que se ha razonado la fe.
Vamos a ver:
Yo creo porque me parece lógico que exista un creador.
Yo creo porque siempre he oído que el mundo lo creó Dios.
Yo creo porque todo no puede acabar con la muerte.
Yo creo porque los malvados tienen que recibr un castigo y en esta vida no siempre lo reciben
Yo creo...
Esas frases son razones por las que se cree, pero no son razonamientos.

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Razonar, razonamiento, razones, racionalidad, razonable, etc. es lo mismo, sencillamente son conjugaciones del concepto razón.

Si razonar (Que es el acto de usar la razón) es, estrictamente hablando, la organización de conceptos (palabras graficas o fonéticas) para llegar a una conclusión, tenemos que lo anteriormente expuesto (ejemplo: Yo creo porque me parece lógico que exista un creador), es efectivamente un razonamiento.

Lo que tú argumentas, es que no porque algo sea una razón, significa que sea un razonamiento.

El detalle es que esto es un error pues un razonamiento…es una razón.

Lo que entiendo que tu nos quieres decir, es que no porque algo sea una razón, significa que es lógico y eso es precisamente lo que sucede con las frases anteriores, son razonamientos, pero no tiene rigor lógico.

Eso ya es distinto, porque entonces el tema no debería ser “Razonamiento Vs. Fe… ¿son incompatibles?” sino “Lógica Vs. Fe… ¿son incompatibles?” Y la respuesta seria no, se puede razonar lógicamente la fe, así como se puede razonar ilógicamente la fe.

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:


Ahora, nuestras acciones, desde un punto de vista físico, pueden ser descritas como: “Pedazos de materia organizada haciendo cosas” y nada más.

pues ahì excepciones.

Para wii por ejemplo serìamos mas: "pedazos de materìa caòtica, haciendo cosas"

fallas semànticas revestidas de sofismas para evadir la sucesion diacronìca o sincronica de eventos.

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
 Ok, aquí tenemos una divergencia en el uso de los términos, ósea, un problema semántico.

Razonar, razonamiento, razones, racionalidad, razonable, etc. es lo mismo, sencillamente son conjugaciones del concepto razón.

Si razonar (Que es el acto de usar la razón) es, estrictamente hablando, la organización de conceptos (palabras graficas o fonéticas) para llegar a una conclusión, tenemos que lo anteriormente expuesto (ejemplo: Yo creo porque me parece lógico que exista un creador), es efectivamente un razonamiento.

Lo que tú argumentas, es que no porque algo sea una razón, significa que sea un razonamiento.

El detalle es que esto es un error pues un razonamiento…es una razón.

Lo que entiendo que tu nos quieres decir, es que no porque algo sea una razón, significa que es lógico y eso es precisamente lo que sucede con las frases anteriores, son razonamientos, pero no tiene rigor lógico.

Eso ya es distinto, porque entonces el tema no debería ser “Razonamiento Vs. Fe… ¿son incompatibles?” sino “Lógica Vs. Fe… ¿son incompatibles?” Y la respuesta seria no, se puede razonar lógicamente la fe, así como se puede razonar ilógicamente la fe.

Absolutamente de acuerdo. Ya lo habìa señalado:

Vino Tinto dijo:
petitio principii

En realidad me sigo preguntando por què la porfia?

Ahora segùn su lìnea de pensamiento, al momento de Hawking proponer la paradoja de la informaciòn no la racionalizò. Uf!

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
pues ahì excepciones.

Para wii por ejemplo serìamos mas: "pedazos de materìa caòtica, haciendo cosas"

fallas semànticas revestidas de sofismas para evadir la sucesion diacronìca o sincronica de eventos.

FE de erratas

Donde escribo :

"pues ahì excepciones".......... debe leer
"pues hay excepciones"

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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[/FONT]
[FONT=&quot]********************************************************[/FONT]
[FONT=&quot]Es que la fe llega cuando has pasado los parámetros de validación de una razón en verdadero y falso.
[/FONT]
[FONT=&quot]Si fuese cierto todo el mundo creería y no es así, luego algo falla.
[/FONT]
[FONT=&quot]De hecho no es así, para que todo el mundo lo crea, tiene que pasar los parámetros de validación de una razón en verdadero y falso y cada persona tiene parámetros distintos, la mejor prueba somos tu y yo, para mí la idea de Dios paso los parámetros, para ti no.[/FONT][FONT=&quot]

Vamos, como un ejemplo:

Tengo un razonamiento: Dios existe.

