EVANGELIO ADVENTISTA

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Cajiga Mensaje #6

Hasta hay quienes se atreven a asegurar que no somos evangélicos

Esto se debe principalmente a características que ustedes tienen diferentes a las denominaciones evangélicas.
1. Guardar el sábado
(Y no, yo no guardo el domingo, es un día más en el que le rendimos culto a Dios sin hacer diferencias en los días como señala Pablo).

2. Aceptar una autoridad o revelación extra bíblica (Ellen White).

3. Pensar que las denominaciones evangélicas son "hijas de Roma" y que al no guardar el sábado, no están sellados sus miembros para redención y salvación en Cristo.

No conozco, iglesia evangélica que pueda aceptar esos tres (3) puntos como correctos.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensaje#11

Esto mismo predicamos nosotros los adventistas del 7mo día, sobre la gracia y la fé, o sea, la gracia es el don inmerecido de Dios de salvar a la raza humana; mientras que la fé es la certeza de lo que no se vé, o sea, creer en algo que no haz visto. Un ejemplo de gracia sería que voy en mi vehículo hacia el trabajo y encuentro a Tobi con su auto dañado al lado de la carretera y yo al conocerte me detengo y te ayudo a arreglar el carro. Eso es gracia, porque te conosco me detengo por amor a ti y te ayudo. Ahora veamos un ejemplo de fé. Supongamos que te digo que el verano pasado fuí a ver un juego de los indios de Cleveland contra los medias blancas de Chicago, entonces tu como no me viste, tu mismo decides si creer o no. Esto es lo mismo que pasa con la vidad del cristiano y Dios. La gracia de Dios, o sea, el decidió enviar a su hijo en rescate por la humanidad y vertír su sangre en la cruz por ti y por mi inmerecidamente porque todos pecamos y fuimos destituidos de la gloria de Dios. Dios no tenía que hacer eso y lo hiso porque nos amó primero. Esto es la gracia y la fé, ahora bien, veamos la ley.

Me parece bastante correcto lo expuesto sobre Gracia y Fe.

Quizás yo añadiría que la fe es don de Dios... pero dejemos eso hasta allí ya que nos puede llevar a otros temas...

La ley de Dios solo señala el pecado Romanos 3:20 dice "Porque por las obras de la Ley ninguno será justificado ante él; porque por la Ley se alcanza el conocimiento del pecado.

Claro, si en mi país no es ilegal vender música pirateada, entonces no hay ilegalidad. Es comprensible lo que expresas.

NO TE SALVA, porque escrito está que "no por obras para que nadie se gloríe", pero te señala el pecado, o sea, la ley te dice cuanto necesitas de un Salvador, en este caso, Cristo, para limpiarte

Hasta aquí, estoy de acuerdo.

mira lo que dice este verso: Pero el pecado, tomando ocasión por el Mandamiento, produjo en mí todo deseo codicioso. Porque sin la Ley, el pecado está muerto" Romanos 7:8 ¿Puedes creer que no hay ley hoy día...? Si es así... no hay pecado entonces y esto es un error mas grande que el primero.

Considero, que en esta época de la gracia, el pecado no esta en el incumplimiento de la ley, ya que el único que ha cumplido a cabalidad la misma fue Jesús; sino en rechazar a Cristo.

porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.

Mateo 26:28

Jesús, establece un Nuevo Pacto entre Dios y los hombres con su sangre para redimir del pecado al ser humano.

Jesús explica cual es la condenación en este Nuevo Pacto:

18 El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios.

19 Y esta es la condenación: que la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas.

Juan 3:18,19

El ser humano obtiene la "justificación por la fé", o sea, los méritos (logros) de Cristo te son anotados a ti ahora, porque Cristo es el puente para llegar a Dios, solo creyendo en todo lo que El iso, podemos recibir la corona de vida.

Realmente, es creyendo lo que Él dijo ser: El Mesías, El Redentor.
Creer o incluso haber presenciado todo lo que el hizo, y no creer en que Él es quién dijo ser, no me proporciona salvación ni justificación alguna.

Creer en El implica que debes andar como El anduvo, o sea, saldrás a visitar a los enfermos porque deseas orar por ellos y que conoscan lo que a ti te está succediendo (viviendo con Jesus), anunciar el reino de Dios y la segunda venida, en fin desde obra misionera hasta todo lo puro y santo que el desea que tu hagas.

Ten cuidado aquí en este punto.
El plan de Dios era que los seremos humanos fueramos redimidos del pecado por Cristo.

El Viejo Pacto, el de la ley, el del cumplimiento de los mandamientos de Dios para ´haciendo estas cosas vivir´ya no es un válido, tampoco hay dos (2) pactos en paralelo por los cuales se pueda decidir unos a la ley y otros a la gracia y justificación en Cristo. La ley tenía un proposito, señalar que todos somos pecadores. Excepto aquel que venció al pecado y por ende, a la muerte que es la paga del pecado.

El andar como el anduvo, es decir, el pretender cumplir la ley de Dios a cabalidad, no es el plan de Dios para este Nuevo Pacto sellado en la sangre de Cristo. Ni siquiera uno de todos los que trataron de obedecer la ley, es decir, andar como anduvo Cristo, lo logro y por eso Pablo afirma categoricamente:

19 Pero sabemos que todo lo que la ley dice, lo dice a los que están bajo la ley, para que toda boca se cierre y todo el mundo quede bajo el juicio de Dios;

20 ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él;(H) porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.

Romanos 3:19,20

Nosotros no estamos bajo la ley, sino bajo al gracia o la ley de Cristo.

Definitivamente, por la ley todo el mundo queda bajo el juicio de Dios... excepto el único con la capacidad moral, ética, espíritual y de toda indole para juzgar al resto, aquel que cumplió con toda la ley: Jesús. Por eso es que todos compareceremos ante el tribunal de Cristo (Romanos 14:10)

Ahora, e aquí el punto mas controversial, también debes ser una persona que "ama a Dios sobre todas las cosas y a su prójimo como a ti mismo", o sea, guardar los 10 mandamientos, porque "ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo" es lo mismo que guardar los 10 mandamientos.

Aquí empieza la diferencia de ustedes con nosotros.

Los judíos siempre han hecho una distinción entre:
El pueblo judío a quién Dios entrego la ley,
Los pueblos no judíos a quienes Dios no les entrego la ley.

Para los judíos, nosotros somos Benei Noaj, hijos o descendientes de Noé y hay un pacto llamado el Pacto Noájida con Dios.

Ese pacto señala:

1 – No maldecir a El Eterno.
2 – No cometer idolatría.
3 – No robar.
4 – No asesinar.
5 – No cometer adulterio.
6 – Establecer organismos legislativos y de justicia.
7 – No comer partes de un animal con vida.

Cuando se da el primer concilio de la Iglesia en Jerusalén, no se ordena que nosotros, los no judíos guardemos los 10 mandamientos; sino algo muy similar a lo que establece el Pacto Noájida con Dios.

Veamos lo que la Iglesia decidió en ese concilio:

El concilio en Jerusalén

1 Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés,(A) no podéis ser salvos.

2 Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.

3 Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos.

4 Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos.

5 Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.

6 Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.

7 Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen.(B)

8 Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo(C) lo mismo que a nosotros;(D)

9 y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones.

10 Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar?

11 Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.

12 Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.

13 Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme.

14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre.

15 Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:

16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,

17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,

18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.(E) m

19 Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios,

20 sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos,(F) de fornicación,(G) de ahogado y de sangre.(H)

21 Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.[a]

22 Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos;

23 y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud.

24 Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley,

25 nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo,

26 hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo.

27 Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo.

28 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:

29 que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

30 Así, pues, los que fueron enviados descendieron a Antioquía, y reuniendo a la congregación, entregaron la carta;

31 habiendo leído la cual, se regocijaron por la consolación.

