Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

rer · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

En lógica, una premisa es cada una de las proposiciones anteriores a la conclusión de un argumento.[1] En un argumento válido, las premisas implican la conclusión, pero esto no es necesario para que una proposición sea una premisa: lo único relevante es su lugar en el argumento, no su rol.[2] Al ser proposiciones, las premisas siempre afirman o niegan algo y pueden ser verdaderas o falsas.

rer · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Principio de razón suficiente

El principio de razón suficiente es un principio filosófico según el cual todo lo que ocurre tiene una razón suficiente para ser así y no de otra manera, o en otras palabras, todo tiene una explicación suficiente.[1]

Consecuencias del principio///Artículo principal: Racionalismo

Todos los eventos que a primera vista parecen azarosos o contingentes, en realidad tienen una explicación suficiente; lo que sucede es que no disponemos de una capacidad de análisis total. En ultimo término todas las verdades son verdades de razón, pues un análisis infinito conduciría a poder determinar su necesidad.

rer · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

rer dijo:
En lógica, una premisa es cada una de las proposiciones anteriores a la conclusión de un argumento.[1] En un argumento válido, las premisas implican la conclusión, pero esto no es necesario para que una proposición sea una premisa: lo único relevante es su lugar en el argumento, no su rol.[2] Al ser proposiciones, las premisas siempre afirman o niegan algo y pueden ser verdaderas o falsas.

Premisa,; El Eter existe, pero no se sabe que es, La Fe es como el eter existe pero no se sabe que es.

linuxe · 5 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Si en realidad no existe evidencia no se puede llegar a ninguna punto. tal vez le vendria bien repasar la silueta de Ricardo:

¿Y por que si no se puede llegar a ningun punto se llega a creer que si puede existir un ser superior? O mejor dicho ¿sí es logico llegar a creer pero es ilogico llegar a no creer?

Vino Tinto dijo:
Es curioso que este tema trate precisamente del razonamiento y que Ud. niegue la posibilidad de utilizar la logica para el sustento de su discurso.

ahora no pretenda que le haga la tarea. yo solo le he señalado que su conclusion es absolutamente errada..... y todo esto basado en las leyes de la lògica

Si entro a una habitacion y esta esta vacia, ¿es para ud ilogico concluir que en esa habitacion no hay nada? ¿Insistiría en afirmar que si hay algo ahi, solo que es imposible para el ser humano percibirlo?

Vino Tinto · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Si entro a una habitacion y esta esta vacia, ¿es para ud ilogico concluir que en esa habitacion no hay nada? ¿Insistiría en afirmar que si hay algo ahi, solo que es imposible para el ser humano percibirlo?

Dejavù!

Ha escuchado Ud. hablar de los agujeros negros? Menos mal que quienes detectaron la radiaciòn de los rayos gama provenientes de ellos no pensaban como Ud. ... si lo hubiesen hecho los agujeros negros no serìan màs que ausencia de luz en el espacio.

Cornelius · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Dejavù!

Ha escuchado Ud. hablar de los agujeros negros? Menos mal que quienes detectaron la radiaciòn de los rayos gama provenientes de ellos no pensaban como Ud. ... si lo hubiesen hecho los agujeros negros no serìan màs que ausencia de luz en el espacio.

Pero en el agujero si se detecto algo, y es valido inspeccionar la habitacion vacia en busca de algo asi se han descubierto muchismas cosas, pero la pregunta seria , la habitacion a mostrado "rayos celestiales" o algo similar??

saludos

Vino Tinto · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Pero en el agujero si se detecto algo, y es valido inspeccionar la habitacion vacia en busca de algo asi se han descubierto muchismas cosas, pero la pregunta seria , la habitacion a mostrado "rayos celestiales" o algo similar??

saludos

Pongamonos en contexto

linuxe hubiese cerrado la posibilidad de estudiar el agujero negro sencillamente porque no hubiera insistido en afirmar que hay algo ahì solo que era imposible al humano detectarlo.
Ese argumento sirve para refutar la pretensiòn de linuxe de cerrar la puerta por que le parece ilogico investigar lo que hay en esa habitaciòn vacia.

