¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

jejeje


Ya vas a adornar Gabriel.....

Verás niño, tu arrogancia al contrario de la de ophpe que me parece patética por lo ridícula, la tuya la considero tierna pues dentro del contexto de tu edad.

A mí no me has visto jamás pretender disminuir la teoría de la evolución. Lo que sí me verás es resaltar las inexactitudes de quienes se llenan la boca de pretender estar llenos de conocimientos respecto de la misma y quienes como tú, desean hacerse los grandes conocedores de materias que no tienen la más remota idea más de lo que leen y que si yo no les traigo información nueva, se quedan con sus propios dogmas que le "revelaron" el magisterio al cual apelaron.

Eso es mi rol aquí.

NO AMIGUITO NO, las aves no descienden de los dinosaurios, (esto no según Vino Tinto que es un simple observador de los estudios) sino según los MAESTROS...... y los dejo hablar, no como tu que ante un maestro lo que buscas es cuestionar y cuestionar.......... que no aprender y valorar lo que se te puede enseñar.

En 400 años tal vez descubramos que las aves provienen de una molecula azarosa que se formó de un caldo primitivo diferente y localizado en pangea a miles de kilometros del otro caldo que dio origen a los antecesores de los dinosaurios o de los reptiles................. ves, que si es por pajas mentales yo también me puedo hacer la mía .

Eres lindo Gabrielin

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

es mucho más sensato que obervar a tu alrededor y buscar respuestas, ¿no? Ay, que lástima, de verdad...

:lol:
jejeje
Realmente parádojico que le dirijas esto a quien te ha traído aquí la información que rompe con tus paradigmas basados en que todos los paleontólogos estén de acuerdo con que las aves son descendientes de los dinos.

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin,

la lógica de nuestro amigo me produjo un Dejavú que deseo compartir con Ud.............. para que se entretenga con otras cosas:

No cabe duda que la imaginación es entretenida.

no te digo....


los ateos y evolucionistas son expertos en 2 cosas ...


haser cuentos chinos y crear dibujitos animados.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo más divertido de todo es que para mí la evolución autónoma no es una prueba de que no exista un Dios

No, no es una prueba de que no exista un dios, pero una evolución autónoma deja a los dioses como meros actores secundarios, casi como figurantes. Es por eso que los creyentes se niegan a aceptar la evolución autónoma. En su huida hacia adelante no dudan en atribuirle a sus dioses un diseño chapucero, lento, errático y de resultado más que mejorable...

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[video=youtube;8eqMK-9qYvk]http://www.youtube.com/watch?v=8eqMK-9qYvk[/video]

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[video=youtube;f270tQYk-n0]http://www.youtube.com/watch?v=f270tQYk-n0&feature=related[/video]

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esa es la teoría actual, pero tiene muchos puntos débiles. Las mutaciones siempre son beneficiosas de alguna manera y se adaptan al medio y al clima. Eso no tiene sentido. Todos los animales están sobradamente preparados e incluso están especializados para hacer cierto tipo de cosas.
La jirafa no solamente tiene un cuello largo, tiene una lengua especialmente preparada para las acacias, un árbol con púas como lanzas. Sería demasiada casualidad que ambas "mutaciones" se complementen tan bien para que un animal único en el mundo pueda servirse de una planta única en el mundo y que ambos vivan precisamente en el mismo lugar.

Mutaciones de cuellos y de lenguas se producieron azarosamente en todas partes, en todos los seres vivos. ¿Qué especie iba a sacar provecho de ellas, si no la jirafa que tenia ante si una planta alta y de puas largas? En otras especies tales mutaciones pasaron desapercibidas, y los genes responsables de ello fueron "diluyendose" y desapareciendo.
Por tanto, no es que la lotería se diera en la jirafa, sinó que la loteria se dió en montones de especies pero sólo para la jirafa resultó ser realmente un premio. Y así ocurrió con todas las mutaciones: se daban aquí y allí, en todas partes, pero sólo para algunos tenian un "sentido" y proporcinaban una ventaja dentro de su entorno. Deja de pensar en la mutación como un pequeño "milagro" que solo le tocaria a quien la necesita, esta es la visión "principio antrópico", un error conceptual. Recuerda que nuestro universo podría ser visto como un milagro si consideras que sólo hubo uno,y que funcionó a la primera, pero que es un suceso perfectamente normal y esperable si lo contemplas desde la infinidad de intentos.

