Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente:

Apreciado Vino Tinto

Apreciado Vino Tinto

...te escucho en como probar que los animales, distintos al hombre, poseen facultad para razonar.

Anoche, a poco de acostarme, un mosquito sobreviente al frío invernal, volvió a acometerme no bien apagué la luz.

Me acordé de tu post y se lo dije bien fuerte como para que no se hiciese el sordo:

-Mira que Vino Tinto ya nos previno que ustedes los animales no poseen la facultad de razonar, y por lo tanto, ¡conmigo vas muerto!

¿Y qué crees ?

El muy ladino emitió un convulsivo zumbido que me sonó a risita burlona.

Amanecí con una roncha en la frente.


Salutíferos saludos
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Ya que a algunos les ha dado pereza hacer su tarea, les colaboro ... està bueno el artìculo que, aunque no le encuentro una bibliografìa formal , ni su autor parece ser una autoridad en las ciencias de la evoluciòn, ciertamente da la impresiòn de ser coherente.... Todo el artìculo està interesante, pero para mantener una hilo formalmente lineal... voy a poner lo relevante al tema:

Language and Consciousness

For one reason or another, human beings evolved slightly differently. We have a well-developed voice-box, and after the first year of life the tongue frees up, permitting the complex sounds necessary for speech. With these two seemingly small advances, everything changed.

Being able to speak allows us to share our experiences with each other. Whereas a dog learns principally from its own experience, and builds up its knowledge of the world from scratch, we can learn from each other. We can build up a body of collective knowledge and pass it on from one generation to another -- the foundation of a cohesive society.

This new ability has expanded our consciousness in several ways. Our experience of space expanded as we learnt of events beyond our immediate sensory environment. And as we learnt of events that had happened before our own lives, our experience of time expanded.

As well as using speech to communicate with each other, we can also use it to communicate with ourselves, inside our own minds. We can think to ourselves in words. Of all the developments that came from language, this has probably been the most significant.

Thinking allows us to conjure up associations to past experiences. When we think of the word "tree", images of trees readily come to mind. Or if we think of a person's name, we may find ourselves remembering past experiences with that person. Other creatures may well experience associations to past experiences, but their associations are almost certainly determined by their immediate environment; what is out of sight is out of mind. Thought liberated human beings from this constraint. We can deliberately bring the past back to mind, independently of what is happening in the present.

In a similar way, thinking expanded our appreciation of the future. We can think about what might or might not happen, make plans and take decisions. A new inner freedom had been born -- the freedom to choose our future and so exercise a much greater influence over our lives.

Thinking in words opened our minds to reason. We could ask questions: Why do stars move? How do our bodies function? What is matter? A whole new dimension had been added to our consciousness -- understanding. We could form hypotheses and beliefs about the world in which we found ourselves.

We could also begin to understand ourselves.
We could think about our own conscious experience. We became aware not only of the many aspects and qualities of our consciousness, but also of the faculty of consciousness. We are aware that we are aware -- conscious of the fact that we are conscious.

Consciousness could now reflect not only upon the nature of the world it experienced, but also on the nature of consciousness itself. Self-reflective consciousness had emerged.

http://www.peterrussell.com/SCG/EoC.php

Este autor , propone que el lenguaje fue el primer "ingrediente" (metàfora mìa) , para el despertar de la RAZON.
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

Anoche, a poco de acostarme, un mosquito sobreviente al frío invernal, volvió a acometerme no bien apagué la luz.

Me acordé de tu post y se lo dije bien fuerte como para que no se hiciese el sordo:

-Mira que Vino Tinto ya nos previno que ustedes los animales no poseen la facultad de razonar, y por lo tanto, ¡conmigo vas muerto!

¿Y qué crees ?

El muy ladino emitió un convulsivo zumbido que me sonó a risita burlona.

Amanecí con una roncha en la frente.


