Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
http://www.biology-online.org/dictionary/Reason
http://www.biology-online.org/dictionary/Reason
Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente:
- Autor Vino Tinto
- Fecha de inicio
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Veo que estás utilizando una definición de "razonar" que no es compatible con la mía. A mi juicio, razonar es procesar información y responder de acuerdo a la información procesada. Es decir, entender el mensaje, y dar una respuesta acorde. Si usted quiere, la facultad para observar un problema, barajar las soluciones, y aplicar la conveniente. Como ha visto en mis ejemplos, los animales son perfectamente capaces de ese tipo de raciocinio.
Como he dicho, los animales son cualitativamente semejantes al ser humano, así que confío en que si me dice usted de qué tipo de raciocinio habla, yo podría intentar buscar un ejemplo de este en el reino animal. ¿A qué se refiere con "razonar"? ¿Y qué debería hacer un animal para demostrarle que "razona" en ese sentido?
Por el momento, le ofrezco algunas referencias bibliográficas sobre la capacidad animal para razonar:
Los keas poseen una inteligencia semejante a la de un humano de 3 años: http://www.livescience.com/22178-parrots-reason-three-year-olds.html
Reflexiones sobre la capacidad de razonar animal comparada a la capacidad humana: http://www.humesociety.org/hs/issues/v29n1/boyle/boyle-v29n1.pdf
Los cuervos poseen raciocinio, resolviendo problemas entendiendo su lógica en lugar de utilizar el sistema prueba-error: http://www.theguardian.com/science/2007/apr/29/theobserversuknewspages.uknews1
Los cuervos diseñan, crean y utilizan herramientas para resolver sus problemas: http://users.ox.ac.uk/~kgroup/tools/introduction.shtml
Creatividad, educación, cultura y tradiciones vistas en los delfines: http://www.world-science.net/exclusives/051107_dolphinfrm.htm
Documentados casos de suicidio entre los delfines. Voluntariamente dejan de respirar: http://www.zcommunications.org/the-samurai-dolphin-man-and-the-japan-connection-by-david-mcneill
Los animales crean y entienden conceptos, planifican sus acciones y utilizan la lógica para resolver problemas: http://www.ucd.ie/artspgs/langmind/animalreasoning.pdf
Veo que estás utilizando una definición de "razonar" que no es compatible con la mía. A mi juicio, razonar es procesar información y responder de acuerdo a la información procesada. Es decir, entender el mensaje, y dar una respuesta acorde. Si usted quiere, la facultad para observar un problema, barajar las soluciones, y aplicar la conveniente. Como ha visto en mis ejemplos, los animales son perfectamente capaces de ese tipo de raciocinio.
Como he dicho, los animales son cualitativamente semejantes al ser humano, así que confío en que si me dice usted de qué tipo de raciocinio habla, yo podría intentar buscar un ejemplo de este en el reino animal. ¿A qué se refiere con "razonar"? ¿Y qué debería hacer un animal para demostrarle que "razona" en ese sentido?
Por el momento, le ofrezco algunas referencias bibliográficas sobre la capacidad animal para razonar:
Los keas poseen una inteligencia semejante a la de un humano de 3 años: http://www.livescience.com/22178-parrots-reason-three-year-olds.html
Reflexiones sobre la capacidad de razonar animal comparada a la capacidad humana: http://www.humesociety.org/hs/issues/v29n1/boyle/boyle-v29n1.pdf
Los cuervos poseen raciocinio, resolviendo problemas entendiendo su lógica en lugar de utilizar el sistema prueba-error: http://www.theguardian.com/science/2007/apr/29/theobserversuknewspages.uknews1
Los cuervos diseñan, crean y utilizan herramientas para resolver sus problemas: http://users.ox.ac.uk/~kgroup/tools/introduction.shtml
Creatividad, educación, cultura y tradiciones vistas en los delfines: http://www.world-science.net/exclusives/051107_dolphinfrm.htm
Documentados casos de suicidio entre los delfines. Voluntariamente dejan de respirar: http://www.zcommunications.org/the-samurai-dolphin-man-and-the-japan-connection-by-david-mcneill
Los animales crean y entienden conceptos, planifican sus acciones y utilizan la lógica para resolver problemas: http://www.ucd.ie/artspgs/langmind/animalreasoning.pdf
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Dejo algunos vídeos, sigo sosteniendo que sin un desarrollo entre seres humanos, sin un lenguaje, sin pronombres... A partir de una determinada edad no puede haber integración. El del vídeo se cría sólo a partir de los 7 años, con ya un cierto conocimiento del mundo humano... Este hombre criado entre seres humanos sería una persona totalmente distinta.
A tempranas edades es cuando somos más receptivos a esta integración social, no en cualquier etapa de nuestra vida... No hace falta más que ver la complejidad que entraña aprender un idioma a partir de cierta edad que tenga una estructura y simbología totalmente ajena a la que estamos acostumbrados.
Dejo algunos vídeos, sigo sosteniendo que sin un desarrollo entre seres humanos, sin un lenguaje, sin pronombres... A partir de una determinada edad no puede haber integración. El del vídeo se cría sólo a partir de los 7 años, con ya un cierto conocimiento del mundo humano... Este hombre criado entre seres humanos sería una persona totalmente distinta.
A tempranas edades es cuando somos más receptivos a esta integración social, no en cualquier etapa de nuestra vida... No hace falta más que ver la complejidad que entraña aprender un idioma a partir de cierta edad que tenga una estructura y simbología totalmente ajena a la que estamos acostumbrados.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Reviso la bibliografia y le doy mi opinion . por lo pronto le adelanto, que no encuentro definicion de RAZON que especifique que se trata de una facultad exclusiva del ser ser humano. todas son muy similares a la que le traje. Lo que veo es que Ud. usa indiscriminadamente Terminologia como inteligencia, abstraccion, razon , solucion .