No es casualidad ni tampoco son mutaciones fortuitas que se den por las buenas como cuando sale un niño deforme o algo así. La formación no se hace de una generación a otra en la evolución, sino que se hace en la propia vida de uno.

Bueno, la mutación no siempre supone deformidad grotesca, también puede ser positiva y no forzosamente relativa al aspecto físico. De vez en cuando nace un individuo mas inteligente de lo normal y la especie humana evoluciona hacia adelante, mira sinó a Vino Tinto....

Aquí está mi explicación:

Pensemos en dos ciervos que vivian en el bosque de Africa (cuando todavía era un bosque).

Uno de ellos ve por primera vez una nueva planta que nunca había existido antes: "hierba", y la prueba. Ve que hay mucha y que es comestible, así que come. El otro ciervo sigue comiendo árboles.
El hijo del primer ciervo imita a su padre y se pone a comer hierba, mientras que el hijo del segundo imita a su vez a su padre y se pone a comer de un árbol.

Pasan millones de años, y los árboles empiezan a desaparecer. Los pocos que quedan no quieren que los animales coman las hojas que les dan energía, así que comienzan a endurecer algunas de sus pequeñas ramas para convertirlas en espinas... Mejor dicho, en realidad las plantas no poseen voluntad, así que no son ellos los que deciden que hacer, sino que simplemente aquellos que tienen ramas duras como espinas son los que aguantan sin que se los coman, y los demás van desapareciendo. Esa genética va transmitiéndose y las espinas se vuelven más especializadas y más grandes.
A su vez, solo los árboles más altos aguantan en pie, así que sus descendientes heredan esa cualidad, lentamente.

Al mismo tiempo, los descendientes del ciervo que come árboles siguen empeñados en hacer lo mismo (por pura imitación paterna) pero éstos tienen espinas y están creciendo, así que ellos a su vez están adiestrando una habilidosa lengua y estirándose para alcanzar ramas altas. Los cuernos no son utiles y tropiezan con las ramas altas así que se van perdiendo.

Los descendientes del otro ciervo se han especializado en comer hierba y solo han ido sobreviviendo los que escapaban de depredadores carnívoros, lo que ha hecho que aumenten su agilidad y ahora sean más ligeros... Se han convertido en antílopes. Los cuernos de los antílopes se han vuelto aerodinámicos para aumentar la velocidad, solo a base de correr y empujarlos.

Los cuernos de la jirafa ahora no son más que mero adorno, por lo que parece, precisamente porque les dificultan el comer árboles. No se debe pensar que por mera casualidad fue el hijo de un ciervo el que salió con un cuello más largo, sino que fue el mismo ciervo el que se pasaba las 24 horas levantando la cabeza para comer, y su hijo lo mismo, y su nieto, y etc. No son modificaciones fortuitas ni casualidad, es entrenamiento puro y duro.

¿Por qué un ciervo siguió comiendo árboles y el otro se puso a comer hierba? Vete a saber, quizás un hijo abandonado que tuvo que arreglárselas solo sin que un padre le enseñara se le ocurrió que eso verde que salía del suelo podía ser comestible. Sin tener un padre al que imitar se acostumbró a comer hierba y fue entonces su hijo el que le imitó a él, y como les fue bien con la hierba, a ella se acostumbraron. Mientras los demás seguían peleándose con los árboles en una lucha leeeeenta, muy leeenta. A cada generación más se estiraban los ciervos y más crecían los árboles supervivientes, a un aunmento milimétrico por cada tres o cuatro generaciones. A paso lento, pero seguro, la guerra entre el ciervo jirafa (Climacoceras) y la acacia se convirtió en un duelo 1 vs 1 especializado. Aun hoy, de entre las acacias siguen sobreviviendo sólo las que tienen las agujas más enormes y afiladas, y sus semillas heredarán ese ADN, mientras que los hijos de las jirafas actuales seguirán practicando con sus lenguas para que ésta habilidad se tranmita a sus descendientes, creado una lengua más poderosa y ágil.


Así es como nace una relación entre dos especies, así es como una especie se separa en dos distintas, así es como la vida se adapta al entorno de forma rápida y eficaz. Todo demostrado en un sólo ejemplo.

