Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis


Hola Espasmo
Por el asunto de la sabiduría te respondo lo mismo que elieser12

…con respecto a la sabiduría los originales dicen que en el principio la poseía Dios, no que fue formada, si fue así esto indicaría que Dios no tuvo sabiduría antes de formarla (Prov. 8:22). Por eso el versículo siguiente dice que Jehová la poseía eternamente. Por otro lado si la sabiduría en Proverbios 8 representa a Jesús ¡quién es la cordura o sagacidad que habitaba junto a él en 8:12? Como se ve no es más que una prosopeya de una virtud.

Y por este punto que expresas:


También te propongo lo mismo que a eliezer12
Insisto, primeramente hay que determinar en base a que los apóstoles publicaron que el Hijo tomó parte en la creación, para después ver el sentido de “mediante”. Si pensamos en “un medio instrumental” para la creación, creo que la solución al planteo se vuelve más inalcanzable, porque no sólo tenemos que preguntarnos de dónde sacaron los apóstoles que el Hijo tuvo participación en la creación, sino que también tendríamos que preguntarnos de dónde sacaron el concepto de un “un medio para crear”, siendo que dicho concepto es realmente extraño e inexistente en las Escrituras hebreas y a sí mismo el Señor no lo sugirió.

******************* :musico8: *********************


Lo que sucede seven77 es que una cosa es con violín y otra cosa es con guitarra,



Primero tocaremos el violín:



Cuando se dieron las medidas de construir el templo, vinieron de parte de Dios, o sea que Él dió las intruciones, Salomón busca un "Maestro" para la obra, este busca trabajadores, Salomón no se ensucia ni los dedos y al final quién hizo el templo fué Salomón, aunque la idea e intruciones de acuerdo a las medidas vinieron de Dios




Ahora viene con guitarra, Dios "El Padre" abre la boca "espíritual" pues aún no se había fabricado un cuerpo, su palabra sale, se declara la sabiduría, se crean todas las cosas, la palabra se pone un traje de angel y lo llaman Miguel, y en su caminar sobre la creación, también se le llama roca, viene a ser la nube en el día que cubre la nación al crusar el desierto y fuego calentador en la noche para el mismo pueblo, por instruciones del padre llego la hora y hay que ponerse un traje de carne y hueso, y se acomoda en una vagina sin uso, de una joven llamada Mirian, que al traducirlo al español vino a ser "Maria" al salir en dia de parto le llaman "Yeshua". que traducido al español viene a ser JESúS Ya pronto lo veras como un jockey, montado en caballo blanco.


Ahora hay que comensar a imaginarse si la palabra estaba al lado o dentro formando parte de Dios.



BENDICIONES MUCHAS .......... :pop:
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Jesús no es sólo Dios por ser Creador, sino porque es ADORADO, aunque los astutos tJ traducen la palagra griega PROSKUNEO (adorar), como RENDIR HOMENAJE, al referirese a Jesús, pero ADORAR, cuando se refiere al PADRE.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Su comentario me parece algo contradictorio: primeramente usted dice que hay que buscar la causa por la que los discípulos entendieron que Jesús tuvo que ver con la creación; le cito Pro.8 donde se muestra claramente eso que usted llama "instrumentalidad"; ese pasaje no está citado para demostrar que Jesús fue creado, sino para demostrar que Jesús fue usado como "obrero maestro" durante la creación;
El asunto es que en definitiva este pasaje no se trata de Jesús por los motivos que cite anteriormente, por lo tanto tampoco corresponde aplicarle el resto de las acciones que se describen en el pasaje de proverbios 8.

le digo además que Jesús pudo haber hablado con sus discípulos sobre su participación en la creación pero no haberse registrado y usted me dice que esa deducción no es válida, que es una suposición.
Si esta es tu postura eliezer12 no pretendo juzgarlo eso que quede claro, o sea que si no hay manera de corroborar con la propia Palabra en que se apoyaron los apóstoles para proclamar que Jesucristo tuvo que ver en la creación debemos aceptar que el (Jesús) “pudo” haberlo dicho en el algún momento y solo nos quedaría conformarnos con esta suposición.

Posteriormente me insinúa que usted sí puede deducir que Jesús haya sido un Creador y no un instrumento, aunque eso más que una suposición es una contradicción a la Biblia... Y para colmo me dice que en el AT no existe referencia alguna de la instrumentalidad durante la creación...
Pues no veo la contradicción, yo me base en hechos concretos el Antiguo Testamento no dice nada, el Señor no dice nada, se sabe que solo Dios creo, entonces sólo puede tener que ver en la creación alguien que sea Dios.

Me quedo atónito... ¿Acaso quiere usted que le diga lo que usted está deseando oir?
Perdone pero, para que alguien razone a su paso, usted debe razonar al paso de esa persona. Estoy tratando de responder a sus preguntas, pero ninguna de mis respuestas le parecen adecuadas, aunque responden exactamente (según lo veo yo) a sus preguntas. Lo que usted quiere quizás es que le regale los oídos, y que acepte lo que usted dice. No puedo... lo siento.
Antes de responder, deténgase a analizar las respuestas que ya le he dado, pues no están ahí por gusto; pretendo mantener un diálogo con usted.
Bueno hasta aquí quiero aclarar que no pretendo ser impertinente o un cretino, respeto y considero lo que han aportado y su esfuerzo para hacerlo, en esto estoy agradecido, sólo que creo que para llegar a la verdad de un asunto, debemos ir analizando los argumentos e ir descartando aquellas opciones que llegado el momento no son aplicables al caso.
No te vayas por el contexto pues eso hace alusión a la sabiduría que hablo Pablo y además es lo que la biblia habla al hacer alusión a alguien poderoso.

Ezequiel 28: 12-18. Esto hace alusión a Satanás, pero fue aplicado al rey tiro.

Otro ejemplo también donde se hace alusión a satanás es, Isaías 14: 12-18.

Esto son para habla de un ser espiritual que le sucedera en el futuro, como también proverbios explica al participación del hijo y del cual Pablo hablo de él.

Y proverbios 8:22 es un ejemplo similar.

Ahora bien, si Jehová poseyo como tu dices, ¿Quiere decir que Dios no tenía sabiduría en un principio?



Esta el libro de Génesis pero no quieres reconocer, pero mira de nuez;

Checa las palabras hebreas y compara;

DHH. Porque es correcto eso?;


Pro 8:22 יהוהH3068 קנניH7069 ראשׁיתH7225 דרכוH1870 קדםH6924 מפעליוH4659 מאז׃H227


Pro 8:22 "El Señor me creó[1] al principio de su obra, [2] antes de que él comenzara a crearlo todo.


H7069
קנה
qânâh
kaw-naw'


A primitive root; to erect, that is, create; by extension to procure, especially by purchase (causatively sell); by implication to own: - attain, buy (-er), teach to keep cattle, get, provoke to jealousy, possess (-or), purchase, recover, redeem, X surely, X verily.

A raíz primitiva; a pie, es decir, crear, por extensión, para procurar, sobre todo por la compra (causativamente vender); implícitamente a la propiedad: - alcanzar, a comprar (-er), enseñar a mantener el ganado, obtener, provocar los celos, poseen (o), la compra, recuperar, rescatar, sin duda X, X cierto.

Gén 14:19 y le bendijo, diciendo: Bendito sea Abram del Dios Altísimo, creador de los cielos y de la tierra;

Gén 14:19 ויברכהוH1288 ויאמרH559 ברוךH1288 אברםH87 לאלH410 עליוןH5945 קנהH7069 שׁמיםH8064 וארץ׃H776

Entonces la tierra y los cielos no fueron creados?

Hola, considerando esto sobre la sabiduría sólo se puede ver que es una personificación y alegoría de una virtud, porque si vemos al Hijo de Dios en esta alegoría, tendríamos que responder quien es la cordura que habitaba con él en 8:12, y en 8:23 dice que eternamente tuvo el principado, también en el principio (génesis 1) de la creación.
Si por ahí la complicación del planteo viene del lado de que a Jesús lo declararon como “medio de la creación” entonces ahora sigo haciendo la pregunta de dónde sacaron que el Hijo tuvo que ver en la creación y a su vez de dónde sacan el concepto “medio para la creación”
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Señor Seven, le agradezco que mantenga usted la compostura al hablar, no como otros foristas que no saben razonar de manera adecuada. Le felicito por esforzarse por ser un verdadero cristiano. A mí me agrada dialogar con personas que mantengan la compostura durante un diálogo, aunque a veces se digan cosas que contradigan lo que se plantea; en fin de cuentas, todos estamos buscando la verdad que está en la palabra de Dios.