Reviso la bibliografia y le doy mi opinion . por lo pronto le adelanto, que no encuentro definicion de RAZON que especifique que se trata de una facultad exclusiva del ser ser humano. todas son muy similares a la que le traje. Lo que veo es que Ud. usa indiscriminadamente Terminologia como inteligencia, abstraccion, razon , solucion .
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
y que relacion tiene este video con el supuesto que propongo?
y que relacion tiene este video con el supuesto que propongo?
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
"It suggests that Grey parrots have some understanding of causality and that they can use this to reason about the world,"
Serìa bueno leer todo el estudio. Pero ciertamente a mi no me parece siquiera que el cientìfico Schloegl pretenda que su análisis sea concluyente en cuanto a que el loro pueda razonar. Otra cosa, la inteligencia no es igual a la razon.
"With such a comparison, he brings humans into the realm of nature, dubbing their reason a kind of Instinct,” in stark contrast to the Cartesian view of humans as possessing a unique ability to reason that ani*mals lack."
Si se da cuenta , para poder comparar la "razon humana" a las de los animales, lo que hace Hume es un proceso inverso, es decir lo que hace es "disminuir" la capacidad de razocinio del humano a LA CATEGORIA DE INSTINTO. contraviniendo el paradigma Cartesiano (que muy probablemente es en el que yo estoy amparado , cuando digo que la razòn es solo propiedad de los Humanos)
en la pàgina 4 de documento donde dice: "Hume on Human Reasoning". (el documento mismo me difuculta el copy/paste)
Esto ya es algo:
" 'These birds use logic to solve problems "........ y
",... involving no tests or trial and error. This implies that they use logic. 'The birds acted as if they knew what they were doing,' the two researchers say in Scientific American. 'Ravens have the ability to test actions in their minds. That capacity is probably lacking, or present only to a limited extent, in most animals.'"
.... Como yo lo veo , es una inferencia respecto de un comportamiento INTELIGENTE. Nadie ha puesto en duda la capacidad de ABSTRACCIÒN que tienen los animales. ... y en efecto la construcciòn de herramientas... (otra vez tome en consideraciòn que yo mismo traje el video de un cuervo construyendo una herramienta).
OTRA VEZ. le traigo el ejemplo de Waro, mi labrador retreiver. LOS INSTINTOS de ese animal por traer la pelota son extremadamente fuertes. Tambien tengo otro perro una daschund que su INSTINTO de caza es extraordinario. Ya narrè como Waro , pudo resolver como buscar la pelota cuando se la tire en direcciòn contraria a la puerta abierta del cercado. Aloha sabe como atrapar zarigueyas espantàndolas por un lado la alcantarilla y salir corriendo por fuera y esperarla del otro extremo para darle una mordida en la nuca. No veo nada muy distinto al comportamiento de esos cuervos. Esa capacidad de abstracciòn es notable en muchas especies. ... y no solo contemporàneas. Recuerde la puesta en escena cinematogràfica de los Velocirraptors de Spielberg.
Many researchers have suggested that in line with this theory, animals inherited a predisposition to play because “it helps animals gain knowledge of the properties of objects, perfect motor skills, and recognize and manipulate characteristics of [their] environment,” Kuczaj’s group wrote.
Yo lo que veo ahì es una predisposiciòn genètica......... a mi labrador nadie le enseño a buscar la pelota. Ahora por lo visto el delfìn diseña sus propios juegos.
Esa conclusiòn de suicidio me suena tan creìble como cuando mi mamá le pedìa a la virgencita que le aguantara el aguacero hasta que se terminara de secar la ropa. Es decir es una conclusiòn para nada cientìfica de un entrenador de delfines. Habrìa que evaluar que fue lo que le provocò la muerte al animal mas alla de lo que cree este entrenador.
Le explico algo: Por cuestiòn de forma, MI PREFERENCIA, que no digo que tenga que ser la suya ni mucho menos, es la de responder con mensajes cortos e ir evaluando y respondiendo cada mensaje 1 a la vez. Cuando se satura el mensaje de informaciòn , responder estos mensajes es "time consuming" ... en esta ocasiòn me tomè el tiempo por condescendencia con Ud. que ha sido muy amable en considerar sustentar su afirmaciòn. Le pediría , si tiene a bien Y SOLO SI TIENE A BIEN, que no es una obligaciòn, ser en lo posterior considerar esto para hacer un diálogo más ligero y ràpido de manera que no provoque "pereza" responder.
No piense con mis respuestas que estoy pretendiendo "buscarle la quinta pata al gato". Solo que ciertamente no me parece que los ejemplos que pone sean válidos para justificar raciocionio por parte de los animales. En haras de que este asunto de la "definiciòn" de "razón" , "facultad de la razòn", "razonar" tranque mi exposiciòn de motivos, que es en resumen "si un individuo de la misma especie SAPIENS, en condiciones diferentes de espacio y tiempo, es capaz de razonar como un contemporàneo ", estoy dispuesto a negociar que Ud. entiende la "razon" en un sentido mucho más amplio que lo que yo entiendo por "razòn". ... y sirva para este acuerdo , su enlace del paper sobre Hume, para decir que yo apuesto a la definiciòn Cartesiana mienstras Ud. es mas Humeniano.
"It suggests that Grey parrots have some understanding of causality and that they can use this to reason about the world,"
Serìa bueno leer todo el estudio. Pero ciertamente a mi no me parece siquiera que el cientìfico Schloegl pretenda que su análisis sea concluyente en cuanto a que el loro pueda razonar. Otra cosa, la inteligencia no es igual a la razon.