32 Y Judas y Silas, como ellos también eran profetas, consolaron y confirmaron a los hermanos con abundancia de palabras.

33 Y pasando algún tiempo allí, fueron despedidos en paz por los hermanos, para volver a aquellos que los habían enviado.

34 Mas a Silas le pareció bien el quedarse allí.

35 Y Pablo y Bernabé continuaron en Antioquía, enseñando la palabra del Señor y anunciando el evangelio con otros muchos.

"Pasadlo bien"... no sé, me encanta esa frase allí.

Los primeros 4 mandamientos se resumen en "Ama a tu Dios sobre todas las cosas" y los restantes 6 se resumen en "Ama a tu prójimo como a ti mismo". En fin, guardar la ley de Dios que EL mismo escribió en tu corazón, para nada invalida la gracia y la fé, al contrario se validan la una y la otra.

Yo no veo que tenga que guardar la ley, Pasadlo bien dijo la Iglesia y el Espíritu Santo, después de mandar la consolación a nosotros los no judíos según la carne.

Posteriormente Pablo señala y aclara el tema de los días especiales y de reposo:

13 Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él,(A) perdonándoos todos los pecados,

14 anulando el acta de los decretos que había contra nosotros, que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz,(B)

15 y despojando a los principados y a las potestades, los exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz.

16 Por tanto, nadie os juzgue en comida o en bebida, o en cuanto a días de fiesta, luna nueva o días de reposo,(C)

Colosenses 2:13-16

Espero que podamos conversar cordialmente.

Saludos.

 

[elg]

Re: EVANGELIO ADVENTISTA

no sabia que te ibas a traer ese tema para aca.

Pues fue aquí, bajo este tema, que tú hiciste el comentario y solo estoy demostrando tus falsas acusaciones. Eso es todo.

me gustaria que si lo vas a hacer para que no hagas off topic mejor vayamos alla y debatamos los dos y mostremos argumentos porque en ningun momento me respondistes con argumentos y cuando te vistes encerrado solo te basto decir que no tenias rspuesta porque no estabas seguro de lo que creias.

Ya demostré que tú eres el que no quiere responder y, cuando lo haces, solo te limitas a copiar y pegar enlataditos que no vienen al caso.

y aqui el unico que no sabe debatir es usted porque no sabe dirigirse a los demas foristas.

sera porque no tiene argumentos?

sera porque estas edificando sobre arenass movedizas?

Vaya... el rey de los enlatados insinúa tener argumentos...

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensaje #11

Te daré un ejemplo de como se complementan la una de la otra:

Supongamos que Cajiga me debe $10 dolares y tu me debes $100. Un día Cajiga me visita y me dice "humillado, te pido que me perdones la deuda" y yo mirándolo con amor cristiano le digo, "ok, Cajiga, perdono tu deuda porque te amo".

En la siguiente semana tu Tobi, me visitas y me dices, "oye humillado, intenté no fallarte, pero no tengo para pagarte, perdoname la deuda" y yo te miro con amor y luego digo, "ok, te perdono".

La pregunta sería... ¿a cual de los dos yo le demostré mas amor...? SIN DUDA a ti TOBI, porque me debías mas, pues lo mismo succede cuando Dios perdona a un terrible pecador, mientras la ley existe, el pecado tiene poder y mientras mas pecado, MAS SOBREABUNDA LA GRACIA Romanos 5:20. Esto mismo es lo que Jesus habla en Mateo 18:21-32.

Por lo tanto se necesita una ley para que haya gracia, sin ley no hay gracia.

Una de las principales diferencias que vemos entre el Viejo Pacto y el Nuevo Pacto es precisamente respecto a la ley.

En el viejo pacto, si un no judío quería que el Dios de Isreal fuera su Dios, tenía que circuncidarse y cumplir los mandamientos del viejo pacto.

9 Seis días trabajarás, y harás toda tu obra;

10 mas el séptimo día es reposo[a] para Jehová tu Dios; no hagas en él obra alguna,(A) tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas.

11 Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Jehová bendijo el día de reposo y lo santificó.(B)

Éxodo 20:9-11

6 Y a los hijos de los extranjeros que sigan a Jehová para servirle, y que amen el nombre de Jehová para ser sus siervos; a todos los que guarden el día de reposo[a] para no profanarlo, y abracen mi pacto,

7 yo los llevaré a mi santo monte, y los recrearé en mi casa de oración; sus holocaustos y sus sacrificios serán aceptos sobre mi altar; porque mi casa será llamada casa de oración para todos los pueblos.(A)

Isaías 56:6,7

Por supuesto, esto era así en la vigencia del Viejo Pacto.


El Nuevo Pacto, se diferencia del Viejo Pacto claramente:

Pablo reprende a Pedro en Antioquía

11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.

12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?

15 Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles,

16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley,(A) sino por la fe de Jesucristo,(B) nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado.

17 Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera.

18 Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago.

19 Porque yo por la ley soy muerto para la ley, a fin de vivir para Dios.

20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí.

21 No desecho la gracia de Dios; pues si por la ley fuese la justicia, entonces por demás murió Cristo.

Se ve la diferencia: En el Viejo Pacto, ´haciendo esas cosas´vivirian tanto judíos como no judíos.
En el Nuevo Pacto ya no es ´haciendo esas cosas´que viviran judíos y no judíos sino que nuestra justificación (vida) esta en Cristo; de modo que la justicia de Dios ya no es por la ley sino por la muerte de Cristo.

Si tratamos de volver a edificar lo que ya fue destruído o eliminado (el Viejo Pacto) nos covertimos en transgresores del Nuevo Pacto; que era la razón por la cúal Pablo condeno las acciones judaizantes de Pedro y otros.

Saludos

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensaje #11

El mandamiento del sábado es un mandamiento que desde un princípio a existido y para esto no hay refutación.

Disculpa. Cuando dices: "desde un principio ha existo"...

• ¿Te refieres a desde que Dios hizo a Adán y Eva?
• ¿Te refieres a la época de Abraham, Isaac y Jacob?
• ¿O te refieres a la época en la cual Dios dió los 10 mandamientos?

Yo tengo entendido, que fue en la época en la cual entrego a lo judíos los 10 mandamientos.

Lo que fué escrito en tablas de Piedra por el dedo del mismo Dios, no puede revocarse, así mismo no puedes justificarte por guardar el sábado, tampoco puedes justificarte por no tener otros dioses.

Pienso que quieres decir: "así mismo no puedes justificar por NO guardar el sábado, tampoco puedes justificarte por tener otros dioses".

Respecto a lo que señalas, te digo lo siguiente:

1. La ley fue abolida, el Viejo Pacto ya no esta vigente; el Nuevo Pacto en su sangre, si lo esta. Esto ya lo he explicado en aportes anteriores.

2. No hay dos (2) Pactos vigentes, quiere decir que con justa razón Pablo reprendió a Pedro al querer volver a lo que ya fue destruído, convirtiendose en transgresor del Nuevo Pacto.

3. Jesús no nos enseño a creer en otro Dios que no fuera el Dios de Israel, el dijo:

Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.

Juan 17:3

Es cierto, no nos podemos justificar si tenemos otros dioses fuera del único Dios verdadero. No hay más opciones para la vida eterna: un único Dios verdadero, un único Mesías.

El problema viene respecto a lo que señalas sobre sábado.En el primer concilio, ni la Iglesia, ni los apostoles ni los ancianos ni el Espíritu Santo, señalaron guardar el sábado como necesaria para nosotros los no judíos según la carne.

No creo que al Espíritu Santo, a los apostoles, ancianos y a la iglesia en general en Jerusalén, se les pudiera pasar por alto un requisito tan importante e indispensable.

Primero por que en el Viejo Pacto estaba claramente establecido, guardar el sábado y circuncidarse; y segundo las defensas tan ferreas de Pablo respecto a la no necesidad de estos dos (2) requisitos del Viejo Pacto en el Nuevo Pacto en Cristo.