Volviendo al tema:
Si usted quiere hablamos sobre Pro.8 concerniente a la Sabiduría, pero como le dije antes, eso desvía el tema hacia otro asunto. Sin embargo, en ese pasaje hay un detalle que usted pasa por alto y que es relevante con lo que se está hablando: la Sabiduría en ese pasaje evoca la INSTRUMENTALIDAD que usted dice que no existe durante la creación. Le copio el detalle:

(RVA) Pro 8:26 No había hecho aún la tierra ni los campos, ni la totalidad del polvo del mundo.
Pro 8:27 Cuando formó los cielos, allí estaba yo; cuando trazó el horizonte sobre la faz del océano,
Pro 8:28 cuando afirmó las nubes arriba, cuando reforzó las fuentes del océano,
Pro 8:29 cuando dio al mar sus límites y a las aguas ordenó que no traspasasen su mandato. Cuando establecía los cimientos de la tierra,
Pro 8:30 con él estaba yo, como un artífice maestro. Yo era su delicia todos los días y me regocijaba en su presencia en todo tiempo.

¿No nota usted la instrumentalidad?

Aunque usted tiene su propia opinión sobre a quién representa la Sabiduría en este pasaje, mire aquí lo que dice la palabra de Dios:

1Cor.1:24 ...Cristo el poder de Dios y la sabiduría de Dios...30*Pero a él se debe el que ustedes estén en unión con Cristo Jesús, que ha venido a ser para nosotros sabiduría procedente de Dios, también justicia y santificación y liberación por rescate

2:6*Ahora bien, hablamos sabiduría entre los que son maduros, pero no la sabiduría de este sistema de cosas, ni la de los gobernantes de este sistema de cosas, que han de quedar reducidos a nada. 7*Más bien, hablamos la sabiduría de Dios en un secreto sagrado, la sabiduría escondida, que Dios predeterminó antes de los sistemas de cosas para nuestra gloria. 8*Esta [sabiduría] ni uno de los gobernantes de este sistema de cosas la llegó a conocer, porque si [la] hubieran conocido, no habrían fijado en el madero al glorioso Señor. 9*Pero así como está escrito: “Ojo no ha visto, ni oído ha oído, ni se han concebido en el corazón del hombre las cosas que Dios ha preparado para los que lo aman”. 10*Pues es a nosotros a quienes Dios las ha revelado mediante su espíritu, porque el espíritu escudriña todas las cosas, hasta las cosas profundas de Dios.

Col.1:25*Llegué a ser ministro de esta [congregación] de acuerdo con la mayordomía procedente de Dios, que me fue dada en el interés de ustedes, de predicar la palabra de Dios plenamente, 26*el secreto sagrado que fue escondido de los pasados sistemas de cosas y de las generaciones pasadas. Mas ahora ha sido puesto de manifiesto a sus santos, 27*a quienes ha agradado a Dios dar a conocer lo que son las gloriosas riquezas de este secreto sagrado entre las naciones. Es Cristo en unión con ustedes, la esperanza de la gloria [de él]. 28*Él es a quien damos publicidad, amonestando a todo hombre y enseñando a todo hombre en toda sabiduría, a fin de que presentemos a todo hombre completo en unión con Cristo....
2:2*para que los corazones de ellos sean consolados, a fin de que ellos estén unidos armoniosamente en amor, y con miras a [alcanzar] todas las riquezas de la plena seguridad de [su] entendimiento, con miras a un conocimiento exacto del secreto sagrado de Dios, a saber, Cristo. 3*Cuidadosamente ocultados en él están todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento. 4*Esto lo digo para que nadie los alucine con argumentos persuasivos.

Efe.3:8*A mí, hombre que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta bondad inmerecida, de declarar a las naciones las buenas nuevas acerca de las riquezas insondables del Cristo, 9*y de hacer ver a los hombres cómo se administra el secreto sagrado que desde el pasado indefinido ha estado escondido en Dios, que creó todas las cosas. 10*[Esto fue] a fin de que ahora a los gobiernos y a las autoridades en los lugares celestiales se diera a conocer mediante la congregación la grandemente diversificada sabiduría de Dios, 11*según el propósito eterno que él formó con relación al Cristo, Jesús nuestro Señor, 12*por medio de quien tenemos esta franqueza de expresión y un acceso con confianza mediante nuestra fe en él.

Como puede ver, la Sabiduría siempre se conecta a Jesucristo.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis


=Espasmo;888283]

Hola, considerando esto sobre la sabiduría sólo se puede ver que es una personificación y alegoría de una virtud, porque si vemos al Hijo de Dios en esta alegoría, tendríamos que responder quien es la cordura que habitaba con él en 8:12, y en 8:23 dice que eternamente tuvo el principado, también en el principio (génesis 1) de la creación.
Si por ahí la complicación del planteo viene del lado de que a Jesús lo declararon como “medio de la creación” entonces ahora sigo haciendo la pregunta de dónde sacaron que el Hijo tuvo que ver en la creación y a su vez de dónde sacan el concepto “medio para la creación”

Ja ja, hay a hay, como te gusta cerrarte y con regalarte los oídos, pero haber que dice Pablo y haber que invento sacas;

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

1Co 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,

1Co 2:8 la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria.

1Co 2:9 Antes bien, como está escrito: Cosas que ojo no vio, ni oído oyó, Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.


Veo que tu también estas cegado igual que estos.

pero ni modo el que entienda que entienda y el que no, pues que ahí se quede.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Ja ja, hay a hay, como te gusta cerrarte y con regalarte los oídos, pero haber que dice Pablo y haber que invento sacas;

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

1Co 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,

1Co 2:8 la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria.

1Co 2:9 Antes bien, como está escrito: Cosas que ojo no vio, ni oído oyó, Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.


Veo que tu también estas cegado igual que estos.

pero ni modo el que entienda que entienda y el que no, pues que ahí se quede.

Saludos Espasmo, aunque este asunto se aparte un poco de mi planteo original puede ser que tenga algo que ver porque supuestamente la sabiduría seria el Hijo de Dios, y a su vez veríamos a éste actuando como medio para la creacion en probervios 8, pero a mi entender esta sabiduria de la que estamos hablando no fue un mero insrtumento distinto y separado de Dios, aunque para mi es una virtud de Dios ya que de lo contrario tendríamos que creer que Dios tubo que usar como un instruemento la sabiduría, lo que necesariamente implicaria que él no tenía sabiduria en si mismo. Pero del pasaje que citaste de 1 Corintios2 considero algunos puntos que harian que la sabiduria no sea algo formado y por ende no tendria cabida la interpretacion que le dan en proverbios 8 como el Hijo sinedo instrumento creado para la creacion.

El analisis es el siguiente:

Pablo declara en el versículo 6 que él como apóstol de Jesucristo y quienes son creyentes como el mismo, hablan sabiduría, la sabiduría de Dios (vs 7), no la de los hombres (vs 6 y8), ahora esta sabiduría según el versículo 7 es oculta, por estar en lo profundo de Dios (vs 10), a su vez que es desde la eternidad (vs 7). En este punto existe un pasaje que podemos traer a lugar y es crucial por lo revelador de este asunto: dice Colosenses 2: 3 “… en quien (hablando de Cristo según el vs 2) están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.” Me parece que es por demás obvio que la sabiduría que se halla escondida en Cristo es nada menos que la sabiduría de Dios, esto queda reafirmado porque según Pablo es un tesoro, dando a entender que posee una riqueza valiosísima, cosa que no se puede decir de la sabiduría humana. Incluso la sabiduría que posee el Hijo de Dios permanece en él desde siempre, no como la sabiduría que recibió particularmente por su ministerio en la carne (Isaías 11:2) como debía acontecer por ser Hijo de Hombre (Lucas 2:40). ¿Porque decimos entonces que la eterna sabiduría oculta de Dios (vs 8) estuvo desde la eternidad escondida en el Hijo, lo cual por inferencia lo hace eterno a él también?, porque conforme al versículo 10 de 1 Corintios 2, el Espíritu, que nos revela (vs 10) dicha sabiduría, dice que escudriña lo profundo de Dios para tal fin (vs 10), por ende según este pasaje el Espíritu se nutre directamente de Dios, siendo que el mismo apóstol Pablo afirma que la sabiduría de la cual estamos hablando se halla escondida en el Hijo(Col. 2:3), en tiempo presente (ver Lucas 21:15), luego la deducción lógica que se desprende por comparación, es que el Hijo, quien esconde los tesoros de la sabiduría, es el Dios que escudriña el Espíritu(1 Co. 2:10).
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Señor Seven, no entiendo su contradicción: usted primero niega que la Sabiduría en Pro.8 se refiera a Jesús pre-humano; ahora trata de decir que sí lo es en los pasajes en que Pablo lo reconoce abiertamente. Léase usted mismo, por favor, y determine exactamente quién es para usted esa Sabiduría de la que habla Pro. y que Pablo asume como que es Jesús, y que solo a ellos fue revelado en ese tiempo y no antes de ellos.

