Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

[Espasmo]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Bueno querido Espasmo, ya que no te quieres exponer al Vedanta y sus implicaciones, vayamos a Proverbios 8.
Es una lástima que en vuestro canon no tienen el libro de la Sabiduria, ni el Eclesiástico; allí podrían encontrar mucho más sobre la Sabiduría.

Por algo será? Creo que se complicaría mas de lo que tu crees.

Pero nada sobre sú creación en el tiempo, ni personificación en el arcángel Miguel, a la manera de Metatrón para la Cábala. No quiero decir con esto que esté mal, solo comparo creencias. Ustedes los testigos se meten en serias implicancias doctrinales al sostener tal doctrina, que realmente no saben si viene del bagaje masónico de Russell; el pudo ser un investigador como yo pero sin ir tan a fondo.

Para empezar no es russell mi inspiración, es la biblia que hasta ahora no he dicho ni lo he mencionado.

Además querido hermano, es muy endeble la traducción creó en lugar de la más correcta poseyó del verso 22, que por supuesto no es la misma palabra traducida (crearlo) en el mismo verso, ni (creara) en el 23, ni (creado) en el 26, ni (creado) en el 31; por supuesto tampoco corresponde al término (formó) y (engendró) de los versos 23-25. Realmente, en honor de la verdad no podemos hacer significar a todos estos términos lo mismo, sinó la Escritura utilizaría la misma palabra siempre.

Así es, la sabiduría Jehová no la creo sino que la dio, pero eso no significa que aquella a quien se le identifica como tal, pues se habla de una persona que estuvo observando lo que hizo su Padre,no haya sido creado,sino que a esta se le dio sabiduría.

La palabra mas correcta es "produjo".

Tal como a Bezaleel y a Salomón que se les dio sabiduría y fueron creados salvo la sabiduría que Dios les dio, pues de Él procede tal sabiduría.

En todo caso pregunte a eruditos Hebreos como Lisman y dagonse, que no tienen particular interés en nuestra polémica, aprenda a investigar por su cuenta, no siga a pie juntilla el pensamiento de otros, al menos diversifíquese como yo, va a ver que lo peor que le pueda pasar es que lo expulsen.

Un saludo cordial.

Claro, porque crees que hago estas preguntas?

Para nada, al contrario estoy mas convencido en donde estoy y de eso te darás cuenta mas adelante.

 

[Iejezquel]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

La palabra Hebrea para crear es "BARÁ" y en Proverbios 8:22 la palabra Hebrea es "Qawnaw" y significa "poseer" y leyendo el contexto del proverbios 8:22 y siguiendo la hermeneutica de Miqueas 5:2 donde se dice que el Mesías es Eterno, la palabra para Proverbios 8:22 debe de ser traducida como "poseer".

Gén 47:20 Entonces compró/qawnaw José toda la tierra de Egipto para Faraón

¿Acaso José CREÓ toda la tierra de Egipto? ¡Por supuesto que no!

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

La palabra Hebrea para crear es "BARÁ" y en Proverbios 8:22 la palabra Hebrea es "Qawnaw" y significa "poseer" y leyendo el contexto del proverbios 8:22 y siguiendo la hermeneutica de Miqueas 5:2 donde se dice que el Mesías es Eterno, la palabra para Proverbios 8:22 debe de ser traducida como "poseer".

Gén 47:20 Entonces compró/qawnaw José toda la tierra de Egipto para Faraón

¿Acaso José CREÓ toda la tierra de Egipto? ¡Por supuesto que no!

Muchas gracias Iejezquel, por aportar evidencia sólida.

¿Sabes porque esos libros no te la complican? por cierto "cuerpo gobernante" con su presidente, que nadie se atreve a criticar, como ocurre con ustedes.

Bueno Espasmo, veras que el argumento de los que nunca mencionas, pero sostienen las creencias que tu sigues sin chistar respecto a la Sabiduria "creada" como observador distinto del observado (YHVH) antes de la manifestación cósmica, que ya es todo un problema metafísico; no tiene base GRAMATICAL alguna.


Ahora, yo te preguntaría; ¿desde donde observa la sabiduria creada al Creador original YHVH: desde dentro o fuera?

Hasta ahora lo que mejor me demuestras es la capacidad de evitar el bulto, que consiste en negar la doctrina de la trinidad con principios de ella; pues como ya dije: los testigos sostienen el dogma trinitario de la pre-existéncia del Hijo. Allí radica su problema: negar sú eternidad al tiempo de afirmar sú pre-existéncia; ¿logra verlo?

