Sin duda, Héctor. Supongo que te cansaste de intentarlo, y no sin razón...
Mucho amor,
Ibero
¡¡¡ES INCREÍBLE QUE PUEDA HABER CRISTIANOS EVANGÉLICOS QUE CREAN QUE JESÚS VINO EN UNA CARNE CORROMPIDA!!!
- Autor Salmos 1
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Sin duda, Héctor. Supongo que te cansaste de intentarlo, y no sin razón...
Mucho amor,
Ibero
No sé por qué te ofendes por lo que digo. Sabes que es así. Pero no te sientas sólo. Yo mismo me incluyo en el lote, así que no te dejo sólo. Sé bien lo que es la mente natural y lo que produce. Ahora bien, no voy a llamar luz a lo que es tinieblas, ni voy a llamar orden a lo que es caos. Tú si quieres puedes aceptar tu locura mental como cordura... si realmente puedes. Como tu desorden doctrinal es un desorden moral, tienes que solventar esto último para avanzar en lo primero. Yo no puse las reglas, sino Dios. Podrás auto-engañarte durante cierto tiempo, pero no eternamente. La mente humana no es tan fuerte, ni Dios lo permite. Si no solventas aquello, irás de mal en peor.
Deberías elaborar un debate serio con Fray Escoba, David Romero y Héctor sobre este tema de tu dios-cósmico. Ellos tienen la decencia de intentarlo, y creo que les debes mucho. También deberías preguntarte si estás en este foro para encontrar la verdad, porque veo que siempre (sin excepción) actúas así: te escabulles como una comadreja cada vez que te acorralan en tus propias palabras. Y siempre, siempre rehuyes el debate serio y honesto. Lo haces con todos los que te dejan en evidencia.
Si elaboraras un debate basado en definiciones claras, tú mismo aprenderías de tu errores.
Veamos tu conflicto doctrinal:
17 De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
18 Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
20 Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
21 Así que, queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.
22 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios; 23 pero veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi mente, y que me lleva cautivo a la ley del pecado que está en mis miembros.
Te haré una pregunta muy sencilla, si es que quieres debatir. ¿Puedes explicarme con tus propias palabras esta experiencia de Pablo? ¿Tienes la experiencia de esto? Y si tienes la experiencia, ¿puedes contarme cómo entiendes la solución de Pablo y cómo la has aplicado (o experimentado) en tu propia vida?
Venga, Salmo, expláyate.
Amor,
Ibero
Hola Ibero.
No me ofendo aunque si me siento solo porque hay muchos más que creen que en Jesús no moraba el mal y no se juegan por temor.
Es triste pero también es cierto.
Es imposible dar un debate serio cuando solo hay prejuicios.
Pablo en estos versos del capítulo 7 de Romanos está resumiendo el estado del hombre sin Dios, del hombre natural. No del hombre espiritual.
Hay un hombre natural y un hombre espiritual.
1 CORINTIOS 2:14
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios,
porque para él son locura, y no las puede entender,
porque se han de discernir espiritualmente.
Hay una sabiduría de Dios en misterio. Una sabiduría que está oculta al hombre común pero que Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu.
Espíritu que proviene de él, para que sepamos lo que él quiere que sepamos.
De esas cosas hablamos aunque para muchos estemos locos.
Volviendo a Pablo, él considera a este hombre una persona miserable, abatida, quebrantada de corazón, cautiva, y presa.
ISAÍAS 61
1 El Espíritu de Jehová el Señor está sobre mí, porque me ungió Jehová; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel...
Una persona que convive con una tremenda dualidad porque percibe que no tiene el control de su vida ni de sus actos.
Que aunque quiera o se plantee ser de una manera, termina siendo de otra manera muy diferente.
Parece convivir con una fuerza natural que lo hunde.
Y Pablo hace algo grandioso y que es desdoblar estas dos voluntades contrapuestas trayendo al relato dos hombres, el exterior y el interior.
Personalmente yo creo que el hombre interior es aquel en el cual subyace la imagen y semejanza de Dios. Aquel hombre que aunque fue creado por Dios libre, más tarde quedó relegado al interior y que hoy día es esclavo de un hombre exterior que le domina y le esclaviza.