En cuanto a cómo es posible que diga Pro.8 que la Sabiduría fue "creada", usted debería esforzarse por entenderlo, porque es un hecho que lo dice, no es un invento de los testigos.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Saludos Espasmo, aunque este asunto se aparte un poco de mi planteo original puede ser que tenga algo que ver porque supuestamente la sabiduría seria el Hijo de Dios, y a su vez veríamos a éste actuando como medio para la creacion en probervios 8, pero a mi entender esta sabiduria de la que estamos hablando no fue un mero insrtumento distinto y separado de Dios, aunque para mi es una virtud de Dios ya que de lo contrario tendríamos que creer que Dios tubo que usar como un instruemento la sabiduría, lo que necesariamente implicaria que él no tenía sabiduria en si mismo. Pero del pasaje que citaste de 1 Corintios2 considero algunos puntos que harian que la sabiduria no sea algo formado y por ende no tendria cabida la interpretacion que le dan en proverbios 8 como el Hijo sinedo instrumento creado para la creacion.


Yo te hago una simple pregunta, Dios no teniendo sabiduría, crearía la sabiduría para poder ser sabio o científico y tener así de esta manera sabiduría?

Esto es más que ilógico, es claro que estas personificaciones se escribieron para un propósito y entendimiento futuro, tal como las personificaciones que se le dan a satanás. Ezeq. 28:12-18 e Isaías 14:12-18.



El analisis es el siguiente:

Pablo declara en el versículo 6 que él como apóstol de Jesucristo y quienes son creyentes como el mismo, hablan sabiduría, la sabiduría de Dios (vs 7), no la de los hombres (vs 6 y8), ahora esta sabiduría según el versículo 7 es oculta, por estar en lo profundo de Dios (vs 10), a su vez que es desde la eternidad (vs 7). En este punto existe un pasaje que podemos traer a lugar y es crucial por lo revelador de este asunto: dice Colosenses 2: 3 “… en quien (hablando de Cristo según el vs 2) están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.” Me parece que es por demás obvio que la sabiduría que se halla escondida en Cristo es nada menos que la sabiduría de Dios, esto queda reafirmado porque según Pablo es un tesoro, dando a entender que posee una riqueza valiosísima, cosa que no se puede decir de la sabiduría humana. Incluso la sabiduría que posee el Hijo de Dios permanece en él desde siempre, no como la sabiduría que recibió particularmente por su ministerio en la carne (Isaías 11:2) como debía acontecer por ser Hijo de Hombre (Lucas 2:40). ¿Porque decimos entonces que la eterna sabiduría oculta de Dios (vs 8) estuvo desde la eternidad escondida en el Hijo, lo cual por inferencia lo hace eterno a él también?, porque conforme al versículo 10 de 1 Corintios 2, el Espíritu, que nos revela (vs 10) dicha sabiduría, dice que escudriña lo profundo de Dios para tal fin (vs 10), por ende según este pasaje el Espíritu se nutre directamente de Dios, siendo que el mismo apóstol Pablo afirma que la sabiduría de la cual estamos hablando se halla escondida en el Hijo(Col. 2:3), en tiempo presente (ver Lucas 21:15), luego la deducción lógica que se desprende por comparación, es que el Hijo, quien esconde los tesoros de la sabiduría, es el Dios que escudriña el Espíritu(1 Co. 2:10).

Así es, la sabiduría la personifico el Hijo de Dios, y no es mera coincidencia que en le libro de proberbios se hable de la creación del Señor Soberano y su obrador maestro Jesucristo.

Jehová personifica el amor, pero obvio no es en sí el amor, sino que Él lo personifica.

1Jn 4:8 El que no ama, no ha conocido a Dios; porque Dios es amor.

Así Jesús es la personificación de la sabiduría dada por Dios, como muy bien lo explicas, pero es obvio que no es sabiduría.

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

Por eso esa sabiduría no la conocieron aquellos que rechazaron a Jesús pro eso mas adelante da esa advertencia que también se cumplió en el primer siglo;

Pro 8:33 Escuchad la instrucción y haceos sabios, no la despreciéis.
Pro 8:34 Dichoso el hombre que me escucha velando ante mi puerta cada día, guardando las jambas de mi entrada.
Pro 8:35 Porque el que me halla, ha hallado la vida, ha logrado el favor de Yahveh.
Pro 8:36 Pero el que me ofende, hace daño a su alma; todos los que me odian, aman la muerte.»

Todas esta palabras ¿No te recuerdan los dichos de Jesús?
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Es interesante el hecho de que Pro.8 hable de la sabiduría como siendo formada o creada. Como acabo de decir ES UN HECHO BÍBLICO, UNA REALIDAD que está escrita. Negarlo es una locura, pues está ahí...; tratar de comprenderlo es el proceder sabio, pues por algo está escrito para nosotros.

¿Cómo es posible que la Sabiduría tenga un principio si Dios es eterno, y con Él debía estar coexistiendo eternamente la sabiduría? Es una paradoja que Pablo llama un "secreto sagrado".
¿Cómo se comprende este secreto sagrado si se precindiera de Jesucristo, o sea, sin aceptar el hecho de que Pablo identifica a Jesús con la Sabiduría de Dios?

Algunas personas aceptan que Jesús es la Sabiduría de Pro.8; otros no lo aceptan aunque Pablo lo revele posteriormente. Pero en cualquiera de ambos casos cabe que nos preguntemos: de todos modos ¿cómo es que la Sabiduría fue "creada"?
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Señor Seven, le agradezco que mantenga usted la compostura al hablar, no como otros foristas que no saben razonar de manera adecuada. Le felicito por esforzarse por ser un verdadero cristiano. A mí me agrada dialogar con personas que mantengan la compostura durante un diálogo, aunque a veces se digan cosas que contradigan lo que se plantea; en fin de cuentas, todos estamos buscando la verdad que está en la palabra de Dios.
Bueno te agradezco la consideración y es mutua por mi parte, creo que estamos debatiendo temas y criterios de interpretación, no cuestionando nuestras personas, en lo que a mí respecta me es sumamente útil confrontar mis propias creencias con aquellas ideas que estarían en oposición, porque esto me permite corroborar en detalle aspectos que quizá de otra forma no llegaría a conocer, y por supuesto espero que mi interlocutor trate de entenderme , pero no pretendo que me acepte, pienso que si alguien no comprende mi punto de vista es imposible que me ofrezca una apreciación correcta y por su parte si el otro no me entiende adecuadamente tampoco puede llegar a confirmar sus propias convicciones correctamente.

Volviendo al tema:
Si usted quiere hablamos sobre Pro.8 concerniente a la Sabiduría, pero como le dije antes, eso desvía el tema hacia otro asunto. Sin embargo, en ese pasaje hay un detalle que usted pasa por alto y que es relevante con lo que se está hablando: la Sabiduría en ese pasaje evoca la INSTRUMENTALIDAD que usted dice que no existe durante la creación. Le copio el detalle:

(RVA) Pro 8:26 No había hecho aún la tierra ni los campos, ni la totalidad del polvo del mundo.
Pro 8:27 Cuando formó los cielos, allí estaba yo; cuando trazó el horizonte sobre la faz del océano,
Pro 8:28 cuando afirmó las nubes arriba, cuando reforzó las fuentes del océano,
Pro 8:29 cuando dio al mar sus límites y a las aguas ordenó que no traspasasen su mandato. Cuando establecía los cimientos de la tierra,
Pro 8:30 con él estaba yo, como un artífice maestro. Yo era su delicia todos los días y me regocijaba en su presencia en todo tiempo.