El Logos. es eterno y divino, pero no es Miguel; el Cristo no pre-existe como Miguel ni como el Logos, pero es este último manifestado en carne. Cristo no tiene pre-existéncia sinó en el pre-conocimiento de YHVH. Dado que esto TODAVÍA no lo acepta el "cuerpo gobernante" o mejor dicho la "mente gobernante", es que tú tampoco. Pero todavía pasarán muchas generaciones, y los testigos CAMBIARÁN todavía muchos puntos de vista antes de extinguirse; pero me temo que durarán más que usted.

Saludo cordial.

 

[seven77]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Je je se te olvida que todos son llenos de espíritu santo y justo Jesús es el primer ejemplo que tenemos.

NO en vano que sea la sabiduría y gloria de Dios.

Implica que Jesús es su representante y siempre glorifica a su Padre.

Partimos de que Cristo es sabiduría de Dios porque él la personifica según tus comentarios anteriores Espasmo, a su vez también habías mencionado que el Hijo personifica la sabiduría “dada” por Dios, y ahora esto implica que él representa a Dios, por lo que me surge la pregunta obvia, ¿en qué grado representa a Dios el Hijo?. Desde luego que la persona que representa a alguien no es la persona representada, pero también es considerable que el representante tenga las mismas facultades que el representado.

También surge una serie de razones al decir que Cristo personifica la sabiduría “dada” por Dios, a sabiendas que no es algo metafórico. Esto puede referirse a tres cosas:

1. Decir que Cristo personifica la sabiduría “dada” por Dios, sería una redundancia al hecho de decir que Cristo personifica la sabiduría de Dios, porque por ser la sabiduría de Dios ya se entiende su origen y por ende su procedencia.

2. Si la sabiduría “dada” por Dios, implica una virtud tangencial a aquel que la personifica, y en consecuencia es tan solo un portador o vocero de dicha virtud, esto resulta en una contradicción por definición, ya que no se puede personificar o encarnar algo si ese algo no es parte o esencia de alguien, a menos que se trate de una farsa teatral. Esto daría como resultado una desvinculación entre la persona del Hijo y la sabiduría de proverbios 8.

3. Si la sabiduría “dada” por Dios no es la sabiduría propiamente de Dios en toda su expresión, y se remite a una sabiduría (si bien cuyo origen es Dios) parcial, entonces se contradice lo manifiesto en la propia Palabra, donde Cristo es sabiduría de Dios sin distinción de cualidad. Por lo que también en este caso no correspondería relacionar la persona de Cristo con la sabiduría de proverbios 8, debido a que en este pasaje se aprecia el accionar de la sabiduría en la creación y como se sabe por la creación se entiende el eterno poder y deidad de Dios (Rom. 1:20).

Pero si Cristo personifica la sabiduría de Dios propiamente hablando, necesariamente (más allá de que sea una virtud concedida) por definición tiene en sí la misma sabiduría de Dios, con lo cual en este sentido es igual a Dios. De la misma forma y en el mismo sentido con toda justicia Cristo personifica el poder de Dios, porque es poder de Dios, con lo cual también es tan poderoso como Dios, y nuevamente se establece otra igualdad con Dios. Entonces esta clausula también desmerecería la suposición de que la sabiduría de proverbios 8 es el Hijo mismo, ya que los que sostienen tal cosa también saben que no hay otro como Dios, y en base a sus propios criterios se contradecirían a sí mismos.

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Seven77, aunque no concuerdo en todo, su razonamiento es más sólido que el de los testigos, que por ende es el de Espasmo.

Gracias por su aporte, y un saludo cordial.

 

[eliezer12]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

En algunas versiones ... Pro.8:22 se traduce de la siguiente manera:

22 Jehová me poseía en el principio...

Sin embargo, otras versiones traducen el verbo hebreo usado en este pasaje como "me creó", dando a la Sabiduría (que representa a Jesucristo) el carácter de CREADA.

Sobre este verbo hebreo H7069:
... significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como adquisiciones o propiedades y como producciones o productos. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai.
Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehova como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal.139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

Varias versiones católicas traducen este verbo de manera semejante. En el texto de Pro.8:22, les mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de este texto donde se usa H7069:

NC:"Yahvé me engendró...";

Otras versiones lo traducen como:

VM:"Jehová me engendró".
NVI: "...me dió vida";
Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".

Como se puede notar estas cuatro versiones lo traducen como una acción de origen, pero la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear" y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir", que algunos piensan que siempre se usa en griego en la LXX, en lugar del verbo hebreo analizado.