Mas bien lo hacemos porque amamos a Dios, muy bien Jesus dijo "Si me amáis, guardad mis mandamientos" Juan 14:15.

Yo no dudo que por amor a Dios quieran guardar el mandamiento de santificar el sábado.
De hecho yo no le veo ningún problema, si ustedes quieren dedicar ese día en especifico a Dios o cualquier otro de la semana.

El problema esta, en querer reedificar algo que ya fue abolido; uno puede santificar a Dios un día de la semana, 2, 3, 4, 5, 6 o los 7 días. Pero la figura del día de reposo, sus normativas y demás no pertenecen en forma alguna al Nuevo Pacto y allí es que esta el problema.

Por lo tanto Tobi, es imposible que lo que fué escrito en piedra, solo siga vigente 9 de 10 mandamientos.

Si la ley sigue vigente, entonces por el gusto murió Cristo.

Si la ley sigue vigente, entonces es un camino de salvación para todos los judíos que la siguen practicando sin reconocer a Cristo como Mesías (Nuevo Pacto).

Si la ley sigue vigente, no le veo el sentido a la muerte de Cristo, ni al plan de Dios de sacrificarlo para redimir al ser humano.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensajes #11
¿Acaso no puedes ver que este verso afirma la ley...? Yo no te digo como adventista que debes guardar todas las leyes, sino solamente los 10 mandamientos, por algo fué lo único que Dios mismo dictó al pueblo, por algo fueron escritas por el dedo de Dios en Tablas de piedra, por algo fueron colocadas en el arca del pacto mientras que las demás leyes fueron colocadas afuera. Por algo se mencionan en Apocalipsis, etc.

¿Cómo es posible que lo escrito por Pablo en su carta a los Romanos enRomanos 3:20 "afirma la ley"?

¿En que parte del Nuevo Testamento se enseña que hay que guardar el sábado?

En el Nuevo Pacto, se reafirman los otros 9 nueve mandamientos; pero respecto al mandamiento de guardar el sábado, que era un requisito indispensable tanto para judíos como no judíos que querían seguir al único Dios en el Viejo Pacto; y respecto a la cincuncisión en el Nuevo Pacto se decarta tal obligatoriedad para la salvación y Pablo defiende a capa y a espada que los que intentan eso, estan tratando de revivir algo que ya fue abolida y se convierten en transgresores del Nuevo Pacto.

Te agradezco tu paciencia.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

una pregunta Y ESPERO QUE SEAS VALIENTE AL RESPONDERLO,

¿cuando acepto el evangelio de jesucristo, luego tambien debo aceptar que elena white es profeta?

Esa es una muy buena pregunta.

Independientemente de quién o quienes hayan iniciado un grupo evangélico en ninguno se obliga a creer en esos lideres, sus enseñanzas y demás, como por encima de la Biblia, infalibles, o necesarias en forma alguna para complementar la revelación dada por Dios en las Escrituras.

Incluso se puede tener la libertad de abiertamente decir que no se cree que esa persona haya sido profeta y que sus enseñanzas estan erradas sin por eso pensar que se esta fuera del pueblo de Dios.

• ¿Pueden ustedes hacer lo mismo con Ellen White?
• ¿Pueden aceptar el evangelio de Cristo y no aceptarla como profeta y no aceptar sus enseñanzas?

Saludos.

 

[alfonsomx63]

Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Cita de Alfonso mx
lg no cabe duda que las muchas letras te han vuelto loco como dice Pablo, eres la unica persona de todas con las que he intercambiado puntos de vista que asevera algo similar y sobre todo algo que va contra la enseñanza biblica como esta aseveracion que haces:

Voy a dejar que la misma biblia te conteste:

1Ju.3.4. Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley.

te pregunto ¿a que ley se refiere Juan, a tu supuesta ley del eden a lo que denominamos Decalogo?


Cita de Elg
Eso no contesta mi pregunta. Pregunta #1 evadida por alfonsomx63:

Si pecado es "transgresión de la ley", ¿qué ley transgredió Adán?

Contestando tu pregunta: A ninguna de las dos; Juan se refería a la ley grabadas en nuestros corazones.

Elg , esa es mi respuesta a tu pregunta 1

Respecto a lo que entiendo por ley, ahí te va el concepto:

Que es Ley:
Regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas.

Ahora te vuelvo a repetir : del análisis y estudio de la palabra de Dios se determina que existe evidencia suficiente para determinar que es Ley para Dios por que el mismo asi lo dispuso expresamente en la biblia y te vuelvo citar los ejemplos de levíticos donde el mismo Dios dice que sus ordenanzas adquieren el carácter de Ley y el mismo las llama ley:

Leviticos 11: 1 al 46 que el llamo ley acerca de las bestias, y las aves, y todo ser viviente que se mueve en las aguas, y todo animal que se arrastra sobre la tierra, para hacer diferencia entre lo inmundo y lo limpio, y entre los animales que se pueden comer y los animales que no se pueden comer.

Lev.12.2. al 7 Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija.
Lev.14.2. al 32 Esta será la ley para el leproso cuando se limpiare:
Lev.14.33. al 57 Esta es la ley tocante a la lepra.
Lev.15.2 al 32. Esta es la ley para el que tiene flujo, y para el que tiene emisión de semen, viniendo a ser inmundo a causa de ello; y para la que padece su costumbre, y para el que tuviere flujo, sea varón o mujer, y para el hombre que durmiere con mujer inmunda.

Núm.6.21. Esta es la ley del nazareo

Esto es Ley por que esta expresamente dicho por Dios que es Ley, no derivado de la interpretación de un concepto.

Ahora a ti te queda presentarme donde dice Dios en genesis que su orden dada en el Eden el lo llama Ley.

en los primeros cinco libros de la biblia encuentras muchas ordenes de Dios y no son ley hermanito, cuando le ordena a Noe hacer el arca, no es ley, cuando le ordena el tamaño del arca y que tipo de animales va a subir tampoco es ley y sin embargo es palabra de Jehova y asi te puedo nombrar cuando le hablo a abraham pra que salga de su tierra tampoco, asi como estas ordenazas de Jehova no son ley y fueron dadas para hechos especificos, asi mismo se equipara lo las palabras de Jahova dichas en el eden a nuestros primeros padres.

Cuando Dios hablo y quizo que sus expresiones fueran ley, expresamente asi lo dispuso.
espero la respuesta a la pregunta, si no tienes el sustento dilo y san se acabo no pasa nada

Eso no contesta mi pregunta. Pregunta #1 evadida por alfonsomx63:

Si pecado es "transgresión de la ley", ¿qué ley transgredió Adán?

Contestando tu pregunta: A ninguna de las dos; Pablo se refería a la ley grabadas en nuestros corazones.

Ahora te pregunto y espero que me contestes de lo contrario te voy a estar recordando en caso de que no lo hagas:

Rom 7:9 Y yo sin la Ley vivía en un tiempo; pero al venir el mandamiento, el pecado revivió y yo morí.

¿Cuándo, según tú, Pablo vivió sin "la ley"? ¿A qué ley se refería Pablo?

Primero: respecto a tu pregunta numero 1 ya te hice el comentario arriba, ya te fue contestada.

Segundo: ya te conteste esta pregunta en el mensaje 168, no voy a estar leyendo por ti, ya me di cuenta en unos mensajes mas abajo que no lees por que te lo digo por que me imputates que solo te había dado una respuesta y cuando me pongo revisar encuentro aparte de las que citaste algunas mas, por favor reciba todo lo que hemos intercambiado, que es bastante por supuesto que si, yo me lleve mas de dos horas contestándote, por que tuve que revisar todo lo que hemos dicho.