¿No nota usted la instrumentalidad?
Estoy completamente de acuerdo contigo Eliezer12 que en este pasaje la sabiduría se presenta a sí mismo como instrumento, pero por supuesto habría que establecer que esta sabiduría que habla por cuenta propia, y es ella misma que relata su labor en primera persona, como la hace Jehová en otras ocasiones por ejemplo, es realmente una persona.
Esto vamos a tratar de dilucidarlo en el desarrollo de este post.
También lo de " medio o instrumentalidad" como algo concretamente literal no están determinante como se pretende, más bien es una idea relativa por que por ejemplo Hebreos 2:10 dice: “Porque le fue propio a aquel (Dios) por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son…”, aquí se ve a Dios como el medio por el cual las cosas son.


Señor Seven, no entiendo su contradicción: usted primero niega que la Sabiduría en Pro.8 se refiera a Jesús pre-humano; ahora trata de decir que sí lo es en los pasajes en que Pablo lo reconoce abiertamente. Léase usted mismo, por favor, y determine exactamente quién es para usted esa Sabiduría de la que habla Pro. y que Pablo asume como que es Jesús, y que solo a ellos fue revelado en ese tiempo y no antes de ellos.
Vamos un poco más despacio, en realidad me encantaría que se citara en que parte de mi último cometario me contradigo y en qué forma me contradigo. No digo que no sea así, pero insisto, donde está la contradicción. Lo que quise expresar, y quizá no lo hice bien, es que la sabiduría que se halla escondida en Cristo (Col 2:9), es la que escudriña el Espíritu en 1 Cor. 2:10, considerando que este mismo capítulo de Corintios dice que la sabiduría de Dios revelada por el Espíritu está escondida en lo profundo de Dios. Lo que se destaca es el cambio de sujetos para el mismo principio, por un lado se dice que los tesoros de la sabiduría están escondidos en Cristo, pero también dice por otra parte que el Espíritu para revelar la sabiduría escudriña lo profundo de Dios, donde se oculta la sabiduría. En esto creo que no trato de decir que Jesucristo representa la sabiduría, si no que esta virtud o sea la sabiduría está escondida en Cristo, aparte de destacar como el apóstol no distingue a Dios de Jesucristo por cuanto se mencionan como los depositarios de la sabiduría,… ver comentario.

En cuanto a cómo es posible que diga Pro.8 que la Sabiduría fue "creada", usted debería esforzarse por entenderlo, porque es un hecho que lo dice, no es un invento de los testigos.
Pues deberíamos considerar algunos detalles más, para aceptar lo que ha dicho la sabiduría de su propia boca (si es que tiene una boca literalmente la sabiduría) cuando dice que fue creada. Detalles que presento en comentarios más abajo.
Yo te hago una simple pregunta, Dios no teniendo sabiduría, crearía la sabiduría para poder ser sabio o científico y tener así de esta manera sabiduría?
Esto es más que ilógico, es claro que estas personificaciones se escribieron para un propósito y entendimiento futuro, tal como las personificaciones que se le dan a satanás. Ezeq. 28:12-18 e Isaías 14:12-18.

En el caso de Satanás no existe ninguna personificación suya en sendos pasajes, en Ezequiel lo que se ve es al rey de tiro como tipo de Satanás y, por medio de una descripción no personificación, se nos revelan ciertos detalles la historia del Acusador, en todo caso el rey de Tiro personifica el orgullo demencial. Y en Isaías encontramos también una descripción de lo que lo paso a Lucero, pero nadie lo personifica.
(escrito por mi seven77) El analisis es el siguiente:
Pablo declara en el versículo 6 que él como apóstol de Jesucristo y quienes son creyentes como el mismo, hablan sabiduría, la sabiduría de Dios (vs 7), no la de los hombres (vs 6 y8), ahora esta sabiduría según el versículo 7 es oculta, por estar en lo profundo de Dios (vs 10), a su vez que es desde la eternidad (vs 7). En este punto existe un pasaje que podemos traer a lugar y es crucial por lo revelador de este asunto: dice Colosenses 2: 3 “… en quien (hablando de Cristo según el vs 2) están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.” Me parece que es por demás obvio que la sabiduría que se halla escondida en Cristo es nada menos que la sabiduría de Dios, esto queda reafirmado porque según Pablo es un tesoro, dando a entender que posee una riqueza valiosísima, cosa que no se puede decir de la sabiduría humana. Incluso la sabiduría que posee el Hijo de Dios permanece en él desde siempre, no como la sabiduría que recibió particularmente por su ministerio en la carne (Isaías 11:2) como debía acontecer por ser Hijo de Hombre (Lucas 2:40). ¿Porque decimos entonces que la eterna sabiduría oculta de Dios (vs 8) estuvo desde la eternidad escondida en el Hijo, lo cual por inferencia lo hace eterno a él también?, porque conforme al versículo 10 de 1 Corintios 2, el Espíritu, que nos revela (vs 10) dicha sabiduría, dice que escudriña lo profundo de Dios para tal fin (vs 10), por ende según este pasaje el Espíritu se nutre directamente de Dios, siendo que el mismo apóstol Pablo afirma que la sabiduría de la cual estamos hablando se halla escondida en el Hijo(Col. 2:3), en tiempo presente (ver Lucas 21:15), luego la deducción lógica que se desprende por comparación, es que el Hijo, quien esconde los tesoros de la sabiduría, es el Dios que escudriña el Espíritu(1 Co. 2:10).



Así es, la sabiduría la personifico el Hijo de Dios, y no es mera coincidencia que en le libro de proberbios se hable de la creación del Señor Soberano y su obrador maestro Jesucristo.
Aquí también estoy un poco confundido, sabía que algo abstracto, inanimado o un animal se personificaba, justamente esa es la idea de personificar, o sea representar como persona. Mi confusión sería: ¿el Hijo de Dios quien ya es una persona, se lo personifica, se lo hace persona de nuevo a través de un concepto abstracto, que justamente no es una persona? ¿O el Hijo de Dios ya es una persona o tiene que llegar a personificarse para comprenderlo, cuál sería la explicación?
En una obra de actuación un actor puede personificar algún personaje real histórico por ejemplo, pero esto no significa que dicho personaje era un objeto, sino que el actor solo toma las características personales de su personaje y las interpreta, o bien puede personificar algún valor moral o un animal por ejemplo, a veces en la literatura animales personifican pasiones humanas porque éstos tienen un determinado ímpetu personal que puede representar dichas pasiones, o puede ser fuera de la actuación que alguna persona personifique algún valor moral porque dicho valor está muy arraigado en esta persona que lo identifica. Sabemos por ejemplo en la biblia se personifica al pecado para que nos figure una idea de su accionar, por eso me resulta un poco desconcertante este punto. Sea como sea, el caso es que una persona o algo que tenga propiedad de personalidad personifican alguna cosa, no al revés. Y esto en principio es un indicativo que la interpretación que se está haciendo en proverbios 8 estaría mal encarada.


Jehová personifica el amor, pero obvio no es en sí el amor, sino que Él lo personifica.
1Jn 4:8 El que no ama, no ha conocido a Dios; porque Dios es amor.
Así Jesús es la personificación de la sabiduría dada por Dios, como muy bien lo explicas, pero es obvio que no es sabiduría.
Me remito a mi comentario anterior antes que nada. Creo que Jehová o Dios es la expresión pura del amor, por poseer esta virtud de la forma más sublime que se pueda concebir. Pero como tú los has expresado Espasmo una persona puede personificar alguna cosa, no como en el caso de Proverbios donde supuestamente una cosa personifica una persona, en esta ocasión a Jesucristo.

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

Por eso esa sabiduría no la conocieron aquellos que rechazaron a Jesús pro eso mas adelante da esa advertencia que también se cumplió en el primer siglo;

Pro 8:33 Escuchad la instrucción y haceos sabios, no la despreciéis.
Pro 8:34 Dichoso el hombre que me escucha velando ante mi puerta cada día, guardando las jambas de mi entrada.
Pro 8:35 Porque el que me halla, ha hallado la vida, ha logrado el favor de Yahveh.
Pro 8:36 Pero el que me ofende, hace daño a su alma; todos los que me odian, aman la muerte.»