Pro 8:22 (LXX)

κυριος 2962
εκτισεν 2936___ esta palabra significa explícitamente: "creó"
με 1473
αρχην 746
οδων 3598
αυτου 846
εις 1519
εργα 2041
αυτου 846


También en la LXX, en Gé.14:19 el verbo H7069 se vierte como G2936 ("crear"), en vez de G2932 ("adquirir o poseer"). Son dos versículos que habrán de resultar algo conflictivos para quienes no creen que a veces H7069 significa "crear" y no "adquirir"(como la mayoría de las veces en la biblia).

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:
"qui creavit", que significa "quien creó"; aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, aquí se usa la misma palabra que allá. ¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar.

La versión judía Jewish Publication Society Bible, traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:

Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").

Por si fuera poco, tenemos Pro.1:5, donde se usa originalmente la palabra H7069, y que es sustituída en la LXX griega con la palabra G2936 ("crear").

Por tanto,la palabra hebrea H7069 también se puede traducir (de hecho, es traducida) como "crear, producir". Y en Pro.8:22 se aplica igualmente a la Sabiduría, referida simbólicamente a Jesús.

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Eliezer12, muchas gracias por su minucioso trabajo; magnifico trabajo el de Strong, ¿verdad?

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:
"qui creavit", que significa "quien creó"; aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, aquí se usa la misma palabra que allá. ¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar.

Yo también lo imagino, es por su prejuicio trinitario (pero también hay razones metafísicas).

Algo también podemos imaginar de los testigos de Jehová, por su peculiar doctrina. Digo peculiar, porque necesitan de Prov.8 para fundamentar su doc-trina. Así que hay tendenciosidad por ambos dos lados, ja ja y je je.

Este embrollo se genera debido al dogma de la pre-existencia de Cristo, y esa herencia es trinitaria en su origen.

En cuanto a Cristo, casi todo está bien con los testigos, pero en esto de la pre-existencia le erran igual que los trinitarios, porque en eso los siguen, y como todo dogmático defienden a capa y espada su error; aunque sea un concepto filosófico mejor explicado por el Vedanta que por los mismos testigos que tienen el tupé de tacharlo de pagano.

Además de todo esto, volviendo a la etimologia de las palabras, (producir) o (engendrar) no es lo mismo que "crear", debido a lo cual su significado varía segun el contexto.

Por lo cual, en el caso de la creación del Hijo o de la Sabiduría a partir de la nada, genera un problema metafísico de grandes proporciones, pero esto es un tema completamente obviado por la mayoría de los biblistas tanto trinitarios como especialmente por los testigos de Jehová.

También es mi opinión, y variando un poco el tema pero sin alejarme; que en Gn. 14.19 es obvio que verter la palabra "poseedor" es mucho más apropiado debido al acto de la ENTREGA tanto de parte de el más alto (Dios) supremo poseedor, como el más bajo Abraham, poseedor de lo que Dios le ENTREGA, ¿verdad que es sencillo entenderlo así?

Pero para eso hay que tener una mente no condicionada, no fragmentaria.

Saludo cordial.

Saludo cordial.

 

[seven77]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Seven77, aunque no concuerdo en todo, su razonamiento es más sólido que el de los testigos, que por ende es el de Espasmo.

Gracias por su aporte, y un saludo cordial.

Bueno gracias, creo tener una vaga idea por donde viene tu discrepancia sobre este tema, no obstante me interesaba saber si tiene coherencia lo que planteo.

 

[Espasmo]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Partimos de que Cristo es sabiduría de Dios porque él la personifica según tus comentarios anteriores Espasmo, a su vez también habías mencionado que el Hijo personifica la sabiduría “dada” por Dios, y ahora esto implica que él representa a Dios, por lo que me surge la pregunta obvia, ¿en qué grado representa a Dios el Hijo?. Desde luego que la persona que representa a alguien no es la persona representada, pero también es considerable que el representante tenga las mismas facultades que el representado.

Claro siempre y cuando se las conceda la persona representada, además Jesús nunca, jamás es igual a su Padre y sera igual, pues Jesús la vida de él como la de todos nosotros es decir la de todo ser vivo, dependemos de la fuente de la vida;

Sal 36:8 Serán completamente saciados de la grosura de tu casa, Y tú los abrevarás del torrente de tus delicias.
Sal 36:9 Porque contigo está el manantial de la vida; En tu luz veremos la luz.