"With such a comparison, he brings humans into the realm of nature, dubbing their reason a kind of Instinct,” in stark contrast to the Cartesian view of humans as possessing a unique ability to reason that ani*mals lack."
Si se da cuenta , para poder comparar la "razon humana" a las de los animales, lo que hace Hume es un proceso inverso, es decir lo que hace es "disminuir" la capacidad de razocinio del humano a LA CATEGORIA DE INSTINTO. contraviniendo el paradigma Cartesiano (que muy probablemente es en el que yo estoy amparado , cuando digo que la razòn es solo propiedad de los Humanos)
en la pàgina 4 de documento donde dice: "Hume on Human Reasoning". (el documento mismo me difuculta el copy/paste)
Esto ya es algo:
" 'These birds use logic to solve problems "........ y
",... involving no tests or trial and error. This implies that they use logic. 'The birds acted as if they knew what they were doing,' the two researchers say in Scientific American. 'Ravens have the ability to test actions in their minds. That capacity is probably lacking, or present only to a limited extent, in most animals.'"
.... Como yo lo veo , es una inferencia respecto de un comportamiento INTELIGENTE. Nadie ha puesto en duda la capacidad de ABSTRACCIÒN que tienen los animales. ... y en efecto la construcciòn de herramientas... (otra vez tome en consideraciòn que yo mismo traje el video de un cuervo construyendo una herramienta).
OTRA VEZ. le traigo el ejemplo de Waro, mi labrador retreiver. LOS INSTINTOS de ese animal por traer la pelota son extremadamente fuertes. Tambien tengo otro perro una daschund que su INSTINTO de caza es extraordinario. Ya narrè como Waro , pudo resolver como buscar la pelota cuando se la tire en direcciòn contraria a la puerta abierta del cercado. Aloha sabe como atrapar zarigueyas espantàndolas por un lado la alcantarilla y salir corriendo por fuera y esperarla del otro extremo para darle una mordida en la nuca. No veo nada muy distinto al comportamiento de esos cuervos. Esa capacidad de abstracciòn es notable en muchas especies. ... y no solo contemporàneas. Recuerde la puesta en escena cinematogràfica de los Velocirraptors de Spielberg.
Many researchers have suggested that in line with this theory, animals inherited a predisposition to play because “it helps animals gain knowledge of the properties of objects, perfect motor skills, and recognize and manipulate characteristics of [their] environment,” Kuczaj’s group wrote.
Yo lo que veo ahì es una predisposiciòn genètica......... a mi labrador nadie le enseño a buscar la pelota. Ahora por lo visto el delfìn diseña sus propios juegos.
Esa conclusiòn de suicidio me suena tan creìble como cuando mi mamá le pedìa a la virgencita que le aguantara el aguacero hasta que se terminara de secar la ropa. Es decir es una conclusiòn para nada cientìfica de un entrenador de delfines. Habrìa que evaluar que fue lo que le provocò la muerte al animal mas alla de lo que cree este entrenador.
ESte documento no he tenido tiempo de evaluarlo a profundidad pero al parecer es el más interesante de todos.... le dejo saber cuando tenga más tiempo.
Le explico algo: Por cuestiòn de forma, MI PREFERENCIA, que no digo que tenga que ser la suya ni mucho menos, es la de responder con mensajes cortos e ir evaluando y respondiendo cada mensaje 1 a la vez. Cuando se satura el mensaje de informaciòn , responder estos mensajes es "time consuming" ... en esta ocasiòn me tomè el tiempo por condescendencia con Ud. que ha sido muy amable en considerar sustentar su afirmaciòn. Le pediría , si tiene a bien Y SOLO SI TIENE A BIEN, que no es una obligaciòn, ser en lo posterior considerar esto para hacer un diálogo más ligero y ràpido de manera que no provoque "pereza" responder.
No piense con mis respuestas que estoy pretendiendo "buscarle la quinta pata al gato". Solo que ciertamente no me parece que los ejemplos que pone sean válidos para justificar raciocionio por parte de los animales. En haras de que este asunto de la "definiciòn" de "razón" , "facultad de la razòn", "razonar" tranque mi exposiciòn de motivos, que es en resumen "si un individuo de la misma especie SAPIENS, en condiciones diferentes de espacio y tiempo, es capaz de razonar como un contemporàneo ", estoy dispuesto a negociar que Ud. entiende la "razon" en un sentido mucho más amplio que lo que yo entiendo por "razòn". ... y sirva para este acuerdo , su enlace del paper sobre Hume, para decir que yo apuesto a la definiciòn Cartesiana mienstras Ud. es mas Humeniano.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
REtomo desde aquì.
Ahora, ya sabemos que para Ud. no es problema la comparaciòn de la razon de dos sapiens separados por algunos miles de años. Ahora , mi pregunta serìa , hasta cuantos miles de años funcionarìa esa similitud (en la facultad de razonamiento) que Ud. le da al gap (de tiempo). .. Ya me ha sido complicado intentar exponer de lo que me interesa conocer opiniòn.
Es por eso que pretendì hacer este ejercicio:
REtomo desde aquì.
Ahora, ya sabemos que para Ud. no es problema la comparaciòn de la razon de dos sapiens separados por algunos miles de años. Ahora , mi pregunta serìa , hasta cuantos miles de años funcionarìa esa similitud (en la facultad de razonamiento) que Ud. le da al gap (de tiempo). .. Ya me ha sido complicado intentar exponer de lo que me interesa conocer opiniòn.
Es por eso que pretendì hacer este ejercicio:
pudo haberse dado una escenario SIMILAR hace:
A. 10 años?
B. 600 años?
C. 2000 años?
D. 5000 años?
E. 10,000 años?
F. 35,000 años?
G. 45,000 años?
H. 60,000 años?
mis respuestas de A. a G. serìan si.... y para H. serìa NO
las estoy dando en el sentido epistemológico. pues se "sabe" que el SAPIENS SAPIENS no existìa hace 60,000 años.