Este razonamiento, para que yo me lo crea, tiene que cumplir requerimientos mínimos para que yo me lo crea, estos son:[/FONT]
[FONT=&quot]1) Que no viole la lógica.
[/FONT]
[FONT=&quot]Pero la viola.[/FONT]

[FONT=&quot]No la viola martamaria, de hecho hemos dado argumentos de rigor lógico a favor de la existencia de Dios.[/FONT]
[FONT=&quot]
2) Que no contradiga la evidencia que hay. [/FONT]

[FONT=&quot]¿Qué evidencia?[/FONT]

[FONT=&quot]La que existe en la realidad. Por ejemplo, si decimos “El sol está congelado”, estamos contradiciendo la evidencia. O si decimos “no existe ningún fósil en el mundo”, estamos contradiciendo la evidencia. En el caso de Dios, todo lo que versemos sobre él, no debe ir en contra de la evidencia. [/FONT]
[FONT=&quot]
3)De ser posible, que tenga apoyo en la evidencia. [/FONT]
[FONT=&quot]No lo tiene.[/FONT]
[FONT=&quot]Si lo tiene. El universo puede ser interpretado como ajustado de forma fina y la vida como diseñada, además de tener un argumento para creer en la existencia de Jesús de Nazaret, el cual se levanto de entre los muertos dejando una tumba vacía. A esto, se le suman las pruebas lógicas. [/FONT]

[FONT=&quot]Si dicha razón pasa mínimo esas 3 razones, yo me lo puedo creer [/FONT]
[FONT=&quot]Pero no los pasa y aun así te lo crees...[/FONT]

[FONT=&quot]Si los pasa martamaria, sencillamente no lo quieres aceptar. [/FONT][FONT=&quot]

(es un ejemplo), porque ese es mi parámetro que demuestra que un razonamiento (En este caso "Dios existe") es confiable (Y la fe precisamente es Confianza).[/FONT]
[FONT=&quot]Entonces, la fe llega cuando un razonamiento pasa por mi parámetro de validación de razones. Por lo tanto, la fe es producto del uso de la razón, en este caso:
[/FONT]
[FONT=&quot]Tú lo has dicho, pasa por tu parámetro perono por uno objetivo. Luego la conclusión solo es válida para ti.[/FONT]
[FONT=&quot]Es que no existe parámetro objetivo en el humano, el parámetro o lo hacemos individualmente o de forma colectiva, sea cual sea el método, es subjetivo al ser humano.[/FONT]

[FONT=&quot]De hecho, es tan así, que en este foro todos tenemos parámetros de validación de razones distintos, por eso se dan los debates, porque lo que para mí ya fue validado, para otro no lo fue, entonces, no es la evidencia y las razones lo que se enfrentan, sino los parámetros, donde uno al argumentar intenta hacerte participe de su parámetro de interpretación y tu al contra argumentar intentas hacerme participe del tuyo. [/FONT][FONT=&quot]

"Me creo que Dios existe porque [/FONT]
[FONT=&quot]tiene rigor lógico, [/FONT]
[FONT=&quot]No lo tiene.
[/FONT]
[FONT=&quot]Si lo tiene:[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento cosmológico, argumento ontológico, argumento desde la contingencia, argumento trascendental, argumento de la moral. Esos son argumentos realizados con rigor lógico.
[/FONT]
[FONT=&quot]no contradice la evidencia[/FONT]

[FONT=&quot]¿Qué evidencia no contradice?[/FONT]
[FONT=&quot]A la realidad física, no hay contradicción entre la creencia de un Dios y la existencia del universo. [/FONT]

[FONT=&quot]tiene cierto apoyo indirecto de la evidencia disponible, [/FONT]

[FONT=&quot]¿Qué evidencia disponible?[/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]La realidad, la vida en él, el universo, sus constantes cosmológicas, etc.[/FONT][FONT=&quot]

lo cual me indica que se puede confiar en dicho conocimiento."

¿Que se hizo? Se hilaron ideas y conceptos para llegar a una conclusión, es decir, se razono el porqué se cree.

Efectivamente la fe no es razón, pero se justifica por medio de la razón, porque no se puede tener fe, si primero por medio de la razón no has adquirido la seguridad en dichos conocimientos que has adquirido. [/FONT]

yomisma · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Lucia1990 dijo:
No creo que necesites fe para lograr tus objetivos y proyectos. Con tener esperanza es suficiente.

Saludos

esperanza? si todo dependiera de ella yo no estudiaria nunca por q espero ser una gran doctora, y como tengo la esperanza pues...