Sencillamente la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

Acaso los agujeros han mostrado ser una conexion hacia un universo paralelo? ...... que hace esa propuesta vàlida..... que la haya hecho Hawking?

Cornelius · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Pongamonos en contexto

linuxe hubiese cerrado la posibilidad de estudiar el agujero negro sencillamente porque no hubiera insistido en afirmar que hay algo ahì solo que era imposible al humano detectarlo.
Ese argumento sirve para refutar la pretensiòn de linuxe de cerrar la puerta por que le parece ilogico investigar lo que hay en esa habitaciòn vacia.

Sencillamente la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

Acaso los agujeros han mostrado ser una conexion hacia un universo paralelo? ...... que hace esa propuesta vàlida..... que la haya hecho Hawking?

Bueno creo que eso lo tendria que responder linuxe.

Lo de Hawking son hipotesis que necesitan ser respadadas (a igual que la hipotesis de la existencia de Dios) cuando alguna hipotesis empeice a mostrar evidencias que las sustentes ya podemso darles credito

saludos

Vino Tinto · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Bueno creo que eso lo tendria que responder linuxe.

Lo de Hawking son hipotesis que necesitan ser respadadas (a igual que la hipotesis de la existencia de Dios) cuando alguna hipotesis empeice a mostrar evidencias que las sustentes ya podemso darles credito

saludos

el asunto es que no por eso cerraremos la puerta de la habitaciòn vacìa.

Seguramente linuxe le cortarìa todo presupuesto a las investigaciones de la materia oscura.

Serà Ud. otro a quien le recomiende la lectura de la summa theologicae. Por otro lado recuerde que hay abstracciones que sencillamente no pueden ser cosificadas...... el eterno error de los ateos

Cornelius · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
el asunto es que no por eso cerraremos la puerta de la habitaciòn vacìa.

Seguramente linuxe le cortarìa todo presupuesto a las investigaciones de la materia oscura.

Serà Ud. otro a quien le recomiende la lectura de la summa theologicae. Por otro lado recuerde que hay abstracciones que sencillamente no pueden ser cosificadas...... el eterno error de los ateos

Tienes razón almenos yo cometo el error de cosificar y quizas les paresca insultantes a muchos creyentes. Me disculpo y tratare de evitarlo ya que en este tema eh abusado de eso, aunque tambien debes admitir que un eterno error de los cristianos (se que no es el caso de muchos y no creo que sea tu caso pero si de varios que han posteado en este tema) es meter a todos en el saco de Ateo ya que meten a los agnosticos (osea mi caso) y teistas (que creo que es e caso de martamaria) o de etiquetarlos con moral inferiror, ago que sin duda es un grave error.

saudos

saludos

Spalatin · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Pero en el agujero si se detecto algo, y es valido inspeccionar la habitacion vacia en busca de algo asi se han descubierto muchismas cosas, pero la pregunta seria , la habitacion a mostrado "rayos celestiales" o algo similar??

saludos

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Tenemos menciones de dioses por todos lados, tenemos un universo que se puede interpretar como ajustado de forma fina para la proliferación de la vida, tenemos un planeta con vida que se puede interpretar como diseñada, tenemos razones de peso para creer que existió un varón llamado Jesús de Nazaret y que este se levanto de la tumba, tenemos razones lógicas para creer en la existencia de un Dios y tenemos la necesidad de una mente trascendental al humano, una mente para la realidad, que dote de un significado objetivo para nosotros a la realidad y todo lo que hay en ella.

En definitiva, dicha habitación no está vacía, está llena de evidencia y razones que indirectamente nos hacen sospechar que hay un ser personal detrás de todo esto.