Se atreve a responder anarquista?...
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
La comunicación, tradiciones y cultura de los delfines no son factores genéticos. Si lo fueran, los delfines de una población salvaje criados en cautividad mostrarían los mismos comportamientos que la población salvaje, y no los muestran. Es obvio, pues sólo los miembros de esa población conocen los comportamientos y los enseñan a sus hijos. No es algo genético ni instintivo.
Creo que el hecho de que los animales presenten más instintos que nosotros, hace a algunas personas tildar cualquier comportamiento animal de “instintivo” cuando muchas veces no es en absoluto así. Por supuesto la Universidad de Oxford no se tomaría tantas molestias en estudiar la capacidad de resolver problemas de Betty, si esta capacidad fuera instintiva, genética.
Respecto al tema de la razón, le pedí hace algunos post que me diera su definición breve, precisa y concisa de lo que es para usted “razonar” y de lo que debería hacer un animal para demostrarle que razona. Si no me la da, probablemente siga presentándole ejemplos de abstracción, inteligencia, capacidad de crear herramientas, etc. Que por lo que veo no le sirven.
Cuando Descartes habla de la razón (razón cartesiana) habla de razonamiento deductivo. ¿Son los animales capaces de razonamiento deductivo? Un razonamiento deductivo sería el siguiente:
Escucho cierto sonido cuando se abre la nevera.
La nevera contiene comida.
Deducción: ese sonido implica comida.
Un razonamiento deductivo llevada a cabo brillantemente por mi gata, y seguro que también por sus mascotas. Si habla de un tipo de razonamiento diferente, por favor explíquelo e intentaré ponerle un ejemplo de cómo los animales también lo ponen en práctica.
No existe un gap de tiempo determinado, si usted es evolucionista, sabrá que las especies nacen en intervalos, no en fechas fijas de tiempo. Por ejemplo, puede ser que la capacidad de razonar se encuentre en el Homo sapiens desde el año 2013 al 100.000 a.c. Pero quizás desde el 80.000 a.c. (Homo sapiens) al 120.000 a.c. (formas ya muy modernas de Homo rhodesiensis, y formas muy primitivas de Homo sapiens) podemos encontrar individuos de ambas especies que compiten en inteligencia, incluso es muy posible que puedan superar la barrera específica y aparearse entre ellos dando descendencia fértil. Del 80.000 a.c. al 100.000 a.c. el grupo de Homo sapiens sería bastante heterogéneo, con individuos de diversos CI.
La comunicación, tradiciones y cultura de los delfines no son factores genéticos. Si lo fueran, los delfines de una población salvaje criados en cautividad mostrarían los mismos comportamientos que la población salvaje, y no los muestran. Es obvio, pues sólo los miembros de esa población conocen los comportamientos y los enseñan a sus hijos. No es algo genético ni instintivo.
Creo que el hecho de que los animales presenten más instintos que nosotros, hace a algunas personas tildar cualquier comportamiento animal de “instintivo” cuando muchas veces no es en absoluto así. Por supuesto la Universidad de Oxford no se tomaría tantas molestias en estudiar la capacidad de resolver problemas de Betty, si esta capacidad fuera instintiva, genética.
Respecto al tema de la razón, le pedí hace algunos post que me diera su definición breve, precisa y concisa de lo que es para usted “razonar” y de lo que debería hacer un animal para demostrarle que razona. Si no me la da, probablemente siga presentándole ejemplos de abstracción, inteligencia, capacidad de crear herramientas, etc. Que por lo que veo no le sirven.
Cuando Descartes habla de la razón (razón cartesiana) habla de razonamiento deductivo. ¿Son los animales capaces de razonamiento deductivo? Un razonamiento deductivo sería el siguiente:
Escucho cierto sonido cuando se abre la nevera.
La nevera contiene comida.
Deducción: ese sonido implica comida.
Un razonamiento deductivo llevada a cabo brillantemente por mi gata, y seguro que también por sus mascotas. Si habla de un tipo de razonamiento diferente, por favor explíquelo e intentaré ponerle un ejemplo de cómo los animales también lo ponen en práctica.
No existe un gap de tiempo determinado, si usted es evolucionista, sabrá que las especies nacen en intervalos, no en fechas fijas de tiempo. Por ejemplo, puede ser que la capacidad de razonar se encuentre en el Homo sapiens desde el año 2013 al 100.000 a.c. Pero quizás desde el 80.000 a.c. (Homo sapiens) al 120.000 a.c. (formas ya muy modernas de Homo rhodesiensis, y formas muy primitivas de Homo sapiens) podemos encontrar individuos de ambas especies que compiten en inteligencia, incluso es muy posible que puedan superar la barrera específica y aparearse entre ellos dando descendencia fértil. Del 80.000 a.c. al 100.000 a.c. el grupo de Homo sapiens sería bastante heterogéneo, con individuos de diversos CI.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Uf.... necesita Ud. ver más seguido al "encantador de perros". Acaso no sabe que con una campanita se pueden lograr conductas inmediatas de los animales.... pero bueno para Ud. eso es razonar... uf!
ya le habìa puesto una definicion.