A mí, el verlo así me ayudó mucho, porque antes yo no hacía esta separación y padecía las consecuencias inherentes que esa forma de verlo me acarreaban.
Por otro lado, la existencia "real" de estos dos hombres viene a solucionar de manera increíble el conflicto calvinista/arminiano, donde el calvinista centra su discurso en el hombre exterior muerto, mientras que el arminiano lo pone en el hombre interior vivo pero esclavo del hombre exterior.
Y la solución es mental porque el hombre espiritual es mental y no físico como sí lo es el hombre natural.
Ahora bien el hombre natural es el hombre físico.
Aquel hombre que se formó en el vientre de su madre y que fue dado a luz por esta.
El que tiene un cuerpo, cinco sentidos y vive por vista y por fe, aunque esta fe no es una fe proactiva sino reactiva para ayudarse a sobrellevar todas aquellas cosas que no se ven, pero que de todas maneras se deben encarar para vivir cada día y seguir adelante.
El hombre espiritual en cambio no es un hombre físico formado en un vientre y nacido de mujer, sino que es un hombre mental nacido de Dios y por medio de la palabra de verdad, que ciertamente es una palabra viva.
Es a este hombre natural que Jesús le declara que le es necesario nacer de nuevo.
Aunque el no está hablando de nacer de nuevo físicamente entrando de nuevo al vientre de una madre para volver a nacer.
El se está refiriendo a nacer de la palabra de Dios y hacerlo espiritualmente.
Aquel hombre que se formó en el vientre de su madre y que fue dado a luz por esta.
El que tiene un cuerpo, cinco sentidos y vive por vista y por fe, aunque esta fe no es una fe proactiva sino reactiva para ayudarse a sobrellevar todas aquellas cosas que no se ven, pero que de todas maneras se deben encarar para vivir cada día y seguir adelante.
El hombre espiritual en cambio no es un hombre físico formado en un vientre y nacido de mujer, sino que es un hombre mental nacido de Dios y por medio de la palabra de verdad, que ciertamente es una palabra viva.
Es a este hombre natural que Jesús le declara que le es necesario nacer de nuevo.
Aunque el no está hablando de nacer de nuevo físicamente entrando de nuevo al vientre de una madre para volver a nacer.
El se está refiriendo a nacer de la palabra de Dios y hacerlo espiritualmente.
Estás aplicando el lenguaje paulino al Mesías, ¡sin entender a Pablo! Quieres entender lo más alto sin siquiera acercarte a entender lo más bajo. ¿Ves lo inútil que resulta el asunto? No estás entendiendo la doctrina de Pablo. Y no entiendes la doctrina de Pablo porque no estás ejercitando la escucha en tu corazón, sino que acudes a Pablo con tu propia doctrina. No te acercas a su ministración procurando entender y recibir vida de Dios, sino con esos prejuicios que achacas a otros. Tratas las palabras de Pablo como un manual de teología, y te aferras a este término o a este otro término como si te fuera la vida en ello.
Deja de luchar de este modo contra tu fe, Salmo.
¿Ves como no entiendes a Pablo? Diseccionas a Pablo como a una rana, y no ves más allá de insulsas categorías teológicas. Si no entiendes el capítulo 7, ¿cómo entenderás el capítulo 8? Dime, ¿cómo lo harás? La única forma de entender Romanos 8 es aceptar la realidad de Romanos 7, porque Romanos 8 explica Romanos 7 y le da una solución (hay un versículo concreto que explica el dilema perfectamente, y que por cierto la mayoría de cristianos ni siquiera acierta a disfrutar). Romanos 7 es la confesión de un hombre ante sus hermanos y hermanas en Roma. Romanos 7 es Pablo, un hombre con Dios, rescatado, con un llamado al apostolado que nosotros no tenemos, y con más dones y gracias de Dios de los que Fray Escoba pudiera soñar alcanzar. Romanos 7 no es un "hombre malvado allí afuera que no tiene a Dios", sino este Pablo-apóstol redimido y predicador de la Buena Noticia... el mismo Pablo-apóstol que escribe Romanos 8.
Si no eres capaz de aceptar que Pablo era el hombre del que habla Romanos 7 en el mismo momento en que escribía Romanos 8, ¿cómo vas a entender la solución de Romanos 8?