Spalatin · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
pues ahì excepciones.

Para wii por ejemplo serìamos mas: "pedazos de materìa caòtica, haciendo cosas"

fallas semànticas revestidas de sofismas para evadir la sucesion diacronìca o sincronica de eventos.

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lofripa · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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"Si deseas obtener saber y reconocimiento divinos…pon tu empeño en encontrar argumentos racionales y de peso. Pues los argumentos son la guía en el camino, y, mediante éste, el corazón se volverá hacia el Sol de la Verdad. Y cuando el corazón se vuelve hacia el sol, entonces el ojo se abrirá y se reconocerá el Sol a través del Sol mismo. Entonces el hombre no tendrá necesidad de argumentos (ni demostraciones) puesto que el Sol es completamente independiente, y la independencia absoluta no necesita de nada, y las demostraciones son una de las cosas de las cuales la independencia absoluta no tiene necesidad

Abdul-Baha

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
 [FONT=&quot]Bastante interesante ese comentario de Wii…La naturaleza a mi no me parece caótica, me parece que tiene un orden…que su percepción de la realidad sea que la naturaleza es caos…bueh, si eso le hace feliz, adelante, pero yo no estoy de acuerdo, para mi hasta un terremoto y una guerra tiene orden. [/FONT]

A mi me sorprendiò mucho escuchar eso........ es la primera vez que en mi experiencia leo algo similar.

Lo paradòjico de todo esto es que wii solo ve orden en las abstracciones de los seres humanos, sin embargo el caos bajo esta premisa no es mas que una abstraccion humana.

Cornelius · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
[FONT=&quot]Bastante interesante ese comentario de Wii…La naturaleza a mi no me parece caótica, me parece que tiene un orden…que su percepción de la realidad sea que la naturaleza es caos…bueh, si eso le hace feliz, adelante, pero yo no estoy de acuerdo, para mi hasta un terremoto y una guerra tiene orden. [/FONT]

Como un terremoto (o caulquier desastre natural ) tiene orden?

Una guerra porque tambien tiene orden??

saludos

Vino Tinto · 8 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Como un terremoto (o caulquier desastre natural ) tiene orden?

Una guerra porque tambien tiene orden??

saludos

Hay caos en el funcionamiento de un sistema solar?

Lo hay en un ser vivo?

Martamaria · 9 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Yo no estoy refutando ninguna de las dos cosas Martamarìa, por favor si se va a inmiscuir en mi debate con linuxe hàgalo siguiendo el hilo del debate.

Linuxe dijo lo siguiente:

Aquì no estamos debatiendo lo que linuxe pueda o no creer, que si fuera eso yo no tendrìa mayor cosa que debatir. Yo lo que estoy rebatiendo es la forma a la que linuxe accediò a la conclusiòn de la inexistencia de algo. Si el no CREE que no haya que investigar serìa el parecer de èl, pues independientemente del juicio de valor que le llevo a esa conclusiòn, està en su derecho a equivocarse. Ahora, lo que yo le he resaltado es su intencion de validar una conclusiòn errada

Disculpa, no sabía que era algo solo entre vosotros dos.

Vino Tinto · 9 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Disculpa, no sabía que era algo solo entre vosotros dos.

y quien ha dicho que es algo entre nosotros dos?... sigue evidenciando sus deficiencias de lectura comprensiva.

Martamaria · 9 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Tres premisas, una detrás de otra, no forman un silogismo si la tercera no se deduce, necesariamante, de las dos anteiores.
Por lo tanto, si tres premisas no forma un silogismo, la conclusión puede no ser verdadera.

Estimada
premisa 1
El eter existe
Premisa 2
No se sabe que es el eter
Premisa 3
La fe es como eter
Conclusiòn
La fe, como el eter existe pero no se sabe que es

Ahì està el silogismo. Se puede debatir si la conclusion o las premisas son falsas pero el silogismo està ahi.[/QUOTE]

Pues la verdad yo tengo otra idea de lo que es un silogismo.

Todos los conejos son blancos.
Este balón es blanco
Luego este balón es un conejo. (Silogismo falso, porque la
conclusión es falsa)

Todos los conejos son blancos.
Esto es un conejo.
Luego este conejo es blanco. (Silogismo verdadero, porque la
conclusión es verdadera)

esto es un conejo.
Este conejo no sabe leer.
Luego este niño que no sabe leer es un conejo.

Estas tres frases no forman un silogismo, ni verdadero ni falso.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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