reason
1. A thought or a consideration offered in support of a determination or an opinion; a just ground for a conclusion or an action; that which is offered or accepted as an explanation; the efficient cause of an occurrence or a phenomenon; a motive for an action or a determination; proof, more or less decisive, for an opinion or a conclusion; principle; efficient cause; final cause; ground of argument. I'll give him reasons for it. (Shak) The reason of the motion of the balance in a wheel watch is by the motion of the next wheel. (Sir M. Hale) This reason did the ancient fathers render, why the church was called catholic.' (bp. Pearson) Virtue and vice are not arbitrary things; but there is a natural and eternal reason for that goodness and virtue, and against vice and wickedness. (Tillotson)
2. The faculty of capacity of the human mind by which it is distinguished from the intelligence of the inferior animals; the higher as distinguished from the lower cognitive faculties, sense, imagination, and memory, and in contrast to the feelings and desires. Reason comprises conception, judgment, reasoning, and the intuitional faculty. Specifically, it is the intuitional faculty, or the faculty of first truths, as distinguished from the understanding, which is called the discursive or ratiocinative faculty. We have no other faculties of perceiving or knowing anything divine or human, but by our five senses and our reason. (P. Browne) In common and popular discourse, reason denotes that power by which we distinguish truth from falsehood, and right from wrong, and by which we are enabled to combine means for the attainment of particular ends]]. (Stewart) Reason is used sometimes to express the whole of those powers which elevate man above the brutes, and constitute his rational nature, more especially, perhaps, his intellectual powers; sometimes to express the power of deduction or argumentation. (Stewart) By the pure reason I mean the power by which we become possessed of principles. (Coleridge) The sense perceives; the understanding, in its own peculiar operation, conceives; the reason, or rationalized understanding, comprehends. (Coleridge)
3. Due exercise of the reasoning faculty; accordance with, or that which is accordant with and ratified by, the mind rightly exercised; right intellectual judgment; clear and fair deductions from true principles; that which is dictated or supported by the common sense of mankind; right conduct; right; propriety; justice. I was promised, on a time, To have reason for my rhyme. (Spenser) But law in a free nation hath been ever public reason; the enacted reason of a parliament, which he denying to enact, denies to govern us by that which ought to be our law; interposing his own private reason, which to us is no law. (milton) The most probable way of bringing France to reason would be by the making an attempt on the spanish west Indies. (Addison)
y esto tomado de un diccionario de una página de BIOLOGÍA
cOMO LE dije... en esto no voy a invertir mucho tiempo pues desvìa mi tema
Uf.... necesita Ud. ver más seguido al "encantador de perros". Acaso no sabe que con una campanita se pueden lograr conductas inmediatas de los animales.... pero bueno para Ud. eso es razonar... uf!
ya le habìa puesto una definicion.
reason
1. A thought or a consideration offered in support of a determination or an opinion; a just ground for a conclusion or an action; that which is offered or accepted as an explanation; the efficient cause of an occurrence or a phenomenon; a motive for an action or a determination; proof, more or less decisive, for an opinion or a conclusion; principle; efficient cause; final cause; ground of argument. I'll give him reasons for it. (Shak) The reason of the motion of the balance in a wheel watch is by the motion of the next wheel. (Sir M. Hale) This reason did the ancient fathers render, why the church was called catholic.' (bp. Pearson) Virtue and vice are not arbitrary things; but there is a natural and eternal reason for that goodness and virtue, and against vice and wickedness. (Tillotson)
2. The faculty of capacity of the human mind by which it is distinguished from the intelligence of the inferior animals; the higher as distinguished from the lower cognitive faculties, sense, imagination, and memory, and in contrast to the feelings and desires. Reason comprises conception, judgment, reasoning, and the intuitional faculty. Specifically, it is the intuitional faculty, or the faculty of first truths, as distinguished from the understanding, which is called the discursive or ratiocinative faculty. We have no other faculties of perceiving or knowing anything divine or human, but by our five senses and our reason. (P. Browne) In common and popular discourse, reason denotes that power by which we distinguish truth from falsehood, and right from wrong, and by which we are enabled to combine means for the attainment of particular ends]]. (Stewart) Reason is used sometimes to express the whole of those powers which elevate man above the brutes, and constitute his rational nature, more especially, perhaps, his intellectual powers; sometimes to express the power of deduction or argumentation. (Stewart) By the pure reason I mean the power by which we become possessed of principles. (Coleridge) The sense perceives; the understanding, in its own peculiar operation, conceives; the reason, or rationalized understanding, comprehends. (Coleridge)
3. Due exercise of the reasoning faculty; accordance with, or that which is accordant with and ratified by, the mind rightly exercised; right intellectual judgment; clear and fair deductions from true principles; that which is dictated or supported by the common sense of mankind; right conduct; right; propriety; justice. I was promised, on a time, To have reason for my rhyme. (Spenser) But law in a free nation hath been ever public reason; the enacted reason of a parliament, which he denying to enact, denies to govern us by that which ought to be our law; interposing his own private reason, which to us is no law. (milton) The most probable way of bringing France to reason would be by the making an attempt on the spanish west Indies. (Addison)
y esto tomado de un diccionario de una página de BIOLOGÍA
cOMO LE dije... en esto no voy a invertir mucho tiempo pues desvìa mi tema
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Esto sì es del tema:
Hombre no le estoy pidiendo una fecha.... serè tonto, pero no tanto. Lo que he propuesto es un ejercicio .
solo tenìa que responder lo de a continuaciòn:
Ud. da ese gap como probable. De hecho me parece bastante generoso. Si le entiendo bien, si atendiera mi pregunta inicial:
un sapiens de digamos hace 60,000 años serìa intelectualmente indistinguibles si se les someta a la misma educaciòn.... es así lo que propone?
Hmmmm..... y ésto como lo sabe Ud. ? ilùstreme por favor
incluso es muy posible que puedan superar la barrera específica y aparearse entre ellos dando descendencia fértil.[/QUOTE]
Podrìa darme un ejemplo de este tipo de hibridaciòn?
Hoy por hoy tenemos un "grupo de homo sapiens bastante heterogèneo con individuos de diversos CI" ....
Hombre no le estoy pidiendo una fecha....