Salutíferos saludos

a mì lo que más me enoja de esos infelices , es la estrategia utilizada para que nosotros mismos nos abofeteemos.
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente


como te comente anteriormente mientras seamos nosotros mismos lo que califiquemos la evidencia , pues ni hablar , aunque creo hace falta una cita en esa afirmacion de wikipedia

la evidencia esta alla animales que :fabrican y usan herramientas , resuelven problemas , tiene memoria espacial , aprenden lenguaje de señas . usan aritmetica basica y muchos mas..

aceptar que otras especies tengan cierto uso de razon aunque sea minima no va a ser facil para la raza humana y seria un duro golpe a nuestro ego de sentirnos seres especiales en este universo
quiza falta mas tal vez un metodo de cuantificar esta capacidad para asi poder detereminar hasta que grado la poseen otras especies
 
Apreciado Vino Tinto

Apreciado Vino Tinto

a mì lo que más me enoja de esos infelices , es la estrategia utilizada para que nosotros mismos nos abofeteemos.

Si pudieras penetrar su mente sabrías que lo que dices es lo que ellos piensan de nosotros, que somos los que recibimos la bofetada.


Saludazos
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

como te comente anteriormente mientras seamos nosotros mismos lo que califiquemos la evidencia , pues ni hablar , aunque creo hace falta una cita en esa afirmacion de wikipedia

la evidencia esta alla animales que :fabrican y usan herramientas , resuelven problemas , tiene memoria espacial , aprenden lenguaje de señas . usan aritmetica basica y muchos mas..

aceptar que otras especies tengan cierto uso de razon aunque sea minima no va a ser facil para la raza humana y seria un duro golpe a nuestro ego de sentirnos seres especiales en este universo
quiza falta mas tal vez un metodo de cuantificar esta capacidad para asi poder detereminar hasta que grado la poseen otras especies
a ver si dejas la palabrerìa y empiezas por sustentar tus argumentaciones.

Desde el patio de mi casa (cercado) le tiraba la pelota a mi perro fuera de ella para que la buscara más allá de mi patio al àrea común. Se la tiraba en direcciòn hacia donde podìa ver sin dificultad la puera del patio abierta , dandole acceso a correr sin barreras. hasta que .... se la tire, al àrea comùn, sì pero en otra direcciòn. ... la puerta seguìa abierta.... dudo unos segundos... no creo que haya llegado al minuto, hasta que resolviò el acertijo... volvio a salir por la puerta y corriò hasta el otro lado!.... good boy!... .. para tì , Waro es poseedor de la facultad de la razòn ... mìnimamento , pero poseedor de ésta.

Eso para tì es EVIDENTE. Descartas de tajo, el sesgo neurolinguìstico que supone milenariamente, que cuando hablamos de la facultad de la razon es solo atribuìble al ser humano, para intentar salvar tu propio sesgo, de que la razon es atribuìble a otras especies. ... El mosquito de Raùl pues , dudo que tu (o yo )tengas (tengamos) entonces ... mejor memoria espacial que el bicho ese.

Tu de cierta manera, estas rechazando "el duro golpe a tu ego de sentirte con un argumento más fuerte que el mio". Pero es que no se trata de eso. Se trata de que se termine de reconocer que tu propuesta esta bastante limitada A LO QUE TU ESTAS PROPONIENDO: "la capacidad de razonar" de otros seres distintos a nosotros mismos

Si te fijas en el otro enlace que puse, no tengo inconveniente en considerar argumentaciones con mayor sustento. "mi ego" no se ve afectado en nada. es un ARGUMENTO considerable, y en efecto lo hago...Pero es que TU NO HAS PRESENTADO NINGUN ARGUMENTO.
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto


Si pudieras penetrar su mente sabrías que lo que dices es lo que ellos piensan de nosotros, que somos los que recibimos la bofetada.


Saludazos

uf! sì.... y encima lo celebran y se rien. :)
 
Estimado Aries

Estimado Aries

aceptar que otras especies tengan cierto uso de razón aunque sea mínima no va a ser fácil para la raza humana y sería un duro golpe a nuestro ego de sentirnos seres especiales en este universo; quizá falta tal vez un método de cuantificar esta capacidad para así poder determinar hasta qué grado la poseen otras especies

Aunque no soy nada crédulo para estas cosas, a veces me da a pensar que mi perro policía posee cierta capacidad de telepatía.

A veces me propongo que al salir de casa lo dejaré atado con cadena para que no me siga; otras veces decido no hacerlo pues no me preocupa.