Jua 6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

También surge una serie de razones al decir que Cristo personifica la sabiduría “dada” por Dios, a sabiendas que no es algo metafórico. Esto puede referirse a tres cosas:

1. Decir que Cristo personifica la sabiduría “dada” por Dios, sería una redundancia al hecho de decir que Cristo personifica la sabiduría de Dios, porque por ser la sabiduría de Dios ya se entiende su origen y por ende su procedencia.

2. Si la sabiduría “dada” por Dios, implica una virtud tangencial a aquel que la personifica, y en consecuencia es tan solo un portador o vocero de dicha virtud, esto resulta en una contradicción por definición, ya que no se puede personificar o encarnar algo si ese algo no es parte o esencia de alguien, a menos que se trate de una farsa teatral. Esto daría como resultado una desvinculación entre la persona del Hijo y la sabiduría de proverbios 8.

3. Si la sabiduría “dada” por Dios no es la sabiduría propiamente de Dios en toda su expresión, y se remite a una sabiduría (si bien cuyo origen es Dios) parcial, entonces se contradice lo manifiesto en la propia Palabra, donde Cristo es sabiduría de Dios sin distinción de cualidad. Por lo que también en este caso no correspondería relacionar la persona de Cristo con la sabiduría de proverbios 8, debido a que en este pasaje se aprecia el accionar de la sabiduría en la creación y como se sabe por la creación se entiende el eterno poder y deidad de Dios (Rom. 1:20).

Es tan fácil, la sabiduría proveniente de Dios, es decir lo que Jesús enseño, echaría para abajo toda sabiduría humana y Jesús dice de donde viene esa sabiduría;

Jua 7:16 Jesús les respondió y dijo: Mi doctrina no es mía, sino de aquel que me envió.
Jua 7:17 El que quiera hacer la voluntad de Dios, conocerá si la doctrina es de Dios, o si yo hablo por mi propia cuenta.
Jua 7:18 El que habla por su propia cuenta, su propia gloria busca; pero el que busca la gloria del que le envió, éste es verdadero, y no hay en él injusticia.

Jesús fue el medio por el cual vendría esa sabiduría, pues Jesús obedecería todo lo que su Padre le mando;

Deu 18:18 Profeta les levantaré de en medio de sus hermanos, como tú; y pondré mis palabras en su boca, y él les hablará todo lo que yo le mandare.

Jua 12:50 Y sé que su mandamiento es vida eterna. Así pues, lo que yo hablo, lo hablo como el Padre me lo ha dicho.

¿Porque tenemos que discutir algo tan claro?

Pero si Cristo personifica la sabiduría de Dios propiamente hablando, necesariamente (más allá de que sea una virtud concedida) por definición tiene en sí la misma sabiduría de Dios, con lo cual en este sentido es igual a Dios. De la misma forma y en el mismo sentido con toda justicia Cristo personifica el poder de Dios, porque es poder de Dios, con lo cual también es tan poderoso como Dios, y nuevamente se establece otra igualdad con Dios. Entonces esta clausula también desmerecería la suposición de que la sabiduría de proverbios 8 es el Hijo mismo, ya que los que sostienen tal cosa también saben que no hay otro como Dios, y en base a sus propios criterios se contradecirían a sí mismos.

No, Jehová el echo que le de sabiduría a su Hijo eso no lo hace igual a Dios y Pablo lo remarca y Jesús lo dice también;

Jua 14:28 Habéis oído que yo os he dicho: Voy, y vengo a vosotros. Si me amarais, os habríais regocijado, porque he dicho que voy al Padre; porque el Padre mayor es que yo.

1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Rom 11:33 ¡Oh profundidad de las riquezas de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios, e inescrutables sus caminos!
Rom 11:34 Porque ¿quién entendió la mente del Señor? ¿O quién fue su consejero?
Rom 11:35 ¿O quién le dio a él primero, para que le fuese recompensado?
Rom 11:36 Porque de él, y por él, y para él, son todas las cosas. A él sea la gloria por los siglos. Amén.

Jesús, es cierto es el poder de Dios, pero nunca como Él pues de Jehová proviene ése poder, por tal modo quien da el poder ¡Jamás! es igual al que lo recibe, como también lo expresa Jesús;

Jua 13:16 De cierto, de cierto os digo: El siervo no es mayor que su señor, ni el enviado es mayor que el que le envió.

Es tan difícil entender esto?

Como también que es más poderoso un presidente de un país que su general?

No comprendo porque se ciegan tanto.