Entrenamiento, señores. Entrenamiento...

Yo no creo que sea solo entrenamiento, por una razón muy simple (creo que alguien ya lo dijo): el entrenamiento no modifica los genes. De eso no hay duda, Melchaia. De un "ciervo antiguo" a una jirafa hay una notable diferencia genética, de código ADN, y cada una de esas pequeñas diferencias no se ha adquirido por entrenamiento.

Supongamos que ahora yo, por el motivo que sea, empiezo a entrenarme en alargamiento de cuello. Todo el dia practicando, cada dia. Mi hijo va a imitarme (seguro!) y acabará con el mismo entrenamiento. Supongamos que se mantiene la "tradicion" (léase necesidad en la evolución real) por 5000 generaciones. Al cabo de 100.000 años habrá toda una población de "hombres de cuello largo", podrán incluso ser catalogados de nueva especie. La pregunta es ¿bastó sólo con el entrenamiento? No. Piensa en la de apareamientos y nuevos nacimientos que habrá en todo el proceso. ¿A quienes preferirán los que se entrenan en estiramiento de cuello? Preferirán a los que tengan un cuello largo, cuanto mas mejor! Ahí entra en juego la mutación: si un individuo nace con una pequeña mutación que le supone un cuello mas largo de la normal, reproductivamente será muy exitoso, tendrá mucha descendencia, propagará sus nuevos genes más que lo demás los suyos. El gen de cuello-un-poco-mas-largo acabará imponiéndose al gen de cuello-normal. Eso es lo que sucede. Del mismo modo, el gen (o genes) que determinan que un hombre sea moreno y no rubio se están actualmente imponiendo a los genes que determinan que un hombre sea rubio y no moreno. No veo que la gente se dedique a "entrenarse a ser moreno", es una simple cuestión de genética (leyes de Mendel).

Creo que en el ejemplo de los ciervos confundes el entrenamiento con la necesidad. La necesidad hace que la mutación azarosa triunfe (cuello un poco mas largo). Tu le llamas "entrenamiento", yo lo expongo como necesidad.

Dime, según tu ¿en qué momento se produce la mutación o cambio de ADN? Porque entiendo que hay cambios de ADN, ¿no? ¿A qué son debidos? Y sobre todo ¿qué o quién interpretaría el sentido del entrenamiento y escribiría en la secuencia del ADN la correspondiente variación de código para favorecer el entrenamiento?

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, luego no es "todopoderoso" sinó que es limitado, "necesita tiempo".

Es que ya no es cuestión sólo de tiempo... es la de "chapuzas" que habría hecho durante ese tiempo lo que me lleva a concluir que no tiene sentido considerar que un dios lo hizo, al menos un dios en la concepción clásica de divinidad (otra cosa sería un dios al estilo de los de Melchaia..)



El "árbol genealógico" de la especie humana se está completando aun hoy dia. Nada puede darse por definitivo (salvo el hecho evolutivo mismo, por descontado).

Salud.

Dios no necesita ese tiempo sino la evolución del universo y la vida, Dios es el Autor del tiempo y del universo, y sí, Dios puso esos límites,…

Quizás os precipitáis en llamar chapuzas a cosas que aún no se entienden, los principios antrópicos lo que indica es que las constantes físicos del universo son las correctas y precisas para que surjan la vida y la vida inteligente…..

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, mientras digas "para mí", nada que objetar.
Vamos a ver:
Si se muestra una escultura a una persona, aunque no sepa quién es el autor, para él será evidente que será un esultor. Si se le hace escuchar el "Himno a la alegría", será evidente que es obra de un músico.
Pero si se le muestra las maravillas del universo, que doy fe de que son muchísimas, si no es creyente, no le será evidente que se deben a un Dios. No sabrá a qué se deben, o sí, si es un estudioso de tales maravillas. Luego por muy maravillosas que sean la maravillas del universo, no es evidente que se deban a un Dios. Si así fuera, sería evidente para todo el mundo y no es así. Solo es evidente para los creyentes.


Lo que acabas de exponer es una explicación típicamente materialista del origen de la inteligencia humana que apuesta por un emergencia gradual, algo que no está demostrado científicamente cuando la realidad es que dese el punto de vista estrictamente científico todavía no se ha podido definir ni qué es la inteligencia.