Además tienes pendiente conmigo una respuesta:
Si tienes tu la cita donde diga que Dios le dio un ley a a Adán y Eva preséntala, el génesis solo menciona que les ordeno no comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, a lo mejor no he visto esta ley, dame el versículo.


Terceroo:
a) preséntame el sustento bíblico en el cual pablo cuando habla de la ley se refiere a la ley grabada en su corazón
b) y cual es esa ley de la que hablo pablo que esta grabada en su corazón y
c) cuales son los preceptos, de esa ley,
los tres incisios anteriores sustentados bíblicamente, si me sacas algo fuera de contexto te lo voy a hacer notar.


Segundo: como tu y yo no nos ponemos de acuerdo a a que ley se refiere pablo vamos a definir primero la pregunta que te hice arriba y una vez definida yo te contestare, aunque implícitamente te estoy dando una respuesta.

Cita de Alfonso mx
esto es lo que dice la biblia, esto es lo que predica la Iglesia Adventista referente a lo que significa pecado.
Si tu atraves de tus deducciones personales sin sustento bíblico quiere considerar la orden que Dio Dios nuestros primeros padre hermanito adelante, se respeta tus deducciones pero no se comparten.

Hermanito existen en nuevo testamento muchas ordenzas de Dios que no sol Ley y te puedo citar muchas por inverosimiles pero al fin de cuentas como en el eden son ordenes de Dios dadas y no son ley.


Cita de Elg
Siento mucho haber perdido mi tiempo con una persona que no tiene idea de lo que habla.

Responde: Lo siguiente, ¿es ley?

Deu 6:4 "Oye, Israel: Jehová, nuestro Dios, Jehová uno es.
Deu 6:5 "Amarás a Jehová, tu Dios, de todo tu corazón, de toda tu alma y con todas tus fuerzas.
Deu 6:6 "Estas palabras que yo te mando hoy, estarán sobre tu corazón.

Aquí la única persona que no tiene idea de lo habla eres tu, e insisto cuando te digo que con el afán desmedido de apoyar tus fantasías teológicas que solo a ti se te ocurren, sacas versículos fuera de su contexto como lo que acabas de presentar, es una verdadera pena tener que evidenciar frente a todos los foristas que leen nuestras participaciones tus deficiencias en el estudio y análisis de la biblia y esto te lo digo con todo respeto, para mi si es un gran decepción por que pensé de verdad eras conocedor de la biblia y me doy cuenta que no.

Voy a contestarte tu pregunta y el por que los versículos que tu mencionas no son ley y lo pongo en negrillas y grande por tengo la seguridad de lo que estoy diciendo, estos versículos primero nos son palabra de Jehova son palabras de moises y dentro del contexto de correcto que comienza a partir del capitulo 5 todo lector conocedor de cómo se debe entender la biblia sabe que lo dicho por moises en deutronomios hacen referencia a una ley previamente citada versículos atrás.

Como te comentaba esta es una evidencia mas de como aislas los textos de la Biblia sacandolos fuera de su contexto para apoyar tus deformaciones interpretativas de la biblia, en una respuesta anterior a esta te exprese que la biblia menciona que Dios dijo muchas cosas y aquello que debian ser ley Dios expresamente lo manifesto.

Tienes tu un analisis biblico para demostrar lo contrario presentalo.

Cita de Alfonso mx
o si te puedo demostrar lo que ley para Dios por que el asi lo expreso

Leviticos 11: 1 al 46 que el llamo ley acerca de las bestias, y las aves, y todo ser viviente que se mueve en las aguas, y todo animal que se arrastra sobre la tierra, para hacer diferencia entre lo inmundo y lo limpio, y entre los animales que se pueden comer y los animales que no se pueden comer.

exodo 20

Lev.12.2. al 7 Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija.

Lev.14.2. al 32 Esta será la ley para el leproso cuando se limpiare:

Lev.14.33. al 57 Esta es la ley tocante a la lepra.

Lev.15.2 al 32. Esta es la ley para el que tiene flujo, y para el que tiene emisión de semen, viniendo a ser inmundo a causa de ello; y para la que padece su costumbre, y para el que tuviere flujo, sea varón o mujer, y para el hombre que durmiere con mujer inmunda.

Núm.6.21. Esta es la ley del nazareo

esta es la diferencia de mis aseveraciones, te doy el susten biblico, tienes algo similar para tu supuesta ley del eden, voy a terminar de reirme debido a tus otra palabra para no decir imbecilidades, a ya a tus ocurrencias.




Cita de elg
O sea que, según tú, pecado solo es la transgresión de algo que Dios haya dicho expresamente que es ley; si Él no mencionó la palabra "ley", entonces si se hace (o deja de hacer) no es pecado. ¿Eso es lo que crees?

Responde: Lo siguiente, ¿es ley?

Deu 6:4 "Oye, Israel: Jehová, nuestro Dios, Jehová uno es.
Deu 6:5 "Amarás a Jehová, tu Dios, de todo tu corazón, de toda tu alma y con todas tus fuerzas.
Deu 6:6 "Estas palabras que yo te mando hoy, estarán sobre tu corazón.

Todo esto esta contestado en respuetas previas a estas, es repetitivo esta comentario checalo ahi encontras.

No quieras mesclar la leche con la magnesia en la biblia como te mencione en mi respuesta de arriba, Dios dio muchas ordenanzas al hombre arriba estan los ejemplos checalos, y todo aquello que quizo que fuera ley expresamente asi lo dijo ahi tienes el sustento biblico eso lo que te estoy diciendo y te vuelvo a repetir la pregunta de arriba ya me la contestes aca ya esta puesta arriba:

Adan desobedecieron una orden de Jesus que no puede ser considerada como ley, o si tu la quieres considerar como ley es un grave error de analisis querer homolgarla con la Ley de Dios dada en exodo 20
tienes algun sustento para demotrar biblicamente que la ordanza del eden es ley, o que todo lo que Dios diga es ley.

Ahora te pregunto elg:

Deu.6.1. Estos, pues, son los mandamientos, estatutos y decretos que Jehová vuestro Dios mandó que os enseñase, para que los pongáis por obra en la tierra a la cual pasáis vosotros para tomarla;

Segun la biblia que son lo mandamientos, estatutos y decretos.

Veamos el mensaje 109:

Es muy curioso ver el razonamiento de los ASD:

1. Todos (incluyendo los ASD) somos pecadores.
2. Los ASD obedecen la ley

¿Cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo?

Veamos tu "repuesta":

"En otros no recuerdo cuales te hice ver tus deficiencias de análisis de los temas biblicos, y este precisamente es uno de ellos, estas un versiculo de todo un contexto de enseñanza, la salvacion por la fe, hermanito la biblia dice que si alguno hubiera pecado abogado tenemos para con el padre, a jesucristo el justo, si santiago te dice que eres culpable en un punto y por ese te haces culpable de todo, para eso esta Jesus y lo dices Juan.

No puedes aislar versiculos de la biblia, sacarlos fuera de su contexto para querer dejar una enseñanza contraria al evangelio, el evangelio es fe, es justificacion por la fe, o a ¿caso estoy mintiendo, o acaso estoy diciendo algo contrario a la biblia?

Santiago 2:10 porque cualquiera que guarde toda la Ley, pero ofenda en un punto, se hace culpable de todos."

En ningún lado explicaste cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo.

Entonces, ¿vas a contestar? Sería bueno que dijeras algo así como:

1. No se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo ya que "ser pecador" significa que peco y cuando peco estoy desobedeciendo la ley.
2. Obedecer la ley no significa que en realidad la obedecemos (pues somos pecadores) sino que, con la ayuda de Dios, ponemos todo nuestro esfuerzo día a día en vivir de acuerdo a las enseñanzas de la ley.
3. Obedecer la ley significa que no pecamos.

Una respuesta así (en ese formato) es la que busco; una respuesta que explica cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo. ¿Lo vas a hacer?