 

[Jean.c]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

AHG Espasmo, tu te has adueñado del foro entero, en donde haya oportunidad de blasfemar a Jesus, blasfemas contra el. ¿ Por que tu odio hacia alguien que entrego su vida para darte vida a ti? Por que blasfemas a la persona que mas ama el Padre? Por que blasfemas a tu Dios? Recuerda algo, tus rodillas han de doblarse ante Jesus, pero no para limpiarle sus zapatos o para buscar una moneda que se te cayo como tu planteas, sino para adorarlo. Y si no es asi, donde permiten los angeles que se le adoren.

 

[Iejezquel]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

En algunas versiones ... Pro.8:22 se traduce de la siguiente manera:

22 Jehová me poseía en el principio...

Sin embargo, otras versiones traducen el verbo hebreo usado en este pasaje como "me creó", dando a la Sabiduría (que representa a Jesucristo) el carácter de CREADA.

Sobre este verbo hebreo H7069:
... significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como adquisiciones o propiedades y como producciones o productos. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai.
Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehova como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal.139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

Varias versiones católicas traducen este verbo de manera semejante. En el texto de Pro.8:22, les mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de este texto donde se usa H7069:

NC:"Yahvé me engendró...";

Otras versiones lo traducen como:

VM:"Jehová me engendró".
NVI: "...me dió vida";
Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".

Como se puede notar estas cuatro versiones lo traducen como una acción de origen, pero la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear" y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir", que algunos piensan que siempre se usa en griego en la LXX, en lugar del verbo hebreo analizado.

Pro 8:22 (LXX)

κυριος 2962
εκτισεν 2936___ esta palabra significa explícitamente: "creó"
με 1473
αρχην 746
οδων 3598
αυτου 846
εις 1519
εργα 2041
αυτου 846


También en la LXX, en Gé.14:19 el verbo H7069 se vierte como G2936 ("crear"), en vez de G2932 ("adquirir o poseer"). Son dos versículos que habrán de resultar algo conflictivos para quienes no creen que a veces H7069 significa "crear" y no "adquirir"(como la mayoría de las veces en la biblia).

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:
"qui creavit", que significa "quien creó"; aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, aquí se usa la misma palabra que allá. ¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar.

La versión judía Jewish Publication Society Bible, traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:

Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").

Por si fuera poco, tenemos Pro.1:5, donde se usa originalmente la palabra H7069, y que es sustituída en la LXX griega con la palabra G2936 ("crear").

Por tanto,la palabra hebrea H7069 también se puede traducir (de hecho, es traducida) como "crear, producir". Y en Pro.8:22 se aplica igualmente a la Sabiduría, referida simbólicamente a Jesús.

¿Por qué quieren entender pasajes tan profundos con un diccionario strong? Entiendo que el diccionario strong puede ayudar en cierta manera, pero no para sacar conclusiones como esta. "Cawná" NO significa lo que significa "Bará", no son sinónimos.


Además el verso 23 y 24 anula cualquier interpretación de que en el verso 22 habla de alguna "creación".

El verso 23 dice que desde la ETERNIDAD tuvo Primacía. El verso 23 dice que fue "Establecida" la palabra para "Establecida" es Nawsaq y significa verter hacía fuera como una libación, el Hijo salió del Padre, antes moraba en el Seno del Padre como la Palabra/Verbo.

El verso 24 & 25 dice que fue ENGENDRADO ¿Engendrado o creado?

¿Vez la confusión que alguien puede lograr al intentar traducir un texto con un diccionario strong y sin leer el contexto?

Este pasaje es claro, lean el contexto, poeticamente se está hablando de la eternidad de la Sabiduría la cual es el Mesías.


Además si la Sabiduría de Proverbios 8:22 es otro ser aparte de YHWH el Altísimo, sería una contradicción con la Escritura.

Isaías 44:24 Así dice YHWH, tu Redentor, que te formó desde el vientre: Yo YHWH, que lo hago todo, que extiendo solo los cielos, que extiendo la tierra por Mí Mismo

Job 9:8 El solo extendió los cielos, Y anda sobre las olas del mar

Claramente se ve en Proverbios 8 a la Sabiduría participando en la creación como Creador.

¿Entonces? Si la Sabiduría de Proverbios 8:22- es otro ser ¿Mintió el Altísimo al decir que Él lo hizo todo solo?

Es el mismo queridos foristas, en distintas manifestaciones​

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Totalmente de acuerdo contigo Iejezquel, el sentido de las palabras ha de ser respetado en su contexto y el tenor general de la Escritura, como he demostrado con Gn.14.19, uno puede descubrir sin saber Hebreo, cual es el término correcto o más aproximado.