Esto sì es del tema:
Hombre no le estoy pidiendo una fecha.... serè tonto, pero no tanto. Lo que he propuesto es un ejercicio .
solo tenìa que responder lo de a continuaciòn:
Ud. da ese gap como probable. De hecho me parece bastante generoso. Si le entiendo bien, si atendiera mi pregunta inicial:
un sapiens de digamos hace 60,000 años serìa intelectualmente indistinguibles si se les someta a la misma educaciòn.... es así lo que propone?
Hmmmm..... y ésto como lo sabe Ud. ? ilùstreme por favor
incluso es muy posible que puedan superar la barrera específica y aparearse entre ellos dando descendencia fértil.[/QUOTE]
Podrìa darme un ejemplo de este tipo de hibridaciòn?
Le ruego, que suba el nivel del diálogo y o al menos de su intenciòn de darse a entender...
Hoy por hoy tenemos un "grupo de homo sapiens bastante heterogèneo con individuos de diversos CI" ....
Hombre no le estoy pidiendo una fecha....
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Eso es lo que propongo, si.
Bueno, tendría que explicarle la teoría de la evolución para que entendiera lo que quiero decir. Pero resumiendo: el paso de Homo rhodesiensis a Homo sapiens es paulatino, progresivo, con individuos intermedios que no pueden considerarse de una u otra especie. Es cierto que dos ejemplares standard de Homo sapiens y Homo rhodesiensis son diferentes. Pero formas muy modernas de Homo rhodesiensis y formas muy primitivas de Homo sapiens, no son distinguibles. Su única diferencia es su nombre. Así que su inteligencia es similar.
Sí. Como ya le he dicho, formas muy primitivas de Sapiens y formas muy modernas de Rhodesiensis son similares. Por lo tanto pueden reproducirse. Si usted lo desea, puede considerar a ambos individuos "de la misma especie", así que ni siquiera tendría sentido decir que "hibridan" sino que simplemente se aparean.
Eso es lo que propongo, si.
Bueno, tendría que explicarle la teoría de la evolución para que entendiera lo que quiero decir. Pero resumiendo: el paso de Homo rhodesiensis a Homo sapiens es paulatino, progresivo, con individuos intermedios que no pueden considerarse de una u otra especie. Es cierto que dos ejemplares standard de Homo sapiens y Homo rhodesiensis son diferentes. Pero formas muy modernas de Homo rhodesiensis y formas muy primitivas de Homo sapiens, no son distinguibles. Su única diferencia es su nombre. Así que su inteligencia es similar.
Sí. Como ya le he dicho, formas muy primitivas de Sapiens y formas muy modernas de Rhodesiensis son similares. Por lo tanto pueden reproducirse. Si usted lo desea, puede considerar a ambos individuos "de la misma especie", así que ni siquiera tendría sentido decir que "hibridan" sino que simplemente se aparean.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
sobre que evidencia?
sobre què evidencia?
Mire... independientemente de que no es extraño ver como los paleontòlogos mueven de un clado a otro , dependiendo de las nuevas evidencias, o aùn sin llegar a nuevas, sino reconsiderando y re analizando las evidencias ya existentes, por lo que no serìa raro ver de repente que el Rhodesiensis no sea antecesor del Sapiens, ...... Mi pregunta iba dirigida a que me diera un ejemplo contemporàneo de cruce de especies segùn lo que afirma.
sobre que evidencia?
sobre què evidencia?
Mire... independientemente de que no es extraño ver como los paleontòlogos mueven de un clado a otro , dependiendo de las nuevas evidencias, o aùn sin llegar a nuevas, sino reconsiderando y re analizando las evidencias ya existentes, por lo que no serìa raro ver de repente que el Rhodesiensis no sea antecesor del Sapiens, ...... Mi pregunta iba dirigida a que me diera un ejemplo contemporàneo de cruce de especies segùn lo que afirma.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Mire, lo que yo veo, es que desde que el SAPIENS es SAPIENS (esto dando por hecho la evoluciòn), este organismo es poseedor de la FACULTAD DE LA RAZON (en el sentido cartesiano.... refierase a mi diálogo con el forista Soberano).
YO estoy de acuerdo con él cuando manifiesta por ejemplo, para no utilizar mis palabras:
Es decir que tenemos una especie que es capaz de , (simplificando mi discurso con Wikipedia) " identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos y así inducir o deducir otros distintos de los que ya conoce. Así, la razón humana, más que descubrir certezas es una capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas." desde hace ya 100,000 años.
Ojo yo solo maquillarìa, que Soberano , es todavìa mucho más generoso que yo, pues segùn lo que he investigado, no creo que tenemos suficientes elementos de juicio para afirmar que el Sapiens ya poseìa esta facultad... pero tampoco tenemos elementos para afirmarlo.
Lo que sì creo es que la evidencia más contundente para destacar la propiedad de LA FACULTAD DE LA RAZON, es el discurso de TRASCENDENCIA que podemos ver reflejado sobre todo en los enterramientos rituales, y en las pinturas ruprestres.
Por ahì va mi reflexiòn por el momento
Mire, lo que yo veo, es que desde que el SAPIENS es SAPIENS (esto dando por hecho la evoluciòn), este organismo es poseedor de la FACULTAD DE LA RAZON (en el sentido cartesiano.... refierase a mi diálogo con el forista Soberano).
YO estoy de acuerdo con él cuando manifiesta por ejemplo, para no utilizar mis palabras:
Es decir que tenemos una especie que es capaz de , (simplificando mi discurso con Wikipedia) " identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos y así inducir o deducir otros distintos de los que ya conoce. Así, la razón humana, más que descubrir certezas es una capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas." desde hace ya 100,000 años.
Ojo yo solo maquillarìa, que Soberano , es todavìa mucho más generoso que yo, pues segùn lo que he investigado, no creo que tenemos suficientes elementos de juicio para afirmar que el Sapiens ya poseìa esta facultad... pero tampoco tenemos elementos para afirmarlo.