Sin embargo omitiste poner estas respuestas que te di también y la puedes localizar en el mensaje 158
Respondo tu pregunta:

¿Te pregunto la ley fue dada para seres perfectos?, ¿existe algo en la biblia que diga o que cuando menos insinué que para obedecer la ley no debemos ser pecadores?

La ley de Dios nos fue dada precisamente por que somos pecadores Elg, no por que no somos pecadores, nos fue dada para enseñarnos que es pecado y que no es pecado, no vas a encontrar nada en la Biblia que te diga que para obedecer la ley necesitamos ser no pecadores, si fuéramos lo ultimo para que necesitamos ley.

Tambien el mensaje 168 te di una respuesta:
tu preguntaste como obedecer" la ley y ser pecador al mismo tiempo, pues que pregunta mas tonta haces mi hermano, claro que no, por eso te dije filosofías baratas, es como si quisieras decir como pintar mi casa de verde pero que se ve roja disculpa que me sonría con ese tipo de preguntas que rayan en la ignorancia.

Por favor cuando me quieras que no he contestado algo revisa bien todo lo que he escrito y ponlo no hacerlo es deshonestidad de tu parte.

Sin embargo en este mismo mensaje te plantee lo siguiente que no has dado respuesta y que se relaciona con tu pregunta y te la vuelvo a hacer y espero que esta vez tengas el valor de responder:

cita de elg
Tú y yo somos culpables de "robar", "matar" y "adulterar" cada vez que pecamos contra Dios.
Esto lo dijiste tu.

Te vuelvo a preguntar
Si cada vez que pecamos somos culpables de no observar la ley
¿que pasa cuando no pecamos? ¿la obsevamos?

No la has contestado y siguo esperando tu respuesta

Veamos el mensaje 109:

Es muy curioso ver el razonamiento de los ASD:

1. Todos (incluyendo los ASD) somos pecadores.
2. Los ASD obedecen la ley

¿Cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo?

Veamos tu "repuesta":

"En otros no recuerdo cuales te hice ver tus deficiencias de análisis de los temas biblicos, y este precisamente es uno de ellos, estas un versiculo de todo un contexto de enseñanza, la salvacion por la fe, hermanito la biblia dice que si alguno hubiera pecado abogado tenemos para con el padre, a jesucristo el justo, si santiago te dice que eres culpable en un punto y por ese te haces culpable de todo, para eso esta Jesus y lo dices Juan.

No puedes aislar versiculos de la biblia, sacarlos fuera de su contexto para querer dejar una enseñanza contraria al evangelio, el evangelio es fe, es justificacion por la fe, o a ¿caso estoy mintiendo, o acaso estoy diciendo algo contrario a la biblia?

Santiago 2:10 porque cualquiera que guarde toda la Ley, pero ofenda en un punto, se hace culpable de todos."

En ningún lado explicaste cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo.

Entonces, ¿vas a contestar? Sería bueno que dijeras algo así como:

1. No se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo ya que "ser pecador" significa que peco y cuando peco estoy desobedeciendo la ley.
2. Obedecer la ley no significa que en realidad la obedecemos (pues somos pecadores) sino que, con la ayuda de Dios, ponemos todo nuestro esfuerzo día a día en vivir de acuerdo a las enseñanzas de la ley.
3. Obedecer la ley significa que no pecamos.

Una respuesta así (en ese formato) es la que busco; una respuesta que explica cómo se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo. ¿Lo vas a hacer?

Eso lo entiendo pero yo no pregunté por qué fue dada la ley a pecadores o algo por el estilo; yo pregunté :

¿Cómo se puede "obedecer" la ley y ser pecador al mismo tiempo? Esa pregunta la hago porque uno de tus hermanitos dijo que él obedecía la ley de Dios. ¿Vas a contestar?

En el mensaje 168 te di una respuesta:
tu preguntaste como obedecer" la ley y ser pecador al mismo tiempo, pues que pregunta mas tonta haces mi hermano, claro que no, por eso te dije filosofías baratas, es como si quisieras decir como pintar mi casa de verde pero que se ve roja disculpa que me sonría con ese tipo de preguntas que rayan en la ignorancia.

¿Acaso no es similar a la numero 1?

En este mismo mensaje te hice una pregunta que te has negado a contestar y te la voy hacer nuevamente pero complementada con lo que acabas de escribir

citas de elg
1.- Tú y yo somos culpables de "robar", "matar" y "adulterar" cada vez que pecamos contra Dios.
2.- No se puede obedecer la ley y ser pecador al mismo tiempo ya que "ser pecador" significa que peco y cuando peco estoy desobedeciendo la ley.

Esto lo dijiste tu.
Te vuelvo a preguntar
Si cada vez que pecamos somos culpables de no observar la ley , cada vez que pecamos estoy desobedeciendo la ley
¿que pasa cuando no pecamos? ¿la obsevamos, la obedecemos?

No la has contestado y siguo esperando tu respuesta

El mensaje #168 ni siquiera menciona la pregunta:

¿Acaso no ves que el UNICO que ha obedecido la ley es Jesús QUIEN NO ERA PECADOR?

Al menos yo no lo veo. ¿Me puedes indicar dónde, en el mensaje 168 está la respuesta a esta pregunta?

Esta supuesta pregunta me la hiciste en el mensaje 185 si tienes razón no la conteste.
Lo que dices no es del todo correcto lo correcto es obedeció la ley por que no cometió pecado y por lo tanto no fue pecador.
Esto se componen por tres cosas como llaman en derecho:
La ley , al acto que la infringe es igual a no cumplir con la ley o viceversa la ley los actos en que no incurres te hacen un observador de la ley
En sentido religioso la ley de dios : robas el acto que incumples(pecado) te hace pecador
Todo acto o acción que infringa la ley te hace cometer pecado y el cometer te hace pecador.

Te he repito dos veces una pregunta previamente a esta participacion que se relaciona con esto, espero que la contestes .

¿Acaso no puedes ver lo que escribiste?

"2.- Te pregunte y me contestaste esto ¿Existe algo en la biblia que diga o que cuando menos insinué que para obedecer la ley no debemos ser pecadores? La respuesta es "Sí": Jesús, quién no era pecador, es el UNICO que obedeció la ley... Claro está que Él era Señor del sábado pero ese es otro tema..., lo que esta en negrillas es tu respuesta elg, entonces si para ti la orden que dio Dios a nuestros primeros padre en el edén de no comer del árbol del bien y de la mal lo estas es ley y lo estas homolagando a su ley escrita con su dedo que comúnmente denominamos decaloga como me estas intentando aseverar en tu respuesta, entonces de acuerdo a tu criterio de acuerdo te tengo que decir Elg demuestra donde Jesús cumplió la ley dada en el edén."

No veo por qué dices que miento. Tal vez no entiendo lo que quieres decir pero yo no veo dónde he "homologado los diez mandamientos" con la orden que Dios dio a "Adán y Eva". ¿Me puedes indicar dónde he dicho tal cosa?

Esta es tu respuesta del mensaje 159,
1. ¿Te pregunto la ley fue dada para seres perfectos? Si por "ley" te refieres a los diez mandamientos la respuesta es NO. Ahora bien, Dios dio una ley a Adán y Eva quienes eran seres perfectos.
Si tu dices que no quieres homologar o tu intención no es hacerlo se acepta situ lo dices, no puedo cuestionarte esto por que es muy subjetivo hacerlo.

Perdona pero parece que no conoces "la enseñanza Adventista" ya que la misma dice que los 144,000 llegarán a ser perfectos y podrán estar delante de Dios sin un mediador. Entonces, "alfonsomx63", uno de tus hermanitos parece que cree estar en esa etapa en su vida puesto que dice que "obedece la ley".

Cuando alguien dice que "obedece la ley" ¿acaso no está diciendo que no peca? Ese es el punto. ¿Vas a contestar?