Pues las veces que decido atarlo, no bien abro la puerta y salgo afuera, él ya endereza hacia el árbol donde está la cadena con la que lo sujeto.

Cuando no me interesa atarlo, salgo fuera y él permanece echado donde está, sin inmutarse.

La mayoria de las veces que voy a la carnicería, cuando regreso, ni se da por enterado.

Algunas veces, me acuerdo allí de él y le compro un hueso. Al llegar frente al portón de mi casa, ya me está esperando, saltando y relamiéndose.

¿Cómo podría saber él que esta vez le estoy trayendo un hueso?

Tuve otro perro, que cuando mormones y TJ entraban a golpear a mi puerta, desobedecía mis gritos y los mordía.

Cuando me visitaban hermanos de sana doctrina, no los acometía.

No pienses que lo entrené para ello ¡no lo hice! Yo creía que era el único que tenía olfato para detectar herejes ¡pero mi perro también!


Recibe mis amables saludos
 
Apreciado Vino Tinto

Apreciado Vino Tinto

El mosquito de Raùl pues, dudo que tu (o yo )tengas (tengamos) entonces ... mejor memoria espacial que el bicho ese.

Fíjate como son las cosas: tuve un loro que me llamaba por mi nombre (Ricardo) aunque con cierto acento chino: Li cal do.

En cambio tú, ya por dos veces me llamas de Raúl.


Cordiales saludos
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

Fíjate como son las cosas: tuve un loro que me llamaba por mi nombre (Ricardo) aunque con cierto acento chino: Li cal do.

En cambio tú, ya por dos veces me llamas de Raúl.


Cordiales saludos

jajajaja.... Mil disculpas Don Ricardo..

por cierto , que habrà de aquel señor llamado Raùl
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Creo que sería útil diferenciar dos conceptos que si bien pueden tener relación, no son lo mismo. Por un lado está la inteligencia que, en menor o mayor grado, está presente en diversas especies del reino animal. Esto no es más que la capacidad de resolver problemas. Luego está lo que es el razonamiento, que como se desprende del texto que puso Vino Tinto anteriormente, requiere un grado de abstracción de la realidad importante (en este caso el lenguaje, que permite extraer conceptos de la realidad y "manipularlos" en la mente).

Mi perro es inteligente, pues sabe que no está permitido entrar a mi casa. En un principio cada vez que dejaba abierta la puerta, el entraba sin más. Luego, gracias a su inteligencia, aprendió que no debía entrar. Ahora la puerta aunque quede abierta el sabe que no debe hacerlo. Sin embargo, dudo que tenga la capacidad de razonar sobre esta situación y debatir con sus amigos caninos sobre las razones por las cuales deba entrar.

En este simple ejemplo creo que es claro la diferencia entre inteligencia y razonamiento.

Dudo también el loro que dice "li cal do" razone sobre la etimología y significado de lo que está diciendo...
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Creo que sería útil diferenciar dos conceptos que si bien pueden tener relación, no son lo mismo. Por un lado está la inteligencia que, en menor o mayor grado, está presente en diversas especies del reino animal. Esto no es más que la capacidad de resolver problemas. Luego está lo que es el razonamiento, que como se desprende del texto que puso Vino Tinto anteriormente, requiere un grado de abstracción de la realidad importante (en este caso el lenguaje, que permite extraer conceptos de la realidad y "manipularlos" en la mente).

Mi perro es inteligente, pues sabe que no está permitido entrar a mi casa. En un principio cada vez que dejaba abierta la puerta, el entraba sin más. Luego, gracias a su inteligencia, aprendió que no debía entrar. Ahora la puerta aunque quede abierta el sabe que no debe hacerlo. Sin embargo, dudo que tenga la capacidad de razonar sobre esta situación y debatir con sus amigos caninos sobre las razones por las cuales deba entrar.

En este simple ejemplo creo que es claro la diferencia entre inteligencia y razonamiento.

Dudo también el loro que dice "li cal do" razone sobre la etimología y significado de lo que está diciendo...

Mi intenciòn de traer el texto que traje, es como muestra de sinceridad de querer afrontar la informaciòn que se tiene al respecto. Tome en cuenta que mi llamado fue a la reflexiòn. ciertamente no habia buscado mayor informaciòn sobre el tema sino hasta ahora que me la curiosidad al respecto me picò.