Y te preguntarás, ¿cómo sabe Ibero estas cosas? Porque Pablo mismo lo dice. Lo he dicho muchas veces: una de las razones por las que la mayoría no entiende la sana doctrina es porque no lee lo que pone.
Bien...
No, el "hombre interior" no es "esclavo" de un "hombre exterior".
¿Por qué entrecomillas "real"? ¿Crees que son virtuales? ¡Son reales! Deberías de haber entrecomillado "hombres".
La mayoría de los calvinistas son calvinistas porque no tienen otra forma de explicar la grandiosa gracia de Dios en sus vidas... como el calvinismo se centra y resalta esa parte de la doctrina, ellos se aferran a ella como un salvavidas. Y los arminianos son el equilibrio que necesita la ecuación para balancearse. La realidad es que, aunque no se soportan, se necesitan desesperadamente el uno al otro. Por eso las Escrituras presentan ambas doctrinas con bastante claridad y se quedan tan a gusto. Y ciertamente tienes razón cuando indicas que Romanos 7 y 8 puede reconciliar ambas doctrinas. Aquí has acertado, aunque no sé si por casualidad.
Error de bulto. Es lo que hablaba hace un par de mensajes y te he dicho en muchas ocasiones. Relacionas lo físico y carnal con el pecado, y la doctrina de Pablo no es eso. ¡Si pudieras ver esto, te librarías de tantos males! Pero no escuchas.
¿Ves? ¿Cómo vas a entender a Pablo con esta mentalidad religiosa, oscura y superficial? El "hombre natural" (o "carne" en la enseñanza de Romanos 7 y 8) no es el hombre físico, sino la "mente carnal" del hombre. El hombre es siempre espíritu, alma y cuerpo. El cristianismo no es espiritismo. El cristianismo siempre ha predicado y defendido que el hombre es cuerpo, alma y espíritu. Curiosamente, si falta alguna de estas partes, el hombre está incompleto (una especie de "corrupción"), tal y como sucede a los hombres en el infierno. Las Escrituras enseñan claramente en varios lugares que en las "prisiones de maldad" los hombres no tienen cuerpo ni alma. Algo así como "medio-hombres". Y eso es parte de su tormento.
Bufff... sigues instalado en la dualidad sin saber armonizarla en ti mismo. El hombre natural no es el hombre físico.
Ni el "hombre natural" ni el "hombre espiritual" son "hombres literales" dentro del hombre, sino realidades abstractas: dos naturalezas, aunque el término "naturaleza" tiene connotaciones que no me gustan. Quizás sería mejor hablar de "producción / expansión / extensión". Pero podemos usar "naturalezas" hasta que el uso o la ocasión requieran de una explicación o expansión del término.
¿No te das cuenta de tus propias inconsistencias? Acabas de decir que el hombre natural era el hombre físico. Y ahora resulta que al hombre físico tiene que nacer de nuevo, pero no físicamente... no tiene ningún sentido lo que estás diciendo. Mantén el orden, Salmo. La enseñanza de las Escrituras es esta, y acabas de leerlo en Romanos: el hombre tiene dos "hombres" (o naturalezas, o fábricas) dentro de él: un "hombre natural" y un "hombre espiritual". Uno "produce muerte" y el otro puede "vivir en Vida" (pero NO puede producirla, ¡cuidado!). Esta es la enseñanza de las Escrituras respecto a estos dos hombres: "el hombre natural" dentro de nosotros no tiene solución posible. El "hombre espiritual" sí entiende y recibe de Cristo.
Si partimos de aquí, luego podemos hablar de cómo es esto... y quizás incluso saber lo que Pablo está diciendo en Romanos 7 y 8.
¿Estás escuchando o entendiendo lo que te estoy diciendo?
Por otro lado, aún no me has hablado de tu experiencia de Romanos 7 y 8... la única pregunta que te he hecho, no la has contestado.
Amor,
Ibero
Última edición:
perdona que me meta pero porque no respondes la pregunta que se te hiso????
experimentaste el cap7 de rom ???
experimentaste el cap 8 ???
tu carne dejo de de tener deseos contra Dios segun tu experiencia de acuerdo al cap 8 ???
no sufres tentaciones carnales???
cual es la solucion a este problema planteado en el cap 7 de rom segun tu experiencia personal ?
explica... y esperamos .