Ya que dices conocer toda la enseñanza adventista a respecto a esto preséntamela, explícamela que entiendes tu que creemos para que pueda darte las respuesas a tus dudas.
Respecto a obedecer la ley y pecar esto lo hemos tocado en diferentes experesiones de cada mensaje y esto ya se volvió un telaraña unas respuesta mas arriba estoy concentrando todo lo que se relaciona con ello y por cierto encontraras un pregunta que no me has contestado.

Nadie ha dicho que hay que obedecer la ley para buscar una relación con Jesús. Ahora bien, en ningún lugar en la Biblia verás que una relación con Jesús (por muy grande que sea) nos habilita para dejar de pecar ya que, como bien sabes, somos imperfectos y lo seremos hasta el día que seamos transformados en seres perfectos. Si no estás de acuerdo entonces menciona algún ejemplo Bíblico de alguien que haya vivido en esta tierra sin necesidad de nuestro Mediador: Cristo Jesús.

cuando he dicho que no se necesita un mediador

Codiciar no necesariamente significa "querer acostarse con la mujer". Jesús indicó que "adulterio" (y no el mandamiento de codiciar) va más allá del acto pues se puede cometer adulterio con la mente. Lo mismo hizo con el mandamiento de "no matarás":

Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga "Necio" a su hermano, será culpable ante el Concilio; y cualquiera que le diga "Fatuo", quedará expuesto al infierno de fuego.

Ufff... obviamente yo no he guardado esta parte... y creéme que no estoy siendo sarcást

Yo no se que intentes decir con esto

Codiciar no necesariamente significa "querer acostarse con la mujer". Jesús indicó que "adulterio" (y no el mandamiento de codiciar) va más allá del acto pues se puede cometer adulterio con la mente.

no quiero poner mas palabras en tu boca; voy a ponerte lo que interpreto derivado de la biblia:

Mat.5.27. Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio.
Mat.5.28. Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón.


1.- estos dos versiculos juntos nos enseñan que el adulterio va mas alla del simple acto sexual de dos personas, tu realiza el acto de mirar y codiciar a una mujer y aunque la biblia no lo diga explicitamente implicitamente se entiende que la estas deseando pues estas cometiendo pecado.

La ley por si solo no hace al pecador lo que hace al pecador es la coexistencia de la ley y la infraccion de cualquiera de sus mandamientos

Elg te estoy poniendo ariribita de esto la sustancia torno a lo que va a girar todo lo que te voy comentar abajo si tu desgregas mis partcipacion no te voy a contestar pedacitos dame una respuesta concreta con titulito en el que gira mis comentarios.

Hermanito por si sola la ley no hace al pecador no se te olvide, necesitas cometer un acto que la infringa que se llama pecado para que tu seas un pecador.

Imaginate que tengas una ley penal que te señale que tomar cosas que no son de tu propiedad se llama robo y solo por que este escrito en la ley tu y yo somo ladrones, no hermanito no es asi si piensas de esta manera.

lo que te hace ladron no es solo la ley, es la coexistencia de la ley con el acto que se señala como el que no debe hacer (robar) es lo que te convierte en ladron.

para que tu seas pecador necesitas una ley e infringir un mandamiento de esa ley; ser pecador no se puede dar si estas condicionantes que no se cumplen.

por eso hermamito tu eres pecador cada vez infringas un mandamiento que marca la ley de Dios y no por la existencia de ley de Dios por si sola.

y asi lo hace ver juan :

1Ju.3.4. Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley.

no te dice que por existir la ley cometes pecado te dice existe la ley y si la infringes cometes pecado y le agregamos si cometes pecado te conviertes pecador.
Infringes la ley comtes pecado= a pecador

ahora si a ti esto:
"Yo no conocí el pecado sino por la ley" (Rom. 7:7).

y versículos similares te confunden para esto esta Juan para que lo relaciones y llegues a un entendimiento correcto de la biblia, ademas tengo que decirte que pablo es claro no conoci pecado si no por ley; la ley le dice a pablo que es lo que no debe de hacer e implicitamente que es lo que debe de hacer y viceversa.

por eso cuando tu me preguntastes como puedo se pecador y obedecer la ley yo te contesto que si.

Por que? por que tu y yo somos pecadores por que hemos hecho actos que han infrigido la ley de Dios que se llaman pecados y cuando tu y yo no hacemos estos actos de infringir la ley de Dios hermano no estoy pecando y por lo tanto la estoy observando.

En estos momentos estoy dando respuesta a tu pregunta, no tengo dioses ajenos, no estoy adulterando, ni codiciando ni robando, ni siquiera pensando en ofenderte con mis palabras, paso una señora que me interumpio pidiendo dinero le di monedas, le di unos panes, no siento odio, ni rencor, ni envidia y etc, etc, etc,
no estoy haciendo ningun acto que este violentando la ley de Dios y por lo tanto si no la estoy infringiendo en estos momentos la estoy respetando y obedeciendo, esa es la parte que tu tienes que entender y no quires aceptar, con todo respeto te lo digo y Dios que no conoce hasta la intenciones de nuestro sabe que lo que te voy a decir no es con el plan de ofenderte, te has hecho bolas con la biblia.y hemos hecho una telaraña de todos.

yo te prongo elg por que no abrimos un tema comenzando descubriendo con nustras aportaciones que podemos entender como ley en la biblia y salirnos de esta maraña que hemos echo.

Rom 5:13 Antes de la Ley ya había pecado en el mundo; pero donde no hay Ley, no se inculpa de pecado.
Rom 5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.

voy a dar respueta a tus dos versiculos y dando a estos automacamente estare respondiendo tus preguntas:

Elg esta sacando fuera de contextos estos versiculos, yo no se cual sea tu intencion de presentarlos por que no eres muy claro sin embargo voy a ponerte mi oponion:

Rom.5.11. Y no sólo esto, sino que también nos gloriamos en Dios por el Señor nuestro Jesucristo, por quien hemos recibido ahora la reconciliación.
Rom.5.12. Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
Rom.5.13. Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.
Rom.5.14. No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Rom.5.15. Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.
Rom.5.16. Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.
Rom.5.17. Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
Rom.5.18. Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.
Rom.5.19. Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.
Rom.5.20. Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;

De todo el relato biblico que presenta Romanos se llega a la siguiente conclusion:



analizamos estos versículos dentro del contexto que correspondan para poder entender de que esta hablando Pablo;

el dice el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron Pues antes de la ley, había pecado en el mundo;

Aquí la primera es ¿ a que ley se refiere Pablo al decir antes de la Ley?.

analicemos de que ley habla:

Rom.5.14. No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.

si pablo explicitamente no hace referencia a que ley, es importante el contenido de todo el capitulo 14 para pode llegar a la conclusion de que ley habla Pablo.

Pablo menciona un reino de muerte de adan hasta moises por los pecados y marca una diferencia en la manera de transgresión: una manera de transgerecion de adan (por la orden dada en el eden) y otra forma de transgrecion que pablo no define sin embargo la menciona, pero todo esto sucedio de adan a moises.

Por que hasta moisés? sin duda alguna Pablo hace alusión al momento de la historia en la cual Dios le presenta a moisés sus mandamientos, y estos mandamientos comienzan a normar la relacion de Dios con el Hombre

aqui quiero hacer un acotamiento que quede claro algo Elg, yo no estoy hablando si los mandmientos de Dios ya existian o no antes de Moises por si quieres cuestionarme que yo estoy dando a enteder esto, estoy mencionando el momento historico biblico cuando fueron entregados a moises.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado.
Mensaje #44

Sin ley no hay gracia. Incluso, no refutaste lo que quise decir Tobi.

Veo que esto lo usan como caballito de batalla...