Spalatin · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Tienes razón almenos yo cometo el error de cosificar y quizas les paresca insultantes a muchos creyentes. Me disculpo y tratare de evitarlo ya que en este tema eh abusado de eso, aunque tambien debes admitir que un eterno error de los cristianos (se que no es el caso de muchos y no creo que sea tu caso pero si de varios que han posteado en este tema) es meter a todos en el saco de Ateo ya que meten a los agnosticos (osea mi caso) y teistas (que creo que es e caso de martamaria) o de etiquetarlos con moral inferiror, ago que sin duda es un grave error.

saudos

saludos

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Por cierto, no creemos que el ateo sea de moral inferior, al menos yo no, sencillamente creo que la única moral que tienen el ateísmo es ilusoria, ósea, esta únicamente en su mente y no es válida mas allá de su mente (para el resto de las personas, a menos que estas la acepten). Pero ojo, yo creo que hay ateos mas morales que los mismos creyentes, sin embargo, es su cosmovisión, no ellos, la que tienen una moral completamente ilusoria, porque irónicamente, su moral desde su cosmovisión es una ilusión, sin embargo, ellos la viven como una completa realidad, porque en lo que a mí concierne, es real.

linuxe · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Dejavù!
Ha escuchado Ud. hablar de los agujeros negros? Menos mal que quienes detectaron la radiaciòn de los rayos gama provenientes de ellos no pensaban como Ud. ... si lo hubiesen hecho los agujeros negros no serìan màs que ausencia de luz en el espacio.
linuxe hubiese cerrado la posibilidad de estudiar el agujero negro sencillamente porque no hubiera insistido en afirmar que hay algo ahì solo que era imposible al humano detectarlo.
Ese argumento sirve para refutar la pretensiòn de linuxe de cerrar la puerta por que le parece ilogico investigar lo que hay en esa habitaciòn vacia.

Leyó bien la primera parte de mi pregunta mas no la segunda. Imposible de detectar para el ser humano fue mi afirmacion, pues los agujeros negros predecian efectos y comportamientos en la 'oscuridad', por lo tanto se buscaba algo, ¿en el caso divino que se supone que buscamos?
Unido a lo anterior, tenemos que este ser superior tampoco presenta 'efectos' en este universo que pudieran dar algun indicio de existencia de el. Pero entiendo que todo lo anterior no sea relevante para el creyente. Lo que no entiendo es por que considerar ilogico concluir que no hay nada tomando en cuenta que no tengo nada y tomando en cuenta que no se que es lo que estamos buscando ni donde habria que buscarlo ¿eso ya seria un primer paso no?

linuxe · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
En este caso, tenemos razones para sospechar de la existencia de dicho Dios (y de creerla si los indicios y las razones nos convencen).

Tenemos menciones de dioses por todos lados, tenemos un universo que se puede interpretar como ajustado de forma fina para la proliferación de la vida, tenemos un planeta con vida que se puede interpretar como diseñada, tenemos razones de peso para creer que existió un varón llamado Jesús de Nazaret y que este se levanto de la tumba, tenemos razones lógicas para creer en la existencia de un Dios y tenemos la necesidad de una mente trascendental al humano, una mente para la realidad, que dote de un significado objetivo para nosotros a la realidad y todo lo que hay en ella.

En definitiva, dicha habitación no está vacía, está llena de evidencia y razones que indirectamente nos hacen sospechar que hay un ser personal detrás de todo esto.

Ere tu el que llena la habitacion con intepretaciones de evidencia, que no es lo mismo que evidencia pura y dura. Todo lo que has planteado tiene como base mas bien curiosidades socioculturales, deseos trascendentales e interpertaciones de orden tomando en cuenta 'anormalidades' probabilisticas. A eso no le llamaria evidencia.

Vino Tinto · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Leyó bien la primera parte de mi pregunta mas no la segunda. Imposible de detectar para el ser humano fue mi afirmacion, pues los agujeros negros predecian efectos y comportamientos en la 'oscuridad', por lo tanto se buscaba algo, ¿en el caso divino que se supone que buscamos?
Unido a lo anterior, tenemos que este ser superior tampoco presenta 'efectos' en este universo que pudieran dar algun indicio de existencia de el. Pero entiendo que todo lo anterior no sea relevante para el creyente. Lo que no entiendo es por que considerar ilogico concluir que no hay nada tomando en cuenta que no tengo nada y tomando en cuenta que no se que es lo que estamos buscando ni donde habria que buscarlo ¿eso ya seria un primer paso no?