Todas esta palabras ¿No te recuerdan los dichos de Jesús?
Por supuesto que tienen sentido las palabras de Prov. 8:35. Pablo en su carta a los Corintios (1 Cor. 1:21) está diciendo que la sabiduría de los hombres no sirve para conocer a Dios. Por este motivo Cristo es la sabiduría de Dios, la única sabiduría para conocer a Dios, por cuanto solo por Cristo conocemos a Dios. En 1 Co. 1:30 dice que Cristo “fue hecho sabiduría para nosotros” (el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación…”1 Co. 1:30), no para la creación, primer punto importante, el sentido de esta expresión se desprende sólo por las otras gracias que se constituyó Cristo para el creyente a saber: justificación, santificación y redención. Es decir que Cristo tiene el valor eficaz de estas virtudes incluida la sabiduría, porque solo a través de él se logra la conciliación con Dios. Por lo tanto la única relación que podemos establecer entre el pasaje de 1 Co. 1 con el de Proverbios 8 es para saber cuan valiosísima es la sabiduría misma de Dios al punto que es la única que nos puede conceder Su favor y de esta manera corrobora la distinción entre la paupérrima sabiduría del hombre y la sublime sabiduría de Dios.
Por si acaso, si suponemos que en este pasaje de Corintios la sabiduría es la Persona de Cristo mismo, la cual sirve para conocer a Dios, necesariamente tendríamos que pensar que la sabiduría humana también es alguien, aunque no sirva para conocer a Dios, ya que es obvio que en virtud de la diferencia que trata de establecer Pablo, se necesitan argumentos antitéticos de la misma naturaleza. A su vez el pasaje de 1 Cor. 1:24 dice que Cristo es poder de Dios, ¿también debemos creer que Dios creó su poder?


Es interesante el hecho de que Pro.8 hable de la sabiduría como siendo formada o creada. Como acabo de decir ES UN HECHO BÍBLICO, UNA REALIDAD que está escrita. Negarlo es una locura, pues está ahí...; tratar de comprenderlo es el proceder sabio, pues por algo está escrito para nosotros.

¿Cómo es posible que la Sabiduría tenga un principio si Dios es eterno, y con Él debía estar coexistiendo eternamente la sabiduría? Es una paradoja que Pablo llama un "secreto sagrado".
¿Cómo se comprende este secreto sagrado si se precindiera de Jesucristo, o sea, sin aceptar el hecho de que Pablo identifica a Jesús con la Sabiduría de Dios?

Algunas personas aceptan que Jesús es la Sabiduría de Pro.8; otros no lo aceptan aunque Pablo lo revele posteriormente. Pero en cualquiera de ambos casos cabe que nos preguntemos: de todos modos ¿cómo es que la Sabiduría fue "creada"?

En realidad Dios nunca creó la sabiduría, El dispuso siempre de la suya para crear:
Jer.10:12 El que hizo la tierra con su poder, el que puso en orden el mundo con su saber, y extendió los cielos con su sabiduría;…”,
Jer. 51:15 “Él es el Hacedor de la tierra por su poder, Aquel que firmemente estableció la tierra productiva por su sabiduría, y Aquel que por su entendimiento extendió los cielos…”
Estos pasajes hablan de que Dios creó por el poder de sus propios atributos personales, si fuera el caso de que Dios utilizó instrumentalmente la sabiduría tendría que haber dicho que hizo estas cosas “por la sabiduría”, pero dice “por su sabiduría”, además tendríamos que ir más lejos todavía y creer que el poder de Dios y su inteligencia también fueron creados como instrumentos para la creación, porque en proverbios 8:14 dice la sabiduría: “…yo soy la inteligencia y mío es el poder”. Si me dicen que estás son facultades que adquieren aquellos que reciben la sabiduría entonces se están respondiendo a ustedes mismo, proverbios 8 hace una prosopopeya de la sabiduría como una madre amorosa (madre, porque el original es femenino) y sabia que sólo puede dar lo mejor a sus hijos y esto se enfatiza en el versículo 32.
En suma si consideramos que en 1 Co. 1 Jesucristo es sabiduría de Dios por cuanto tiene la misma efectividad que ésta, ya que a diferencia de la sabiduría humana, éste consecuentemente sirve para conocer a Dios, y a su vez podemos ver en Proverbios 8 que la sabiduría esta presentada como alguien fructífero y de gran privilegio que se elogia así mismo para que lo apetezcan como algo mas valioso que los tesoros, los indicios de instrumentalizad o medio para la creación siguen ausentes de forma real en el Antiguo testamento, con lo cual sigue pendiente la pregunta ¿Cómo concibieron los apóstoles que Jesucristo tuvo participación en la creación?
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Ya se le ha dicho, Seven, y usted no parece comprenderlo. Usted se pierde en las palabras.
Jesús pudo habérselo dicho a sus discípulos en una ocasión que no se registró, pero que ellos mismos se encargaron de registrar en sus cartas, muy probablemente después que el espíritu santo se los hubiese recordado.
Se le ha explicado con detalles que en el NT se declara a Jesús como "sabiduría de Dios", no solo que la tenga, sino que la es.
Usted debate sobre personificación, algo totalmente fuera de lugar; quizás sea de los que no acepten que a Jesús también se le llama el Logos. No es Jesús lo que se personifica, es la Sabiduría lo que se personifica, pero en representación de Jesús. El asunto no es explicar lo que es una personificación, usted lo sabe perfectamente.
El asunto planteado no es si Jehová tenía o no sabiduría cuando comenzó a crear, sino que es UN HECHO EXPLÍCITO que la Sabiduría fue creada antes que todo lo demás, y que fue utilizada como instrumento para la creación de todo lo demás. Si estudia cuidadosamente el capítulo 8 de Proverbios, especialmente el fragmento relevante al tema, entenderá muchos detalles que le ayudarán a identificar la Sabiduría como la representación de una persona real y no como algo abstracto; note por ejemplo el detalle sobre que 'sus delicias estaban con los hijos de la humanidad'; eso significaría que esta cualidad no residía en los cielos entre los hijos espirituales de Dios. Claramente se puede discernir que era un ser espiritual que se relacionaba directamente con los seres humanos.
Supongo que usted solo quiere girar sobre lo mismo, por tanto toda explicación adicional está sobrando.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Ya se le ha dicho, Seven, y usted no parece comprenderlo. Usted se pierde en las palabras.
Jesús pudo habérselo dicho a sus discípulos en una ocasión que no se registró, pero que ellos mismos se encargaron de registrar en sus cartas, muy probablemente después que el espíritu santo se los hubiese recordado.
Pero esto Eliezer es una suposición, y se aprecia en las palabras “pudo” o “muy probablemente”, ¿de qué grado de probabilidad estamos hablando?, ¿no podríamos decir de la misma manera que muy parablemente nunca se los dijo? Si alguien dice que “supone” que los apóstoles entendieron algo, necesariamente quien crea esto, también sus creencias son una suposición.
Si los apóstoles basan sus dichos en la experiencia, desarrollan sus enseñanzas considerando a Cristo como el sentido mismo de las antiguas Escrituras y a su vez por este motivo sustentan todo con dichas Escrituras, y esto nada tiene de especulación, no podemos decir que pudieron, o muy probablemente se desempañaron de esta forma , si no que realmente este era su criterio de enseñanza y así se aprecia en sus temas, por lo tanto si esto es una realidad no pudieron haber inventado un merito al Señor porque tal no existe en las antiguas Escrituras.


Se le ha explicado con detalles que en el NT se declara a Jesús como "sabiduría de Dios", no solo que la tenga, sino que la es.

Entonces también Jesús “es” el poder de Dios conforme al mismo pasaje de 1 Co. 1, y según Rom. 1:20 este poder es sempiterno, por lo tanto no fue creado como supuestamente dice Proverbios.
Yo he demostrado en qué sentido es sabiduría de Dios, porque tiene el mismo valor efectivo que esta, y es sabiduría para nosotros en 1 Cor.1, porque nos lleva a la conciliación con Dios. Sería interesante citar mi comentario sobre este asunto, analizarlo y comentarlo en cada parte diciendo porque no puede implicar lo que explique al respecto.

Usted debate sobre personificación, algo totalmente fuera de lugar; quizás sea de los que no acepten que a Jesús también se le llama el Logos. No es Jesús lo que se personifica, es la Sabiduría lo que se personifica, pero en representación de Jesús. El asunto no es explicar lo que es una personificación, usted lo sabe perfectamente.
Puede que sea así, sólo me pareció que si se tiene un concepto equivocado de lo que implica realmente este término personificación vamos a obtener resultados erróneos.