La sabiduria de Pr.8, es la personificación de algo que no es persona sinó ATRIBUTO, como en el resto de Proverbios y de la Tanaj como dirias tu.

Tampoco la Palabra/Dabar/Logos, es persona hasta su encarnación en Belen de Juda allá por el 4 aec seria un error decir aC. ja ja je je.

Asi que Jesus no es pre-existente como Miguel, ni Miguel es el Logos, ni el Logos es la Sabiduria, ni la Sabiduria es el Poder, ni el poder es persona, ni tampoco el logos, ni la sabiduria.

El trinitarianismo despues de mucha especulación, con el afan de ejemonizar la unidad crearon una doctrina que pudiera albergar todos los conceptos existentes hasta entonces, pero eso es imposible; lograron pues un dogma que se sostubo mediante repreción.

Como algunos decian que Jesús era solo hombre, y otros solo Dios; no lograron el equilibrio diciendo que Él es realmente un hombre divino sinó que desarrollaron el intrincado dogma de la doble naturaleza que trajo de la mano la pre-existencia de una de ellas como es lógico. Y este concepto se lo llevan los testigos a los trinitarios que tanto critican; pero para no ser del todo iguales (lo cual seria terrible para su concepto de si mismos) desarrollaron la idea (precocida por los adventistas) de la pre-existencia de Jesús como el dios Miguel, porqué además de ángel es dios, ¿verdad? y además lo convierten en creador. Tal doctrina como ya dije, tiene su parangón solamente en el Vedanta, pero sobre esto que afirmo los testigos NUNCA hasta ahora han querido cuestionarmelo.

Saludos afectuosos.

 

[alfageme]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Pro 8:22

(Ausejo) Yahveh me creó al comienzo de su acción, antes que sus obras más antiguas.

(BAD) »El Señor me dio la vidab como primicia de sus obras,mucho antes de sus obras de antaño.

(NBJ) "Yahvé me creó, primicia de su actividad, antes de sus obras antiguas.

(BJ3) "Yahvé me creó, primicia de su actividad, antes de sus obras antiguas.

(BL95) Yavé me creó -fue el inicio de su obra-
antes de todas las criaturas, desde siempre.

(BNP) El Señor me creó como primera de sus tareas,
antes de sus obras;

(BPD) El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre.

(CAB) Yahveh me creó al comienzo de su acción, antes que sus obras más antiguas.

(DHH) "El Señor me creó[1] r al principio de su obra,[2]

antes de que él comenzara a crearlo todo.


(LPD) El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre.

(IntRV60+) יהוה1 H3068:NPDSMN Jehová ָנִי3 RBSC1 me קָנ2 H7069:VqAsSM3 poseía • en • el רֵאשִׁית4 H7225:NCcSFC principio, דַּרְכּ5 H1870:NCcSFS • ֹו6 RBSM3 • → Ya → de ‹ מֵ10 אָז11 › H227M, AgT antiguo, קֶדֶם7 H6924:NCcSMN antes • de ו9 RBSM3 sus מִפְעָלָי8 H4659:NCcPMS obras.

(JER) «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

(JUN) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;

(Septuaginta) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;

(KJV+) The LORD3068 possessed7069 me in the beginning7225 of his way,1870 before6924 his works4659 of old.4480, 227

 

[Iejezquel]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Totalmente de acuerdo contigo Iejezquel, el sentido de las palabras ha de ser respetado en su contexto y el tenor general de la Escritura, como he demostrado con Gn.14.19, uno puede descubrir sin saber Hebreo, cual es el término correcto o más aproximado.

Exacto, al intentar traducir una palabra sin leer el contexto se pierden los modismos, la poesía y lo que realmente se quiere expresar.

 

[Espasmo]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

AHG Espasmo, tu te has adueñado del foro entero, en donde haya oportunidad de blasfemar a Jesus, blasfemas contra el. ¿ Por que tu odio hacia alguien que entrego su vida para darte vida a ti? Por que blasfemas a la persona que mas ama el Padre? Por que blasfemas a tu Dios? Recuerda algo, tus rodillas han de doblarse ante Jesus, pero no para limpiarle sus zapatos o para buscar una moneda que se te cayo como tu planteas, sino para adorarlo. Y si no es asi, donde permiten los angeles que se le adoren.

No conozco a tu dios, por tanto no me interesa adorar a una criatura, pues yo no soy adorador de criaturas.


Conozco al verdadero Jesús y no piratas, y él enseña que es solo a su Dios a Quien debemos adorar, solo a Él.