Mi impresiòn es que ante la caida de su argumento ante mi refutaciòn el recurso que le quedo fue maquillar con eufemismos el suyo a ver como lo rescataba. (mi impresiòn)

A Ud. le parece màs lògico buscar un universo paralelo "al otro lado" de un agujero negro? o pensar que "la materia se destruye en los agujeros negros.

Antes de cualquier observaciòn que se diera de los agujeros negros pues sencillamente eran en efecto habitaciones vacìas...los fenomenos que se observaron al rededor delos agujeros negros se observaron por estar observando estas habitaciones vacias. NO HABÌA PREDICCIONES DE NINGUN TIPO. O Ud. cree que siempre hubo monte palomar?

No es lògico porque la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Yo he hecho mi mejor esfuerzo por darselo a entender e ilustràndole incluso los errores silogìsticos que Ud. ha cometido para concluir lo que concluye.. tal vez le vaya mejor solicitandole la aclaraciòn a los ateos "fuertes".

Yo en lo personal no tengo ningùn problema con que Ud. no quiera creer en Dios, aunque Ud. no deja de recorarme "la silueta de Ricardo", sin embargo es mi derecho poder resaltar esos errores silogìsticos.

Vino Tinto · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Ere tu el que llena la habitacion con intepretaciones de evidencia, que no es lo mismo que evidencia pura y dura. Todo lo que has planteado tiene como base mas bien curiosidades socioculturales, deseos trascendentales e interpertaciones de orden tomando en cuenta 'anormalidades' probabilisticas. A eso no le llamaria evidencia.

Mi estimado linuxe, y que es lo que cree Ud. que es el Big Bang? Ha escuchado Ud. de las refutaciones por parte de Halton Arp que hace a la observacion de Hubble?.... Arp dice que LA OBSERVACION EN SI MISMA de Hubble esta errada y lo "demuestra" a traves de sus propias observaciones a los Red Shifts.

La observaciònd e Hubble , es una interpretaciòn de una evidencia. O acaso Ud. cree que alguien ha visto "tangiblemente" que el universo se esta expandiendo?????? esa "observacion" son una serie de ecuaciones usualmente inaccesibles de interpretacion a nuestra poco ilustradas mentes en cuanto a matemàticas y fisica y menos de fisica cuantica. O me va a decir Ud. que es capaz de integrar una de esas ecuaciones?

El Big Bang es una abstracciòn, lo son los universos paralelos, lo es la paradoja de la informaciòn. son INTERPRETACIONES DE EVIDENCIAS.

linuxe · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Mi impresiòn es que ante la caida de su argumento ante mi refutaciòn el recurso que le quedo fue maquillar con eufemismos el suyo a ver como lo rescataba. (mi impresiòn)
No es lògico porque la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Yo he hecho mi mejor esfuerzo por darselo a entender e ilustràndole incluso los errores silogìsticos que Ud. ha cometido para concluir lo que concluye.. tal vez le vaya mejor solicitandole la aclaraciòn a los ateos "fuertes".

En el fondo es lo mismo que he querido decir, quizas no tan pulidamente. De hecho, le concedo lo de la ausencia de evidencia, no lo he negado, por eso se lo planteo de otra forma:
Si no tengo evidencias, pruebas ni efectos de la existencia de algo, cuando se supone que deberia haber algo de aquello, si es que asumimos un dios de alguna manera presente desde siempre junto al ser humano, ¿concluir en un digamos 90% (o 70%, o 20% o 1%) que no existe tal ser, es ilogico?
¿Si es ilogico o contiene alguna falacia, entonces no es posible concluir nada? ¿Si no es posible concluir nada, eso incluye la creencia o la no creencia en ese ser?

Antes de cualquier observaciòn que se diera de los agujeros negros pues sencillamente eran en efecto habitaciones vacìas...los fenomenos que se observaron al rededor delos agujeros negros se observaron por estar observando estas habitaciones vacias. NO HABÌA PREDICCIONES DE NINGUN TIPO. O Ud. cree que siempre hubo monte palomar?