El asunto planteado no es si Jehová tenía o no sabiduría cuando comenzó a crear, sino que es UN HECHO EXPLÍCITO que la Sabiduría fue creada antes que todo lo demás, y que fue utilizada como instrumento para la creación de todo lo demás.
Pero según los pasajes de Jeremías que cite Dios usa “su sabiduría” para crear, no usa “la sabiduría”, de alguna manera, y es imposible que estos detalles gramáticos se escapen en el leguaje comunicativo hebreo ya que es esencialmente asociativo, tendría que haber indicado que Dios creó por sabiduría, pero entenderse o sugerir a su vez que era algo distinto a Él, y esto en honor a la verdad no es así.

Si estudia cuidadosamente el capítulo 8 de Proverbios, especialmente el fragmento relevante al tema, entenderá muchos detalles que le ayudarán a identificar la Sabiduría como la representación de una persona real y no como algo abstracto; note por ejemplo el detalle sobre que 'sus delicias estaban con los hijos de la humanidad'; eso significaría que esta cualidad no residía en los cielos entre los hijos espirituales de Dios. Claramente se puede discernir que era un ser espiritual que se relacionaba directamente con los seres humanos.
Supongo que usted solo quiere girar sobre lo mismo, por tanto toda explicación adicional está sobrando.
Esta última consideración que se presenta es porque se sostiene que la sabiduría es por metonimia Jesucristo el Hijo de Dios y es lógico que si tenemos esta idea en mente el pasaje adquiere un sentido, pero desde luego el asunto no pasa por sostener indefectiblemente una idea porque así nos parece o conviene, y en este caso no se consideran varios detalles que hasta el momento nadie los ha refutado:
1) Este pasaje de proverbios es solo una exaltación de una virtud como la sabiduría, todo el libro de proverbios se desarrolla en este asunto.
2) Si la sabiduría es una persona deberíamos demostrar que la sagacidad o cordura que habita con ella no es otra persona. Que el consejo y el buen juicio que están con la sabiduría tampoco son otras personas. Hasta ahora no se ha demostrado quiénes son estos compañeros de la sabiduría.
3) Habría que demostrar también que Dios no creó la inteligencia y el poder, el cual posee la sabiduría que supuestamente es alguien creado.
4) Se tendría que explicar si es coherente que la sabiduría hable en primera persona de sus prodigios y virtudes. Si esta sabiduría es el Hijo propiamente dicho hablando por sí mismo en el antiguo Testamento ¿cómo es compatible esto con el hecho de que en Hebreos se dice que Dios en estos últimos tiempos nos habló por el Hijo, y antiguamente El habló por los profetas?, como esto se refiere a enseñanzas espirituales de diversas índoles se demuestra que si tenía que enseñar algo el Hijo sólo lo hizo cuando se reveló al mundo.
5) Que según Jeremías Dios creó con su sabiduría, inteligencia y poder.
6) En 1 Co. 1 Jesucristo se constituye sabiduría de Dios porque tiene el valor de la única sabiduría que puede unirnos a Dios, no porque sea la sabiduría en sí, sino que llega a ser para nosotros ( y esto es importante), sabiduría de Dios. De la misma manera la predicación es tropezadero, no es que sea literalmente un palo o piedra, para los judíos, y locura, no es que sea un desvarío mental realmente, para los griegos o gentiles, con esto se agrega un detalle más de que el autor tiene en mente demostrar lo que se constituye algo, no lo que es literalmente, según quien lo recibe.
7) Si, según 1Co. 1:24 Cristo “es”, porque lo es (según dicen), la sabiduría de Dios, también como lo menciona el mismo verso, él (Cristo) es el poder de Dios. Entonces ¿Dios creó su poder? ¿no dice Rom. 1:20 que el poder de Dios es eterno? Por lo tanto si Cristo es el poder de Dios también es eterno, no fue creado.
Por otra parte creo que estas en todo tu derecho Eliezer12 de creer e interpretar como quieras el sentido de Proverbios 8, y si esta es tu postura inamovible por mi parte la respeto, aunque no la comparta, por lo cual no quiero resultar inquisidor y fastidioso sobre un tema, cada cual dará cuentas a Dios por su conciencia.

 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

En el caso de Satanás no existe ninguna personificación suya en sendos pasajes, en Ezequiel lo que se ve es al rey de tiro como tipo de Satanás y, por medio de una descripción no personificación, se nos revelan ciertos detalles la historia del Acusador, en todo caso el rey de Tiro personifica el orgullo demencial. Y en Isaías encontramos también una descripción de lo que lo paso a Lucero, pero nadie lo personifica.

Exacto, nos habla del acusador que es satanás el diablo, nos habla del como el empezó a pecar contra Dios y tanto lo que nos dice Ezequiel 28:12-18, como Isaías 14:12-18.

Como también podemos aplicar lo registrado en Isaías 53. Y podemos describir muchas cosas del Mesías dirigidas a reyes pero aplicadas al Hijo de Dios, por algo fueron escritas.

Ahora bien, Prov. 8, nos habla de los acontecimientos acaecido en aquellos primeros días.

Aquí también estoy un poco confundido, sabía que algo abstracto, inanimado o un animal se personificaba, justamente esa es la idea de personificar, o sea representar como persona. Mi confusión sería: ¿el Hijo de Dios quien ya es una persona, se lo personifica, se lo hace persona de nuevo a través de un concepto abstracto, que justamente no es una persona? ¿O el Hijo de Dios ya es una persona o tiene que llegar a personificarse para comprenderlo, cuál sería la explicación?


Obviamente la sabiduría en si es "algo", pero se le representa con Jesús como "la Sabiduría de Dios"

¿Estará mintiendo la biblia?

Yo lo veo mas que claro.

En una obra de actuación un actor puede personificar algún personaje real histórico por ejemplo, pero esto no significa que dicho personaje era un objeto, sino que el actor solo toma las características personales de su personaje y las interpreta, o bien puede personificar algún valor moral o un animal por ejemplo, a veces en la literatura animales personifican pasiones humanas porque éstos tienen un determinado ímpetu personal que puede representar dichas pasiones, o puede ser fuera de la actuación que alguna persona personifique algún valor moral porque dicho valor está muy arraigado en esta persona que lo identifica. Sabemos por ejemplo en la biblia se personifica al pecado para que nos figure una idea de su accionar, por eso me resulta un poco desconcertante este punto. Sea como sea, el caso es que una persona o algo que tenga propiedad de personalidad personifican alguna cosa, no al revés. Y esto en principio es un indicativo que la interpretación que se está haciendo en proverbios 8 estaría mal encarada.

Bueno el ejemplo ya te expuse y la biblia es clara al decir;

1Co 2:5 para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios.
1Co 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

La biblia es clara y no podemos hacernos de la vista gorda de algo tan claro, que no es invento mío.

Me remito a mi comentario anterior antes que nada. Creo que Jehová o Dios es la expresión pura del amor, por poseer esta virtud de la forma más sublime que se pueda concebir. Pero como tú los has expresado Espasmo una persona puede personificar alguna cosa, no como en el caso de Proverbios donde supuestamente una cosa personifica una persona, en esta ocasión a Jesucristo.

Jesús es claro que personifica la sabiduría, como muy bien lo dice Pablo, al Igual que Jehová personifica el amor.

Como ya hemos vistos algunos pasajes hacen alusión a personas en el futuro o acontecimiento que acaecen a personas, tal como a satanás, a Jesús, como la imagen de Daniel que representa a los gobiernos etc.

Y podemos dar mas ejemplos, por tal motivo el libro de Proverbios es clara la información que habla de dos Personas, el Padre y del su Hijo.

Y esta no es mera coincidencia.

Por supuesto que tienen sentido las palabras de Prov. 8:35. Pablo en su carta a los Corintios (1 Cor. 1:21) está diciendo que la sabiduría de los hombres no sirve para conocer a Dios. Por este motivo Cristo es la sabiduría de Dios, la única sabiduría para conocer a Dios, por cuanto solo por Cristo conocemos a Dios. En 1 Co. 1:30 dice que Cristo “fue hecho sabiduría para nosotros” (el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación…”1 Co. 1:30), no para la creación, primer punto importante, el sentido de esta expresión se desprende sólo por las otras gracias que se constituyó Cristo para el creyente a saber: justificación, santificación y redención. Es decir que Cristo tiene el valor eficaz de estas virtudes incluida la sabiduría, porque solo a través de él se logra la conciliación con Dios. Por lo tanto la única relación que podemos establecer entre el pasaje de 1 Co. 1 con el de Proverbios 8 es para saber cuan valiosísima es la sabiduría misma de Dios al punto que es la única que nos puede conceder Su favor y de esta manera corrobora la distinción entre la paupérrima sabiduría del hombre y la sublime sabiduría de Dios.