 

[Espasmo]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

¿Por qué quieren entender pasajes tan profundos con un diccionario strong? Entiendo que el diccionario strong puede ayudar en cierta manera, pero no para sacar conclusiones como esta. "Cawná" NO significa lo que significa "Bará", no son sinónimos.


Además el verso 23 y 24 anula cualquier interpretación de que en el verso 22 habla de alguna "creación".

El verso 23 dice que desde la ETERNIDAD tuvo Primacía. El verso 23 dice que fue "Establecida" la palabra para "Establecida" es Nawsaq y significa verter hacía fuera como una libación, el Hijo salió del Padre, antes moraba en el Seno del Padre como la Palabra/Verbo.

El verso 24 & 25 dice que fue ENGENDRADO ¿Engendrado o creado?

¿Vez la confusión que alguien puede lograr al intentar traducir un texto con un diccionario strong y sin leer el contexto?

Este pasaje es claro, lean el contexto, poeticamente se está hablando de la eternidad de la Sabiduría la cual es el Mesías.


Además si la Sabiduría de Proverbios 8:22 es otro ser aparte de YHWH el Altísimo, sería una contradicción con la Escritura.

Isaías 44:24 Así dice YHWH, tu Redentor, que te formó desde el vientre: Yo YHWH, que lo hago todo, que extiendo solo los cielos, que extiendo la tierra por Mí Mismo

Job 9:8 El solo extendió los cielos, Y anda sobre las olas del mar

Claramente se ve en Proverbios 8 a la Sabiduría participando en la creación como Creador.

¿Entonces? Si la Sabiduría de Proverbios 8:22- es otro ser ¿Mintió el Altísimo al decir que Él lo hizo todo solo?

Es el mismo queridos foristas, en distintas manifestaciones​

Claro, acaso no entiendes que todos dependemos del que causo todo esto?

Sal 36:9 Porque contigo está el manantial de la vida; En tu luz veremos la luz.

Deu 32:39 Ved ahora que yo, yo soy, Y no hay dioses conmigo; Yo hago morir, y yo hago vivir; Yo hiero, y yo sano; Y no hay quien pueda librar de mi mano.


Isa 45:6 para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno más que yo,
Isa 45:7 que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.

Jua 6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

Entiende todo ser que respira depende de Jehová el Dios y Padre de Jesús.

Hch 17:25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.

Aparte, lee bien los textos de Prov. 8:22 en adelante se habla de dos personas, una que Crea y la otra que estaba ahí.

¿Quienes son esas dos personas?

O Cuales son los dos nombres que se preguntas aquí?

Pro 30:4 ¿Quién subió al cielo, y descendió?
¿Quién encerró los vientos en sus puños?
¿Quién ató las aguas en un paño?
¿Quién afirmó todos los términos de la tierra?
¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Apreciado alfageme, de verdad que la mayoria de las traducciones en Español vierten "creo"; con lo cual se afirmaría la doctrina del Vedanta (del dios creado y creador llamado Beahma), que dicho sea de paso es anterior al Cristianismo. También la Cabalá habla de cierto superángel creador de nombre Metatrón. quizá algunos de los conocedores del Judaísmo, pueda aclarar algo sobre esto.

Gracias a todos por sus aportes, y un afectuoso saludo.

 

[Iejezquel]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Claro, acaso no entiendes que todos dependemos del que causo todo esto?

Sal 36:9 Porque contigo está el manantial de la vida; En tu luz veremos la luz.

Deu 32:39 Ved ahora que yo, yo soy, Y no hay dioses conmigo; Yo hago morir, y yo hago vivir; Yo hiero, y yo sano; Y no hay quien pueda librar de mi mano.


Isa 45:6 para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno más que yo,
Isa 45:7 que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.

Jua 6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

Entiende todo ser que respira depende de Jehová el Dios y Padre de Jesús.

Hch 17:25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.

Aparte, lee bien los textos de Prov. 8:22 en adelante se habla de dos personas, una que Crea y la otra que estaba ahí.

¿Quienes son esas dos personas?

O Cuales son los dos nombres que se preguntas aquí?

Pro 30:4 ¿Quién subió al cielo, y descendió?
¿Quién encerró los vientos en sus puños?
¿Quién ató las aguas en un paño?
¿Quién afirmó todos los términos de la tierra?
¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?

Típico de las personas que cuando se sienten encerradas y no encuentran salida alguna para respaldar su error el cual se les mostró con la Escritura empiezan a lanzar versículos como si fuera un concurso de quien escribe más versículos.