Lo que sì creo es que la evidencia más contundente para destacar la propiedad de LA FACULTAD DE LA RAZON, es el discurso de TRASCENDENCIA que podemos ver reflejado sobre todo en los enterramientos rituales, y en las pinturas ruprestres.
Por ahì va mi reflexiòn por el momento
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
... tu lo que buscas es algo que deje evedencia que sea posible una "genes-cultura-coevolucion"...
pero sabes que...
a parte de lo que ya dije en este tema de lo que es ESENCIAL para el humano de saber sobrevivir esta vida... - ya que la sobrevivencia es esencial y no la sobreviviencia "del mas fuerte" como lo es en este mundo sino la que viene tras esta vida donde mas bien la sobreviviencia del fuerte y mas listo de este mundo es algo que no te brinda vida sino muerte...
ahora.... ese caso particular es justamente en todos los ejemplos que expones justamente y solamente PARTICULAR.... y no toma en cuenta lo GENERAL...
estoy segura que me entiendes y que no intento ni voy a elaborar eso aqui --- pero te doy una pista... si coges a DaVinci y le dejas nacer aqui y ahora el hubiera tenido mucho que la gran mayoria de hoy si aun son "succesful" debido a que saben repetir nada mas lo que han aprendido y mediante su cerebro reptil saber ser mas astutos que las serpientes para con cruda fuerza y artimañas y engaños llegar a logros en este mundo e incluso fortunas medidadas en dinero....ya que DaVinci era en su particular cerebro mucho mas avanzado que los humanos de hoy si esos en general y geneticamente estan mas adaptados a poder discurrir en nuestras culturas (de muerte)...
me sigues?
pues eso...
... tu lo que buscas es algo que deje evedencia que sea posible una "genes-cultura-coevolucion"...pero sabes que...
a parte de lo que ya dije en este tema de lo que es ESENCIAL para el humano de saber sobrevivir esta vida... - ya que la sobrevivencia es esencial y no la sobreviviencia "del mas fuerte" como lo es en este mundo sino la que viene tras esta vida donde mas bien la sobreviviencia del fuerte y mas listo de este mundo es algo que no te brinda vida sino muerte...
ahora.... ese caso particular es justamente en todos los ejemplos que expones justamente y solamente PARTICULAR.... y no toma en cuenta lo GENERAL...
estoy segura que me entiendes y que no intento ni voy a elaborar eso aqui --- pero te doy una pista... si coges a DaVinci y le dejas nacer aqui y ahora el hubiera tenido mucho que la gran mayoria de hoy si aun son "succesful" debido a que saben repetir nada mas lo que han aprendido y mediante su cerebro reptil saber ser mas astutos que las serpientes para con cruda fuerza y artimañas y engaños llegar a logros en este mundo e incluso fortunas medidadas en dinero....ya que DaVinci era en su particular cerebro mucho mas avanzado que los humanos de hoy si esos en general y geneticamente estan mas adaptados a poder discurrir en nuestras culturas (de muerte)...
me sigues?
pues eso...
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
este hilo me recuerda un video fairldsorg
será posible que la evolución del hombre y el evangelio puedan coexistir en un mismo plano?
he oido a un evolucionista mormon decir que si, pero a mi no me lo parece...
solo pongo el link, para quien se quiera tomar la molestia
http://www.youtube.com/watch?v=8dfnK5-6984
este hilo me recuerda un video fairldsorg
será posible que la evolución del hombre y el evangelio puedan coexistir en un mismo plano?
he oido a un evolucionista mormon decir que si, pero a mi no me lo parece...
solo pongo el link, para quien se quiera tomar la molestia
http://www.youtube.com/watch?v=8dfnK5-6984
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
otra vez no te entendi. ... o tal vez no me has entendido tu a mi... empieza por, si no me entiendes, preguntarme. asi te aclaro y ni siquiera empezamos un dialogo de besugos.
pero sabes que...
a parte de lo que ya dije en este tema de lo que es ESENCIAL para el humano de saber sobrevivir esta vida... - ya que la sobrevivencia es esencial y no la sobreviviencia "del mas fuerte" como lo es en este mundo sino la que viene tras esta vida donde mas bien la sobreviviencia del fuerte y mas listo de este mundo es algo que no te brinda vida sino muerte...
ahora.... ese caso particular es justamente en todos los ejemplos que expones justamente y solamente PARTICULAR.... y no toma en cuenta lo GENERAL...
estoy segura que me entiendes y que no intento ni voy a elaborar eso aqui --- pero te doy una pista... si coges a DaVinci y le dejas nacer aqui y ahora el hubiera tenido mucho que la gran mayoria de hoy si aun son "succesful" debido a que saben repetir nada mas lo que han aprendido y mediante su cerebro reptil saber ser mas astutos que las serpientes para con cruda fuerza y artimañas y engaños llegar a logros en este mundo e incluso fortunas medidadas en dinero....ya que DaVinci era en su particular cerebro mucho mas avanzado que los humanos de hoy si esos en general y geneticamente estan mas adaptados a poder discurrir en nuestras culturas (de muerte)...
me sigues?
pues eso...
otra vez no te entendi. ... o tal vez no me has entendido tu a mi... empieza por, si no me entiendes, preguntarme. asi te aclaro y ni siquiera empezamos un dialogo de besugos.