El problema tuyo es que, el libro de Prov. habla de creación, por eso no lo aceptas algo tan claro.

Según;

Pro 2:1 Hijo mío, si recibes mis dichos y atesoras contigo mis propios mandamientos,
Pro 2:2 de modo que con tu oído prestes atención a la sabiduría, para que inclines tu corazón al discernimiento;
Pro 2:3 si, además, clamas por el entendimiento mismo y das tu voz por el discernimiento mismo,
Pro 2:4 si sigues buscando esto como a la plata, y como a tesoros escondidos sigues en busca de ello,
Pro 2:5 en tal caso entenderás el temor de Jehová, y hallarás el mismísimo conocimiento de Dios.

Como si buscamos como a tesoros la sabiduría encontraremos el conocimiento exacto de Dios, lo mismo de lo que explicas como también si conocemos y buscamos a Jesús entenderemos o conoceremos al Padre de Jesús, por eso él es el único por el cual podemos llegar a Dios.

Es tan clara la biblia que solo cegandote nunca entenderás la palabra de Dios.

Por si acaso, si suponemos que en este pasaje de Corintios la sabiduría es la Persona de Cristo mismo, la cual sirve para conocer a Dios, necesariamente tendríamos que pensar que la sabiduría humana también es alguien, aunque no sirva para conocer a Dios, ya que es obvio que en virtud de la diferencia que trata de establecer Pablo, se necesitan argumentos antitéticos de la misma naturaleza. A su vez el pasaje de 1 Cor. 1:24 dice que Cristo es poder de Dios, ¿también debemos creer que Dios creó su poder?

No amigo, la sabiduría del mundo enseña a satanás, refleja los pensamientos de este ser.

Es decir hay una gran distinción entre la sabiduría de satanás y la sabiduría del Hijo.

así que si no quieres entender este punto tan claro, nada se te obliga.

En realidad Dios nunca creó la sabiduría, El dispuso siempre de la suya para crear:
Jer.10:12 El que hizo la tierra con su poder, el que puso en orden el mundo con su saber, y extendió los cielos con su sabiduría;…”,
Jer. 51:15 “Él es el Hacedor de la tierra por su poder, Aquel que firmemente estableció la tierra productiva por su sabiduría, y Aquel que por su entendimiento extendió los cielos…”


Y quien crees que es ésa sabiduría o el medio del cual Dios creo todo? Jesús mismo la sabiduría de Dios.

Es tan clara la biblia que ya te demostré de que fue creada, pero tu no le crees.


Estos pasajes hablan de que Dios creó por el poder de sus propios atributos personales, si fuera el caso de que Dios utilizó instrumentalmente la sabiduría tendría que haber dicho que hizo estas cosas “por la sabiduría”, pero dice “por su sabiduría”, además tendríamos que ir más lejos todavía y creer que el poder de Dios y su inteligencia también fueron creados como instrumentos para la creación, porque en proverbios 8:14 dice la sabiduría: “…yo soy la inteligencia y mío es el poder”. Si me dicen que estás son facultades que adquieren aquellos que reciben la sabiduría entonces se están respondiendo a ustedes mismo, proverbios 8 hace una prosopopeya de la sabiduría como una madre amorosa (madre, porque el original es femenino) y sabia que sólo puede dar lo mejor a sus hijos y esto se enfatiza en el versículo 32.
En suma si consideramos que en 1 Co. 1 Jesucristo es sabiduría de Dios por cuanto tiene la misma efectividad que ésta, ya que a diferencia de la sabiduría humana, éste consecuentemente sirve para conocer a Dios, y a su vez podemos ver en Proverbios 8 que la sabiduría esta presentada como alguien fructífero y de gran privilegio que se elogia así mismo para que lo apetezcan como algo mas valioso que los tesoros, los indicios de instrumentalizad o medio para la creación siguen ausentes de forma real en el Antiguo testamento, con lo cual sigue pendiente la pregunta ¿Cómo concibieron los apóstoles que Jesucristo tuvo participación en la creación?
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Entiende Jehová se le da el galardón por el echo de haber creado todo, ¿Porque? Pues Él da la el espíritu santo, y por medio de este da sabiduría a todo al que Él quiere, por tanto Jesús fue su medio por el cual Jehová creo todo.

Jesús es el "Poder" y "sabiduría" de Dios, y por medio de él creo todo.

Si lo quieres creer es cosa tuya, pero la biblia es mas que clara.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Hola, no pense que se habia publicado mi comentario anterior, no lo habia termiado y no se que aprete que se publicó a la final.
No quiero parecer fastidioso, pero conozco tu postura respecto al Hijo de Dios.
Lo que todos sabemos es que el Hijo de Dios fue artifice de la creacion, y esto lo sabemos por que los apostoles lo declararon, ahora mi planteo es el siguiente, mas alla de la forma que creamos en la que el Hijo de Dios participó en la creacion, ¿de donde sacaron lo apostoles que el Hijo de Dios tuvo algo que ver en la creacion? ¿En que se basaron? Sabemos que Jesucristo es el Hijo de Dios, pero esto no nos dice que creó, sabemos que el Hijo de Dios es preexistente pero tampoco nos dice esto que tuvo parte en la creacion, sabemos que tenia el poder de Dios, otorgado o inherente, sea como sea esto tampoco nos indica que creó. Si el Antiguo Testamento no dice nada sobre la participacion creativa del Hijo y el Señor no dijo nada la respecto, este merito de creador que lo apostoles dieron a Jesucristo lo sacaron por inferencia, es decir vieron algo en su persona que los llevó a manifestar que era creador. Creo que en algo que tambien estamos en cierta forma de acuerdo todos, es que en el Hijo se veia la gloria de Dios, algunos creemos que es asi porque era Dios mismo y otros creen que es asi porque el Señor era la perfecta imagen de Dios, pero no Dios mismo. Ahora estas virtudes se pueden apreciar porque estan fundamentadas en lo que se conocia acerca de Dios, lo cual se hallaba en la epoca de Jesus en el Antiguo Testamento. En esta misma epoca lo único que estaba declarado era que solo Dios es creador y Jesus no dijo nada mas al respecto. Por lo tanto los apostoles no pudieron atribuir a Jesucristo capacidad de creador, a menos que entendieran que el era Dios mismo, de otra manera estarian otorgandole sin razon alguna un atributo que no le corresponderia. Y como hablamos de virtudes fundadas en las Escrituras, por su parte resulta mas absurdo imputar al Señor Jesucristo una cualidad que directamente no existe, es decir la de "medio instruemental" o "ayudante de la creacion", como dije estos conceptos son extraños a la biblia no como el atributo de creador. ¿no se si se entiende porque lado viene mi planteo?, por eso invito a leerlo al principio y comentar al respecto.

A no ser que existiera otro verbo que no fuera el Verbo del Padre por quien todas las cosas fueron hechas.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

¿Y quién preparó el camino del Señor cuando vendría a este mundo? ¿Sancho panza?

No seria su escudero?????:Whistle: Je je.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

A no ser que existiera otro verbo que no fuera el Verbo del Padre por quien todas las cosas fueron hechas.


Así es, solo hay un vocero, un representante de Dios, el Jefe de todos los Ángel, el primogénito de Dios.

Exacto Jesucristo, pero lastima que no sea "Él Dios". :consuelo:

Pero ánimo, nota lo que dice la palabra por inspiración de nuestro Dios Jehová;

Jua 1:14 El Verbo (La Palabra) se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, gloria como del unigénito (único) del Padre, lleno de gracia y de verdad.

Síííí es el amado de Jehová Dios y fue recompensado por ser obediente a Él, en lo sumo.