Ahora, precisamente sobre el tema del LENGUAJE, pues es sabido que los quelonios , los paquidermos, los cànidos , en efecto se "comunican" a travez de su propio "lenguaje". Enfrentarìamos entonces el dilema bajo la sugerencia de aries, de que entonces estos seres , ya con lenguaje, podrìan estar "razonando" en cierta medida.

Los leones, tienen toda una nomenclatura de caza , y que decir de las hienas. .... que tal los peces espada?... Yo siento que en la propuesta del enlace que puse, aùn hay muchos huecos , que han sido llenados con la propuesta de "evoluciòn " ... Yo veo, bajo esta propuesta, un salto cualitativo inmenso, que las evidencias del registro fòsil distan de cubrir
 
Estimado Bruce_Wayne

Estimado Bruce_Wayne

Bruce_Wayne;1636834 En este simple ejemplo creo que es claro la diferencia entre inteligencia y razonamiento. Dudo también el loro que dice "li cal do" razone sobre la etimología y significado de lo que está diciendo...[/QUOTE dijo:
1 - Es que se hace difícil concebir una inteligencia falta de razonamiento, aunque sea distinto el desarrollo de la misma en unas especies que en otras; y en todo caso, limitadísmas si las comparamos con la especie humana.

2 - Ni la mayoría de los humanos suele conocer la etimología de Ricardo (firme gobernador). En cambio mi loro me llamaba así, y no era que aplicaba el mismo nombre a todos los de la casa.


Saludos cordiales
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Desde el patio de mi casa (cercado) le tiraba la pelota a mi perro fuera de ella para que la buscara más allá de mi patio al àrea común. Se la tiraba en direcciòn hacia donde podìa ver sin dificultad la puera del patio abierta , dandole acceso a correr sin barreras. hasta que .... se la tire, al àrea comùn, sì pero en otra direcciòn. ... la puerta seguìa abierta.... dudo unos segundos... no creo que haya llegado al minuto, hasta que resolviò el acertijo... volvio a salir por la puerta y corriò hasta el otro lado!.... good boy!... .. para tì , Waro es poseedor de la facultad de la razòn ... mìnimamento , pero poseedor de ésta.
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Por cierto mi pobre Waro ha sido diagnosticado con erliquiosis , y es que lo lleve a saltar a una perrita , cazadora ella que le pegó garrapatas. Ojalá se me recupere... ya està bajo tratamiento.
 
Re: Estimado Bruce_Wayne

Re: Estimado Bruce_Wayne

1 - Es que se hace difícil concebir una inteligencia falta de razonamiento, aunque sea distinto el desarrollo de la misma en unas especies que en otras; y en todo caso, limitadísmas si las comparamos con la especie humana.

2 - Ni la mayoría de los humanos suele conocer la etimología de Ricardo (firme gobernador). En cambio mi loro me llamaba así, y no era que aplicaba el mismo nombre a todos los de la casa.


Saludos cordiales

estando recièn casado, vivia en un apartamento tan pequeño, que para que yo , que siempre he sido amante de las mascotas, pudiera tener una, lo ùnico negociable con mi esposa fue un pez beta el cual tenìamos en una pecera de bola en medio de la sala. Yo era el ùnico que le alimentaba... para mi sorpresa, el animalito me "seguía" circunvalando su pecera mientras yo daba la vuelta al rededor de la mesa.... no asì a mi señora.
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

retomemos
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4597240933_86e4b278fa_o.jpg

pudo haberse dado una escenario SIMILAR hace:

A. 10 años?
B. 600 años?
C. 2000 años?
D. 5000 años?
E. 10,000 años?
F. 35,000 años?
G. 45,000 años?
H. 60,000 años?

mis respuestas de A. a G. serìan si.... y para H. serìa NO

las estoy dando en el sentido epistemológico. pues se "sabe" que el SAPIENS SAPIENS no existìa hace 60,000 años.
.

alguien participa?
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Descubren el esqueleto humano más antiguo en Sri Lanka
20 junio 2012, 16:33

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Hoy, 20 de junio, unos arqueólogos descubrieron en Sri Lanka el esqueleto de un hombre que vivió hace treinta y siete mil años. Posiblemente esto pueda ser testimonio de que en aquella época Asia del Sur estaba habitada por el Homo sapiens.