1 CORINTIOS 2:14
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios,
porque para él son locura, y no las puede entender,
porque se han de discernir espiritualmente.
salmo podrias responder a quienes o de quienes habla pablo en este pasaje .....
personas incomversas que no conocen a Dios ????
o cristianos que conocen a Dios pero son carnales ???
no sera mas bien que dentro de cada creyente hay un hombre natural y al mismo tiempo uno espiritual??
o crees que son dos tipos diferentes de hombres???
explica y define ,
,esperamos
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios,
porque para él son locura, y no las puede entender,
porque se han de discernir espiritualmente.
salmo podrias responder a quienes o de quienes habla pablo en este pasaje .....
personas incomversas que no conocen a Dios ????
o cristianos que conocen a Dios pero son carnales ???
no sera mas bien que dentro de cada creyente hay un hombre natural y al mismo tiempo uno espiritual??
o crees que son dos tipos diferentes de hombres???
explica y define ,
,esperamos
Última edición:
¿Es en serio la pregunta?
¿Como se experimenta el capítulo 7?
¿Como se experimenta el capítulo 8?
No.
Si.
Creerle a Dios y obedecer.
y puedes creerle a Dios y obedecerle aunque tu carne sigue teniendo deseos contra Dios???
digo ,,,, clarificando el asunto,,,
siempre salmo ha dicho que Jesus nada tuvo que ver con las tentaciones que nos vienen por causa de los apetitos carnales ,,,
asi ,que salmo vence el pecado donde ni tan siquiera Cristo lo intento .
por eso digo que salmo es mejor que Cristo .
Me parece extraordinario que halla alguien que tenga las cosas tan claras con relación a Cristo y su carne, es por ello que sería un verdadero necio, si no te pregunto por ello DavidRomero, no estoy pidiendo una tesis, sino un atisbo de luz en cuanto al tema y tu opinión sobre ello.
Antes de tomar ninguna otra iniciativa en la dirección que nos señalas. Sería un acto altruista por tu parte.
Que Dios te bendiga. Abrazos.
El punto es, que si las cosas son como sugiere David, deberíamos saber de qué forma somos todos constituidos pecadores en Adán.
De qué manera se nos trasmite la muerte sino no es por la carne, léase espíritu, alma y cuerpo humanos.
Escucho cualquier otra idea.
De qué manera se nos trasmite la muerte sino no es por la carne, léase espíritu, alma y cuerpo humanos.
Escucho cualquier otra idea.
Me parece que lo que propone David tira por tierra todo lo que el evangélico cree y también los católicos.
No se que enseña al respecto esa teología bíblica que se apoya en el antiguo testamento y que él contrapone con el evangelio que hemos aprendido por más de 2000 años.
No se que enseña al respecto esa teología bíblica que se apoya en el antiguo testamento y que él contrapone con el evangelio que hemos aprendido por más de 2000 años.
En lo que a mi respecta no me pienso quedar con los brazos cruzados.
David como cualquier forista debe apoyar lo que dice con las escrituras.
Y no me molesta en lo absoluto que sea el antiguo testamento.
Yo lo desafío a que sostenga sus palabras y demuestre su postura.
Espero.
David como cualquier forista debe apoyar lo que dice con las escrituras.
Y no me molesta en lo absoluto que sea el antiguo testamento.
Yo lo desafío a que sostenga sus palabras y demuestre su postura.
Espero.
Yo no venzo el pecado.
Por el pecado es que estoy muerto y ya no vivo yo sino que vive Cristo en mi.
Y para que Jesus vive en ti??
Si tu teniendo deseos carnales estas muerto peor Cristo ,,
No veo como Cristo pudiera ayudar ,,,es Mas inesperto q tu en torno a los deseos de la carne . ,por otra parte no veo justicia en el asunto
Si resultaste que fracasaramos en el intento de estar muertos al pecado ante el reclamo de Cristo ,tenemos excusa
El hombre en quien vive Cristo es igualmente atraido por las paciones de la carne que cualquiera
Solo tiene el poder de dominio propio para no obedecerlas
Solo tiene el poder de dominio propio para no obedecerlas