Yo en lo personal no tengo ningùn problema con que Ud. no quiera creer en Dios, aunque Ud. no deja de recorarme "la silueta de Ricardo", sin embargo es mi derecho poder resaltar esos errores silogìsticos.[/QUOTE]

linuxe · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Antes de cualquier observaciòn que se diera de los agujeros negros pues sencillamente eran en efecto habitaciones vacìas...los fenomenos que se observaron al rededor delos agujeros negros se observaron por estar observando estas habitaciones vacias. NO HABÌA PREDICCIONES DE NINGUN TIPO. O Ud. cree que siempre hubo monte palomar?

La teoria preveia un nucleo denso, por lo tanto deberia tener algun efecto gravitatorio. Estaban observando la habitacion vacia, pero en esta habitacion se predecia que las ventanas y los muros se iban a combar y eso es observable aunque lo que lo provoca es invisible a la vista.

linuxe · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Mi estimado linuxe, y que es lo que cree Ud. que es el Big Bang? Ha escuchado Ud. de las refutaciones por parte de Halton Arp que hace a la observacion de Hubble?.... Arp dice que LA OBSERVACION EN SI MISMA de Hubble esta errada y lo "demuestra" a traves de sus propias observaciones a los Red Shifts.

La observaciònd e Hubble , es una interpretaciòn de una evidencia. O acaso Ud. cree que alguien ha visto "tangiblemente" que el universo se esta expandiendo?????? esa "observacion" son una serie de ecuaciones usualmente inaccesibles de interpretacion a nuestra poco ilustradas mentes en cuanto a matemàticas y fisica y menos de fisica cuantica. O me va a decir Ud. que es capaz de integrar una de esas ecuaciones?

No tenia idea de ese señor, pero que quiere que le diga, no podria rebatir nada ya que no soy experto ni fisico ni astronomo. Sin embargo, por lo que vi, el encontro anomalias del desplazamiento al rojo con respecto a algunos quasares, pero no como ud sugiere que Hubble esta equivocado, de hecho se observa ese fenomeno en todas las galaxias, se puede 'ver tangiblemente'. El resto es un debate que ninguno de los dos podria resolver no?

Vino Tinto dijo:
El Big Bang es una abstracciòn, lo son los universos paralelos, lo es la paradoja de la informaciòn. son INTERPRETACIONES DE EVIDENCIAS.

Lo que ocurre es que hay hechos dependientes y otros no dependientes, las evidencias actuales que arroja el universo son dependientes del big bang. ¿El que haya misterios sin resolver o curiosidades de las probabilidades esta ligado a un dios o es parte de la naturaleza y desarrollo del universo?
¿Dado que es tan improbable sacarse la loteria, la persona que se la saca deberia tomar ese hecho como evidencia de dios? ¿Son ambos sucesos dependientes?

Juan F · 6 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Yendo al título del tema.

La fe no es una cosa opuesta o incompatible con la razón, sino todo lo contrario. Y lo importante es la fe más que la razón; porque las razones alcanzan su valor a través de la fe, sosteniéndola o modificándola. Si la razón no fuera capaz de afectar a la fe no valdría para nada. Quizás por eso se da tanta importancia a la fe en el Evangelio- ¡Una vez más es admirable la sabiduría de Dios!

En ocasiones se ha dicho que la Verdad es relativa a la vez que se encumbraba a la razón. Pero la Verdad por definición no puede ser relativa; la Verdad como su propio nombre indica es la Verdad. Lo que es relativo es el modo de captar la Verdad por las personas; es decir la razón.

Pero los humanos, al menos hoy por hoy, no podemos tener una seguridad absoluta en la Verdad como tiene Dios. Porque nuestra razón es relativa y en consecuencia nuestra fe débil.

¿Es irracional entonces la creencia en Dios? Hay personas que así lo consideran; pero lo hacen desde la posición de su razón relativa. A muchos otros esa creencia nos parece racional. De hecho nos parece mucho ás racional la creencia en Dios, que la creencia en ciertas teorías de la física moderna.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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