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
a... quizas es porque no has estudiado sobre teorias de evolucion y en ello las teorias que existen sobre la evolucion del cerebro humano, lengua humana y etc --- ya que hay un paradigma (teoria) que se llama "gene-culture-coevolution" que entre otros es de: M Feldman y Luca Cavalli-Sforza (Standford) o de R Boyd y P Richerson (U of California) en esos trabajos se intenta ver y tratar la herencia cultural como algo independiente del sistema genetico visto como evolucion a cuanto el cerebro humano, la inteligencia y la cultura...
pero cuando se estudia la evolucion hay que tomar en cuenta no solo casos particulares sino una evolucion general... ahora me entiendes en mis comentarios ---?
y me parece que tus ejemplos estan bastante "dentro" de esos paradigmas (o mejor dicho teorias) y lo que alli se estudia - y por tanto te dije lo que te dije... ahora dicho todo eso te pregunto - que quieres que te pregunte?
a... quizas es porque no has estudiado sobre teorias de evolucion y en ello las teorias que existen sobre la evolucion del cerebro humano, lengua humana y etc --- ya que hay un paradigma (teoria) que se llama "gene-culture-coevolution" que entre otros es de: M Feldman y Luca Cavalli-Sforza (Standford) o de R Boyd y P Richerson (U of California) en esos trabajos se intenta ver y tratar la herencia cultural como algo independiente del sistema genetico visto como evolucion a cuanto el cerebro humano, la inteligencia y la cultura...
pero cuando se estudia la evolucion hay que tomar en cuenta no solo casos particulares sino una evolucion general
... ahora me entiendes en mis comentarios ---?y me parece que tus ejemplos estan bastante "dentro" de esos paradigmas (o mejor dicho teorias) y lo que alli se estudia - y por tanto te dije lo que te dije... ahora dicho todo eso te pregunto - que quieres que te pregunte?
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
Pues en realidad no conozco a esos autores ni su teoria, pero me da la impresion que no tiene nada que ver con mis reflexiones. Por otro lado , no se por que dices que estoy tomando casos particulares en vez de casos generales? Si lo dices por que estoy tomando en este caso la evolucion del sapiens, lo unico que atino a responderte es que en efecto atribuyo la facultad de la razon exclusivamente al ser humano, por lo que pretender universalizar el desarrollo de esta facultad en otras especies no me cuadra.
pregunta lo que quieras tú, no lo que yo quiero que tu me preguntes.... lo que sugiero es que sean preguntas que te lleven a aclarar lo que yo quiero trensmitir y no lo que tu crees que yo quiero transmitir
a... quizas es porque no has estudiado sobre teorias de evolucion y en ello las teorias que existen sobre la evolucion del cerebro humano, lengua humana y etc --- ya que hay un paradigma (teoria) que se llama "gene-culture-coevolution" que entre otros es de: M Feldman y Luca Cavalli-Sforza (Standford) o de R Boyd y P Richerson (U of California) en esos trabajos se intenta ver y tratar la herencia cultural como algo independiente del sistema genetico visto como evolucion a cuanto el cerebro humano, la inteligencia y la cultura...
pero cuando se estudia la evolucion hay que tomar en cuenta no solo casos particulares sino una evolucion general
y me parece que tus ejemplos estan bastante "dentro" de esos paradigmas (o mejor dicho teorias) y lo que alli se estudia - y por tanto te dije lo que te dije... ahora dicho todo eso te pregunto - que quieres que te pregunte?
Pues en realidad no conozco a esos autores ni su teoria, pero me da la impresion que no tiene nada que ver con mis reflexiones. Por otro lado , no se por que dices que estoy tomando casos particulares en vez de casos generales? Si lo dices por que estoy tomando en este caso la evolucion del sapiens, lo unico que atino a responderte es que en efecto atribuyo la facultad de la razon exclusivamente al ser humano, por lo que pretender universalizar el desarrollo de esta facultad en otras especies no me cuadra.
pregunta lo que quieras tú, no lo que yo quiero que tu me preguntes.... lo que sugiero es que sean preguntas que te lleven a aclarar lo que yo quiero trensmitir y no lo que tu crees que yo quiero transmitir
Re: Evolucionista o no, ateo o teísta.... los invito a reflexionar sobre lo siguiente
mira te explico...
lo que tu propones tiene TODO que ver son sus teorias - buscalas y te daras cuenta de ello... y ellos no estan mirando otras especies sino solo : el humano y su evolucion
Ahora el termino evolucion de per se implica algo que es de una especie y no de casos particulares - como en tus ejemplos - ya que como ya te puse da Vinci fue (como hay muchos casos) un caso particular de una persona muy evolucionado en su inteligencia donde sus compatriotas y sus con-temporales no estaban tan evolucionados como lo fue el (mi ejemplo)...
ahora entiendo que deseas decir o transmitir algo a pesar de tus teorias o preguntas ya que deseas llegar a un "fin" con eso - me esta claro -- PERO ya que soy muy pesada y en ese respecto ademas que me gusta la verdad de las ciencias hay que tomar en cuenta lo que yo te digo... para que tu "fin" sea realista y tambien Veraz ...
me sigues amor?
pues eso...
mira te explico...
lo que tu propones tiene TODO que ver son sus teorias - buscalas y te daras cuenta de ello... y ellos no estan mirando otras especies sino solo : el humano y su evolucion
Ahora el termino evolucion de per se implica algo que es de una especie y no de casos particulares - como en tus ejemplos - ya que como ya te puse da Vinci fue (como hay muchos casos) un caso particular de una persona muy evolucionado en su inteligencia donde sus compatriotas y sus con-temporales no estaban tan evolucionados como lo fue el (mi ejemplo)...
ahora entiendo que deseas decir o transmitir algo a pesar de tus teorias o preguntas ya que deseas llegar a un "fin" con eso - me esta claro
-- PERO ya que soy muy pesada y en ese respecto ademas que me gusta la verdad de las ciencias hay que tomar en cuenta lo que yo te digo... para que tu "fin" sea realista y tambien Veraz ...me sigues amor?
pues eso...