Ánimo.:bienhecho
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

En el caso de Satanás no existe ninguna personificación suya en sendos pasajes, en Ezequiel lo que se ve es al rey de tiro como tipo de Satanás y, por medio de una descripción no personificación, se nos revelan ciertos detalles la historia del Acusador, en todo caso el rey de Tiro personifica el orgullo demencial. Y en Isaías encontramos también una descripción de lo que lo paso a Lucero, pero nadie lo personifica.
Exacto, nos habla del acusador que es satanás el diablo, nos habla del como el empezó a pecar contra Dios y tanto lo que nos dice Ezequiel 28:12-18, como Isaías 14:12-18.
A todo esto veo que reconoces que no hay ninguna personificación de Satanás en los pasajes que has citado, sino que por el contrario es sólo una descripción en tercera persona de lo que hizo éste. Esto viene a lugar porque en un principio habías dicho que Satanás estaba siendo personificado en estos pasajes.

Bueno el ejemplo ya te expuse y la biblia es clara al decir;

1Co 2:5 para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios.
1Co 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,

1Co 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.

1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

La biblia es clara y no podemos hacernos de la vista gorda de algo tan claro, que no es invento mío.

Sabiduría que según estos pasajes citados dice que el Espíritu la revela escudriñando lo profundo de Dios, es decir que el Espíritu se provee directamente del corazón de Dios, pero si Cristo es la sabiduría de Dios, ¿no debería decir que el Espíritu escudriña lo profundo de éste, siendo que es una persona distinta al Padre? ¿No suponen que el Hijo esta a la diestra de Dios y no literalmente en lo profundo de Dios?, ¿como dice entonces que el Espíritu escudriña lo profundo de Dios a fin de revelar su sabiduría a los creyentes? Me interesaría saber cómo serian las respuestas a estas cuestiones.

Por si acaso, si suponemos que en este pasaje de Corintios la sabiduría es la Persona de Cristo mismo, la cual sirve para conocer a Dios, necesariamente tendríamos que pensar que la sabiduría humana también es alguien, aunque no sirva para conocer a Dios, ya que es obvio que en virtud de la diferencia que trata de establecer Pablo, se necesitan argumentos antitéticos de la misma naturaleza. A su vez el pasaje de 1 Cor. 1:24 dice que Cristo es poder de Dios, ¿también debemos creer que Dios creó su poder?
No amigo, la sabiduría del mundo enseña a satanás, refleja los pensamientos de este ser.

Es decir hay una gran distinción entre la sabiduría de satanás y la sabiduría del Hijo.

así que si no quieres entender este punto tan claro, nada se te obliga.

Creo que en esta parte no has entendido lo que quise expresar. Yo no estoy diciendo que sean iguales en valor la sabiduría de Dios y la sabiduría humana. Lo que estoy destacando en este comentario es que si se cree que la sabiduría de Dios es la persona de Cristo mismo, tendríamos que decir que la sabiduría del mundo también es otra persona, opuesta, pero otra persona también en sí misma, ya que para que exista una distinción lógica en el argumento de Pablo las proposiciones tienen que tener la misma naturaleza, y desde luego ser antagónicas. Por eso en este sentido Cristo tiene el valor mismo de la sabiduría de Dios que nos une a él, así como la sabiduría del mundo tiene su valor, pero esta no nos concilia con Dios.

En realidad Dios nunca creó la sabiduría, El dispuso siempre de la suya para crear:
Jer.10:12 El que hizo la tierra con su poder, el que puso en orden el mundo con su saber, y extendió los cielos con su sabiduría;…”,
Jer. 51:15 “Él es el Hacedor de la tierra por su poder, Aquel que firmemente estableció la tierra productiva por su sabiduría, y Aquel que por su entendimiento extendió los cielos…”


Y quien crees que es ésa sabiduría o el medio del cual Dios creo todo? Jesús mismo la sabiduría de Dios.

Es tan clara la biblia que ya te demostré de que fue creada, pero tu no le crees.

A ver, mientras que los pasajes de Jeremías dicen que Dios creó con su sabiduría, poder e inteligencia, en realidad no es la sabiduría personal de Dios, porque si bien el Hijo sería la sabiduría de Dios, sin embargo también sería otra persona distinta a Este y en consecuencia con prov. 8 que dice que Dios creó la sabiduría, en otras palabras Dios no tenia sabiduría antes de crearla, en este sentido su inteligencia y su poder como también los creó (ya que estos son de la sabiduría prov. 8 14, y 1 Co. 1:24 dice que Cristo es poder Dios, el cual supuestamente es creado), de la misma manera Dios tampoco tenía poder e inteligencia previo a crearlos.
Es decir si Dios no tenía ni sabiduría, ni inteligencia, ni poder, ¿Qué tenía? ¿Qué clase de Dios todopoderoso era que carecía hasta de poder? ¿Cómo creó estos atributos, si no tenía siquiera capacidad intelectual para crear?


Estos pasajes hablan de que Dios creó por el poder de sus propios atributos personales, si fuera el caso de que Dios utilizó instrumentalmente la sabiduría tendría que haber dicho que hizo estas cosas “por la sabiduría”, pero dice “por su sabiduría”, además tendríamos que ir más lejos todavía y creer que el poder de Dios y su inteligencia también fueron creados como instrumentos para la creación, porque en proverbios 8:14 dice la sabiduría: “…yo soy la inteligencia y mío es el poder”. Si me dicen que estás son facultades que adquieren aquellos que reciben la sabiduría entonces se están respondiendo a ustedes mismo, proverbios 8 hace una prosopopeya de la sabiduría como una madre amorosa (madre, porque el original es femenino) y sabia que sólo puede dar lo mejor a sus hijos y esto se enfatiza en el versículo 32.
En suma si consideramos que en 1 Co. 1 Jesucristo es sabiduría de Dios por cuanto tiene la misma efectividad que ésta, ya que a diferencia de la sabiduría humana, éste consecuentemente sirve para conocer a Dios, y a su vez podemos ver en Proverbios 8 que la sabiduría esta presentada como alguien fructífero y de gran privilegio que se elogia así mismo para que lo apetezcan como algo mas valioso que los tesoros, los indicios de instrumentalizad o medio para la creación siguen ausentes de forma real en el Antiguo testamento, con lo cual sigue pendiente la pregunta ¿Cómo concibieron los apóstoles que Jesucristo tuvo participación en la creación?


Entiende Jehová se le da el galardón por el echo de haber creado todo, ¿Porque? Pues Él da la el espíritu santo, y por medio de este da sabiduría a todo al que Él quiere, por tanto Jesús fue su medio por el cual Jehová creo todo.

Jesús es el "Poder" y "sabiduría" de Dios, y por medio de él creó todo.

El asunto es que esto va mas allá de que Dios se lleve el galardón, o se lo mencione a Él solo actuando en la creación por que es acreedor de todos lo meritos, la cuestión es que si Cristo también es poder de Dios, en el mismo sentido que pretenden darle a la sabiduría, entonces Cristo es eterno y no creado porque el poder de Dios es eterno (Rom. 1:20), y si dicen que es poder porque Dios le confiere el poder, necesariamente es sabiduría porque se le confiere esta cualidad, no porque lo sea en sí mismo y en consecuencia ya se pierde la relación de que fue creado en prov. 8. Y esto se ve claramente en que Cristo es hecho sabiduría para nosotros, no para creación, por lo tanto el pasaje de 1 Co. 1:24 no pretende demostrar que Cristo fue creado y por ende relacionarlo a prov. 8. Así como Jesucristo es hecho sabiduría, también es hecho justificación, santificación y redención para nosotros.
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

Así es, solo hay un vocero, un representante de Dios, el Jefe de todos los Ángel, el primogénito de Dios.

Exacto Jesucristo, pero lastima que no sea "Él Dios". :consuelo:

Pero ánimo, nota lo que dice la palabra por inspiración de nuestro Dios Jehová;

Jua 1:14 El Verbo (La Palabra) se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, gloria como del unigénito (único) del Padre, lleno de gracia y de verdad.

Síííí es el amado de Jehová Dios y fue recompensado por ser obediente a Él, en lo sumo.

Ánimo.:bienhecho


El Verbo existia antes de que asumiria la carne, coeterno con el Padre

Asi que por un angel fueron hechas todas las cosas, asi que un vocero

Por el Verbo todo fue hecho
 
Re: Jesucristo es Dios por ser creador...un analisis

...Quita, quita, que los biteístas se creen la divina envuelta en huevo, solo porque dicen que Dios dice que solo hay un solo Dios...

Y solo hay un solo Dios: Padre, Hijo y Consolador. La divinidad no se razona con la mente humana; y si Cristo dijo cosas terrenales que los religiosos no podían comprender, ¿cómo podríamos entender las cosas celestiales con nuestra mente tan pequeña?