Hoy, 20 de junio, unos arqueólogos descubrieron en Sri Lanka el esqueleto de un hombre que vivió hace treinta y siete mil años. Posiblemente esto pueda ser testimonio de que en aquella época Asia del Sur estaba habitada por el Homo sapiens.

Según informan los arqueólogos, los restos fueron descubiertos en la cueva Fa-Hien en la parte occidental de la isla. Los científicos también descubrieron instrumentos de trabajo fabricados con piedras, huesos y adornos de abalorios. Como reporta uno de los arqueólogos, enviarán el esqueleto al laboratorio para determinar su edad mediante la datación por radiocarbono. El especialista subrayó que es la primera vez que descubren en Sri Lanka un esqueleto entero de un hombre prehistórico.
Leer más: http://spanish.ruvr.ru/2012_06_20/sri-lanka-homo-sapiens-esqueleto/
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Y aquì hacièndole la tarea a Anarquista:

semanalmente las noticias en tu dirección electrónica.

Paleontología
El Homo Sapiens Más Antiguo
25 de Febrero de 2005.

Foto: John Fleagle, Stony Brook UniversityUn nuevo estudio del entorno en el que fueron encontrados en 1967 varios restos fósiles humanos, cerca de Kibish, en Etiopía, sugiere que son más antiguos de lo que se creía. Con una edad de unos 195.000 años, estaríamos atrasando en unos 40.000 años la fecha en la que los humanos anatómicamente modernos ya estaban deambulando por África.

Los análisis preliminares de las rocas en las que fueron hallados los fósiles de dos hombres primitivos indicaron que tenían unos 130.000 años. Posteriormente se descubrieron en Herto, también en Etiopía, restos de huesos de Homo sapiens de hace 160.000 años, hasta ahora el espécimen más antiguo conocido.

El geólogo Frank Brown, de la University of Utah, y sus colegas Ian McDougall y John Fleagle, sin embargo, volvieron a investigar el lugar en el que se habían encontrado los fósiles de 1967 y dataron con mayor precisión las capas de ceniza volcánica situadas por encima y por debajo de los sedimentos fluviales que habían contenido los huesos. El resultado es que dichos huesos pertenecieron a unos antepasados, con un aspecto muy parecido al nuestro, que ya evolucionaban por el territorio hace 195.00 años. Son los fósiles de humanos modernos (Homo sapiens) más viejos que se conocen.

El descubrimiento es muy interesante, ya que los aspectos culturales de la Humanidad aparecieron apenas hace unos 50.000 años, lo que implica que el Homo sapiens se pasó al menos 150.000 años sin dar muestras de un comportamiento culturalmente evolucionado (pesca, instrumentos musicales, agujas, herramientas en general, excepto cuchillos de piedra…). Es decir, pasó mucho tiempo entre la aparición del esqueleto moderno y el “comportamiento moderno”.

Los fósiles de Kibish pertenecen a dos individuos, uno llamado Omo I, con huesos como los de los humanos modernos, y otro llamado Omo II, con rasgos más primitivos.
220205a.jpg


La aparición más temprana del Homo sapiens anatómicamente moderno es importante porque hace que las fechas concuerden casi exactamente con las sugeridas por los estudios genéticos respecto al origen de nuestra especie. También señala la presencia en África del Homo sapiens muchos miles de años antes de que apareciera en cualquier otro continente, reforzando la teoría de que emigró desde África para colonizar el resto del mundo, y no al revés. Por último, la datación similar de los dos cráneos de Kibish indica que junto a los humanos modernos existían poblaciones contemporáneas que no lo eran tanto.

luego comento
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Yo creo que Dios nos diseño con temor a la muerte. De esa forma rapidamente llegamos a una reflexion de trascendencia que termina apuntando a el o a algo similar.
 
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente

Yo creo que Dios nos diseño con temor a la muerte. De esa forma rapidamente llegamos a una reflexion de trascendencia que termina apuntando a el o a algo similar.

bajo esa premisa , siendo que todos los animales tienen miedo a la muerte, todos podrìan llegar a una reflexiòn de trascendencia?