Salmo 36:9 habla del Mesías, ya que el Mesías es la Luz Verdadera, lease Juan 1:9 y compáralo con Salmo 27:1.

En Deuteronomio 32:39 se puede encontrar al Mesías, y ya que YHWH el Altísimo es uno en conclusión Padre e Hijo son Ejad/Uno.

El Hebreo real lee como sigue. ANI, ANI significando Yo, Yo o Yo aún, Yo, sin coma o guión en el Hebreo. Vemos esta referencia repetitiva de la doble primera persona en todo el Tanaj (Antiguo Testamento), Estas repeticiones son los rostros de YHWH el Padre y el Hijo ambos hablando en total armonía y concordancia en toda la Torá (Pentateuco).


En Isaías 45:6-7 leyendo el contexto también podemos encontrar las manifestaciones del Altísimo. Más adelante en Isaías 45:21, si miramos cuidadosamente podemos ver dos rostros principales de YHWH el Altísimo. Vemos a EL el Justo y a Su Salvador o el que fue asignado por El para ser Salvador. El Hebreo aquí ayuda no hay Elohim aparte de Mí, "EL Tzadiq U Mashíaj " El prefijo U significa Y.

Literalmente dice: EL-Tzadiq, u Mashiaj “un EL justo y un Mesías, no hay otro fuera de Mí"

En Hebreo:

hagidu vehagishu af yiuaatsu yakhdav mi hishmia zot mikedem meaz higida halo ani (tetragrama) veein-od Elohim mibaladai El-tsadiq u moshia ayin zulat

Nota: Cuando dice "EL Tzadiq" ese "EL" no es un articulo en español sino "EL de ELohim".

Proverbios 8:22 habla de la Sabiduría como el Mesías y ambos participando en la creación como lo dice Juan 1:3.

Esto lo encontramos también en Salmo 33:6 donde se dice que por la Palabra/Verbo del Altísimo fueron hechos los cielos y la tierra.

La Escritura es clara que YHWH el Altísimo creó todo sin ayuda de nadie y solo por Sí Mismo.

¿Entonces? ¿Sin son dos seres entonces quienes participaron en la creación como Creadores porque dice que Él lo creó solo?

La respuesta es que es UNO y no DOS y se manifiesta de varias maneras. La Palabra/Verbo es YHWH porque sino en la Escritura hay una contradicción pues claramente dice que todo fue creado por el Altísimo pero luego dice que la Palabra/Verbo creó todo​

 

[Iejezquel]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Apreciado alfageme, de verdad que la mayoria de las traducciones en Español vierten "creo"; con lo cual se afirmaría la doctrina del Vedanta (del dios creado y creador llamado Beahma), que dicho sea de paso es anterior al Cristianismo. También la Cabalá habla de cierto superángel creador de nombre Metatrón. quizá algunos de los conocedores del Judaísmo, pueda aclarar algo sobre esto.

Gracias a todos por sus aportes, y un afectuoso saludo.

"Hay un Hombre quien es un Malaj/Ángel/Enviado y Metatrón. Él es un Hombre a la Imagen de Santo, bendito es Él. Y Él es la emanación de Él, porque Él es YHWH, y acerca de Él no puede decirse que Él fue creado, formado, o hecho, sino que Él emanó del Elohim (Dios)." (Tikunei haZohar, cap. 67, p. 130)


"La vestidura del El Shaddai es Metatron." (Zohar, vol. 3, p. 231)

"El pilar de en medio (Divinidad) es 'Metatron.'" (Zohar, vol. 3, p. 227)

"Pues Él es el pilar de en medio de la Divinidad, y Él es el Hijo de Elohim." (Zohar, Génesis, p. 16)

Hay mucho más sobre este tema. Se dice que Metatrón es el Malaj/Ángel/Enviad de Yahweh que se menciona en la Escritura.

 

[Norberto7]

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Muchas gracias Iejezquel, ¿como hace para encontrar las citas en un libro monumental como el Zohar, tiene concordancia? sinó voy a pensar que usted es un fenómeno, je je.

Es muy interesante el concepto cabalístico de las emanaciones, es desde mi punto de vista superior al de la Gnosis (el cual es dualista), y muy parecido al del Vedanta Monista/Teista. Todo un tema y una historia muy muy larga.

Su concepto de la Deidad y sus manifestaciones don Iejezquel, es bastante similar al olvidado Sabelianismo, ¿o me equivoco?

Muchas gracias por compartir sus amplios conocimientos, y por su paciencia, un afectuoso saludo.