Pero abarquemos más:

1. Sin pecado no habría necesidad de la ley: ¿Qué necesidad hay de la ley si nadie peca?, Hasta la transgresión del primer y único mandamiendo dado al ser humano en Edén; por la desobediencia, vino el pecado (no obedecer lo ordenado por Dios).

Pero Dios sabía que esto iba a ocurrir, Satanás indujo a la desobediencia, y el ser humano cayo del estado de gracia.

2. Sin ley no hay Gracia:
Si bien es cierto que la ley antecede a la gracia en Cristo durante el trato de Dios con la humanidad, no pienso que fuera el propósito de Dios otro que proveer el sacrificio perfecto y completo que nos permitiera reconciliarnos con Él.

Es por eso que las Escrituras señalan que el Cordero fue inmolado desde el principio del mundo:

Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo.

Apocalipsis 13:8

Ese era el plan...

Entonces, ¿cuál era la razón de ser de la ley?

La justicia es por medio de la fe

21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;

22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo,(B) para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,

23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,

24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.

27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.

28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.

29 ¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles.

30 Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión.

Romanos 3:20-30

La ley ciertamente permitió que haya un solo justo, Cristo, el único que la ha cumplido, y el es él que justifica al que es de la fe de Jesús.

Entonces concluímos que sin gracia no hay salvación, y que el período de la ley ya expiro.

Saludos.

 

[deneto]

Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Pues fue aquí, bajo este tema, que tú hiciste el comentario y solo estoy demostrando tus falsas acusaciones. Eso es todo.



Ya demostré que tú eres el que no quiere responder y, cuando lo haces, solo te limitas a copiar y pegar enlataditos que no vienen al caso.




Vaya... el rey de los enlatados insinúa tener argumentos...

quer te voy a responder si todavia estoyt esperando tu respuesta de hace mas de 6 meses

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensaje #50

Claro que si, pero dile entonces a tus pastores que no lean otros libros sino la biblia. ¿haz conocido a pastores que han escrito libros...? Pues segun tu forma de pensar hay que votarlos al safacón porque solo la biblia.

El detalle esta en que yo puedo tirar a la basura todos los libros de pastores y telogos evangélicos y aceptarlos o no como correctos doctrinalmente.

La pregunta es: ¿Pueden ustedes hacer lo mismo con Ellen White?

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Humillado
Mensaje #55

Te voy a explicar en breves palabras lo que es el evangelio adventista, o mejor dicho, lo que creemos nosotros los adventistas que dijo Cristo, ºte parece bien hermano...?

Primero que nada, creemos en Cristo como nuestro Salvador personal, o sea, no hay salvación sino por El.

Estoy de acuerdo con este primer punto.

Creemos en la gracia, la justificación por la fé, la fé, la ley (10 mandamientos).

Aquí ya se complica el asunto:

• Gracia: OK
• Justificación por la fe: OK
• La Fe: OK
• ¿La ley (10 mandamientos)?

¿Que tiene ver ver la ley, que es del Viejo Pacto con el Nuevo Pacto en Cristo?
Ya esto lo he cuestionado en mensajes anteriores así es que esperare la respuesta.

Ya lo dijo Pablo a los Gálatas:

23 Pero antes que viniese la fe, estábamos confinados bajo la ley, encerrados para aquella fe que iba a ser revelada.

24 De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe.

25 Pero venida la fe, ya no estamos bajo ayo,

26 pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús;

27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.

29 Y si vosotros sois de Cristo, ciertamente linaje de Abraham sois, y herederos según la promesa.(A)

Gálatas 3:23-29

El ser humano no puede hacer nada para alcanzar la salvación, porque esta nos es dada por gracia.

Eso incluye a la ley, la cual no justifica, solo Cristo.

Cristo vino y cumplió todos los requisitos que exigía la ley, pues el pecado es trasgreción de la ley (1 Juan 3:4) O sea que Cristo tomó nuestro lugar cargando los pecados de todo el mundo de todos los tiempos, gracias a El, si lo aceptamos (la fé) como que si iso eso por nosotros, pues el habla al padre por nosotros diciendo "yo morí por tal persona" y el quiere perdón.

Ok.

MUCHO OJO, la gracia es gracia si hay una ley, por lo tanto no es gracia sin ley.

Aquí es que discrepamos en ese juego de palabras. Yo pienso que es como dijo Pablo:

16 Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.

Romanos 5:16

20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;

Romanos 5:20


Antes de la ley, el hombre ya había pecado contra Dios por desobedecer su mandato de no tocar el árbol... por medio de Adán vino la muerte que es la paga del pecado; pero Cristo viene a ser el nuevo ser obediente y perfecto que cumple lo ordenado por Dios e introduce la vida por su medio.

Adán y Cristo

12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte,(A) así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.

14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.

15 Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.

16 Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.

17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.

18 Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

19 Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.

20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;

21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.

1. El pecado es anterior a la ley y consiste en la transgresión hecha por Adán.

2. El pecado entro al mundo por un hombre, Adán.

3. La muerte paso a todos los hombres, ya que todos pecamos.

4. A pesar de la inexistencia de la ley, el pecado (y su consecuencia que es la muerte) reinaron hasta Moises, aunque esos hombres no cometieron la transgresión de Adán.

5. El detalle esta en el versículo 13: "pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado."

6. De allí la necesidad de la ley, antes de la justicia humana podemos ver que existe un orden de justicia divina, y ese orden de justicia divina entiende y establece la necesidad de la ley para poder imputar e inculpar de pecado (desobediencia a lo establecido por Dios).

Entonces la relación que veo es: SIN LEY, NO SE PUEDE CULPAR DE PECADO y no se puede sancionar. Pero todos los seres humanos pagaron la consecuencia del pecado, de la transgresión de Adán, aún sin haberse introducido la ley.

Pablo indica que no es que antes de la ley no existiese el pecado y su consecuencia, la muerte; sino que no se podía imputar sin la existencia de LA LEY.

Hasta aquí vemos una justicia de parte de Dios. Esa justicia es como la de nuestros sistemas judiciales: Se comete una acción tipificada en la ley y por la existencia de dicha ley, se puede imputar a la persona las sanciones correspondientes a la transgresión cometida. Si no existe una ley que tipifique algo como un delito, entonces no hay transgresión ni hay que sancionar a las personas.

Lo justo era entonces que, los que siguieron a Adán, si estaban pagando con muerte, pagarán por sus transgresiones y no por las de otro (Adán); pero esto no fue así hasta el tiempo de Moisés cuando se introduce LA LEY y todos son declarados pecadores, hasta Cristo, que cumple a perfección la ley.

7. El don de Dios entonces es diferente a la transgresión ya que ocurre lo contrario, con la transgresión de uno, Adán, muchos murieron; pero ahora por Jesús abudan la gracia para muchos. En Cristo es lo opuesto, muchos viven y son justificados por uno, al igual que muchos murieron por Adán y fueron hechos pecadores por uno.

8. La ley se introdujo con el proposito de que abundará el pecado y "el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación". De allí llegamos al punto critico: ¿Si el hombre no es capaz de cumplir a perfección la ley, que hacer?; pues justicia y el plan original, que entrará en acción el Cordero que fue inmolado desde el principio: Cristo; que este Cordero fuera la antitesis de Adán y en vez de muerte dierá vida por medio de él, como Adán trajo la muerte por medio de él.

¿de que forma yo puedo demostrar mi amor a ti...? ¿acaso no es perdonandote o ayudandote de algo...? Si no fuera necesario guardar la ley, Cristo muy bien la hubiese cambiado, pero no, el no la cambió la ley por la ley exige la muerte del pecador.

El detalle esta en que el pecado se introdujo antes que la ley y su paga que es la muerte entró por medio de Adán antes de la ley. El próposito de la ley era llevarnos a la necesidad, dentro de la justicia de Dios de ejecutar su plan de salvación en Cristo, era un ayo, una guía temporal.

¿como Dios puede contradecirse...? ¿como Dios puede decir, guarden esto o aquello pero EL no hacerlo...? Sería totalmente injusto.

Pienso que la regeneración del hombre llego al punto necesario para que Dios pudierá actuar en rescate con un recurso que ni Satanás vió venir.
1. Cumplimiento de la ley en su totalidad por Cristo.
2. Imposibilidad de imputarle pecado, por ende imposibilidad de ser retenido por la muerte.
3. Obtención de las llaves de la muerte y el Hades (Apocalipsis 1:18).
4. Convertirse en el nuevo Adán perfecto, por el cual tenemos vida en vez de muerte.

Pero tenemos un Dios justo, por eso el pagó por nosotros. Hoy día existe la gracia porque existe una ley, o sea, Dios quiere salvarnos, envió a su Hijo por nosotros, al creer el El obtenemos perdon por nuestros pecados porque ya EL murio para el perdón de ellos, por lo tanto se cumple la gracia en nosotros. Un pecador, o sea, un trasgresor de la ley divina puede tocar fondo por las atrocidades que ha cometido, pero es hasta el mismo fondo que Dios puede hallarlo, por lo tanto, si es mucho el pecado por desobedecer la ley de Dios, mucho mas será la gracia para tu rescate.

Si, pero el propósito de la ley ya fue cumplido, y su vigencia esta expirada.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Bueno, si es como dices, pues somos evangelicos porque predicamos lo que Cristo dijo.

Incluso en eso hay que tener cuidado.

Cristo predicó a los judíos, no a nosotros.

Posteriormente es que tiene que tratar con Pedro en visiones, para que entienda que el plan de Dios también nos incluye.

¡Hechos 10 es tan poderoso!, Dios tenía que hacer suceder delante de estos judíos, que pensaban que el mensaje de Jesús era exclusivo para ellos; Dios primero abrió el entendimiento de Pedro; pero como este aún en su discurso parecía tener recelos, les dió el don del Espíritu Santo allí mismo a los no judíos, al punto que se quedan atonitos y el mismo pregunta a los demás judíos que fueron con él: "¿Puede acaso alguno impedir el agua, para que no sean bautizados estos que han recibido el Espíritu Santo también como nosotros?".

Dentro de ese contexto de predicación a los judíos observamos el cumplir la ley; pero, posteriormente cuando Dios abre el compas para nosotros, no se nos dice que tenemos que cumplir con la ley, hay un antes y después de la muerte y resurrección de Cristo en donde entra en vigencia el Nuevo Pacto y caduca el viejo.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

¿que tal si nuestra religion no tuviera a Ellen White...? ¿que me dirían ustedes...?

Yo te diría que les quedan los otros (2) puntos que señale en mi mensaje #221

Ahora yo te pregunto: ¿Puede vuestra religión desligarse realmente de Ellen White y sus enseñanzas?

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Independientemente quien sea o quien fue Elena G. de White, no hay nada en la biblia que diga que debes de creer lo que ella dijo para ser salvo.

la salvacion es 100% for fe en Jesus, no es ni la fe, es Jesus quien te da la salvacion. Quien te diga lo contrario, esta 100% equivocado.

Ahora, la pregunta seria: por que existe la ilgesia adventista como tal? tiene un mensaje especifico? lo debemos aceptar o rechazar? cada quien tiene esa respuesta...

saludos

Pienso que tal como dijo Pablo, se acepta lo bueno y se rechaza lo equivocado.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Bueno, Billy Vicente, usted ha tomado unas largas vacaciones. Ojalá le hubieran quitado ese resentimiento que tiene hacia los ex hermanos adventistas. Pero aquí lo tenemos, con nuevos bríos, listo a derribar el adventismo. Seguirá "dando coces alaguijón".

Como hice con ELG, hago con usted: agradecerle por colocar citas muy instructivas de la profetisa Elena White. Aunque usted la difame e insulte, los lectores pueden juzgar sus escritos con un poco más de objetividad.

Es interesante que los adventistas, al menos yo, nunca cito a E. White, sino la Biblia y la Biblia sola.

Sile digo BIENVENIDO, sería un hipócrita, pero sí le diré que estoy en la brecha. Pero ,por favor, traiga algo nuevo, no los refritos de siempre.

Veo que no niega las citas colacadas por el forista Vicente y aún las llama: "citas muy instructivas de la profetisa Elena White" por lo cuál las tomaré por ciertas

Lo más justo que puedo ser al juzgar esas citas, es que el forista Vicente tiene razón en cuanto las equivocaciones que le señala y sus contradicciones con las Escrituras.

Saludos

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Yerras mi hermano por no conocer de las escrituras.

El mandamiento del sábado es como cualquiera de los otros 9, tan importante como los demás. ¿acaso no estaba escrito en tablas de piedra igual que los demás...?

Reiteros mi preguntas:
¿Cómo entonces, ni a la iglesia, ni a los apostoles, ni a los ancianos, ni al Espíritu Santo se les ocurrió ordenarle a los no judíos guardar algo tan importante?
¿Cómo entonces Pablo en sus cartas, rechaza las dos (2) principales obligaciones del Viejo Pacto: Guardar el sábado y circuncidarse?
¿Esta vigente el Viejo Pacto?, si esta vigente ¿para que murió Cristo?, y si no lo esta ¿para que judaizamos?.

Saludos.

 

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Re: EVANGELIO ADVENTISTA

te falto el verso 4

Rom 8:4 Lo hizo para que nosotros podamos cumplir con las justas exigencias de la ley, pues y a no vivimos según las inclinaciones de la naturaleza débil sino según el Espíritu.

Romanos 10

1 Hermanos, ciertamente el anhelo de mi corazón, y mi oración a Dios por Israel, es para salvación.

2 Porque yo les doy testimonio de que tienen celo de Dios, pero no conforme a ciencia.

3 Porque ignorando la justicia de Dios, y procurando establecer la suya propia, no se han sujetado a la justicia de Dios;

4 porque el fin de la ley es Cristo, para justicia a todo aquel que cree.

5 Porque de la justicia que es por la ley Moisés escribe así: El hombre que haga estas cosas, vivirá por ellas.(A)

6 Pero la justicia que es por la fe dice así: No digas en tu corazón: ¿Quién subirá al cielo? (esto es, para traer abajo a Cristo);

7 o, ¿quién descenderá al abismo? (esto es, para hacer subir a Cristo de entre los muertos).

8 Mas ¿qué dice? Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón.(B) Esta es la palabra de fe que predicamos:

9 que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.

10 Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación.

11 Pues la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado.(C)

12 Porque no hay diferencia entre judío y griego, pues el mismo que es Señor de todos, es rico para con todos los que le invocan;

13 porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.(D)

Romanos 10:1-13

 

[Phenot2]

Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Pienso que tal como dijo Pablo, se acepta lo bueno y se rechaza lo equivocado.

entonces, aceptas a Elena G. de White como parte de la salvacion?

porque yo no encuentro nada en la biblia que diga que mi salvacion depende de creer en alguien o cierta doctrina para ser salvo. Si tu lo has encontrado, por favor comparte el texto!

 

[Phenot2]

Re: EVANGELIO ADVENTISTA

Reiteros mi preguntas:
¿Cómo entonces, ni a la iglesia, ni a los apostoles, ni a los ancianos, ni al Espíritu Santo se les ocurrió ordenarle a los no judíos guardar algo tan importante?
¿Cómo entonces Pablo en sus cartas, rechaza las dos (2) principales obligaciones del Viejo Pacto: Guardar el sábado y circuncidarse?
¿Esta vigente el Viejo Pacto?, si esta vigente ¿para que murió Cristo?, y si no lo esta ¿para que judaizamos?.

Saludos.

o sera que no leen bien la biblia?
y como dices tu, creen lo que quieren creen....leen la biblia como un "lugar para escojer"