Bien, admitido que la ciencia aun no tiene todos los datos, pero ha estudiado cómo evoluciona la inteligencia en los seres humanos. Y ha constatado como evoluciona desde su nacimiento. Un bebé no nace sabiendo resolver un problema de trigonometría. Un niño de catorce meses, pretende alcazar algo que le atrae levantando los brazos sin caer en la cuenta de que no llega, a los tres años lo ve y busca algo para subirse.
¿Pues que de raro tiene que los autralopitecus o cualquier otro ancestro desarrollara sus capacidades según las circunstancias le fueran empujando?
Los animales tienen memoria, por eso el gato escaldado hasta del agua fría huye. Pero no tienen inteligencia propiamente dicha. Pero algo tienen que les lleva a poner en práctica estrategias para cazar o hacerse con el liderazgo de un grupo o con un territorio ocupado.
Los que tienen macotas, sobre todo perros, podrían dcirnos que "entienden" todo lo que les dicen. Y que lloran si se les deja solos mucho tiempo, y que se ponene tristes si su amo lo está. Seguramente que esos animales no son conscientes de esas emociones, pero las tienen. Y pueden defender al bebé de la casa de un ataque asesino o de las llamas. ¿Simple instinto? Creo que no. ¿Pero por qué no fueron a más?
Pero en el ser humano, además de memoria había algo más que les llevaba a perfeccionar lo que iban descubriendo. Y pasaron muchos miles de años antes de que desarrollaran un lenguaje hablado.
O vas a decir que los primeros seres humanos "nacieron" creciditos y sabiendo ya hablar, leer y escribir?




Admitamos que la ciencia aun no sabe como nació y se fue desarrollando la inteligencia en el ser humano. Pero lo que es evidente, viendo cómo se desarrolla en los niños, es que la inteligencia se desarrolla, no se nace con ella al completo.

Pues claro, así es. Hay un pájaro que utiliza piedras para romper los huevos y comérselos. Pero no se le ocurre guardar la piedra para otro momento, ni elegir la más adecuada si hay muchas. Pero el ser humano no solo tenía memoria, poseía algo que le llevaba a darse cuenta de las ventajas de abrir un coco con una piedra que tuviese una arista en forma de filo que si era totalmente redonda. Acumulaba experiencias y las relacionaba. Cosa que no hacen los animales aunque "utilicen" piedras para romper huevos o palos para sacar hormigas de su hormiguero.
Pero es evidente que los primeros humanos tenían una inteligencia poco desarrollada, y que fue desarrollándose con el paso de miles de años. No eran tan inteligentes como hoy día. No nacieron ya inteligentes del todo. Su inteligencia se fue desarrollando. Que no se sepa todo sobre este desarrollo, vale, pero lo que es evidente que se fue desarrollando.

Pues no es tan extraño. Cuando un depredor ronda un territorio para apoderarse de una cría, no va a lo loco. Se va acercando esratégicamente, con cautela, buscando el mejor momento para atacar. Se interesa por lo que hacen los progenitores con el fin de burlarlos. No es que lleve el plan escrito en una hoja, pero desde luego tiene un plan. Es cierto que no se hacen preguntas, pero no hacen las cosas a lo loco. Siempre es con un fin: encontrar comida, defender a las crías.
Cuando a una chimpancé se le muere una cría, no sabe que se le ha muerto. Y carga con ella días y días hasta que "se convence" de que no se mueve, de que no hace nada, de que no se le agarra y entonces la abandona. ¿Simple instinto?

Pero tu hijo no tiene aun el grado de inteligencia que tengas tú ¿no? Por lo tanto es evidente que la inteligencia se desarrolla.

¿Y cómo has llegado a esa conclusión?
Si es como tú dices, se las fue dando poquito a poco, porque lo que la ciencia ya sabe es que los australopitecus no eran tan inteligentes como los hombres de hoy, su inteligencia se fue desarrollando, y eso se ve perfectamente en las herramientas y utensilios que va apareciendo en las excavaciones. Hasta el momento no han aparecido restos de una olla exprés ni de un móvil, ni de un cochecito teledirigido, ni un DVD.

Pues depende de ti, hermana mía, el universo es un efecto que procede de una causa, Ese es el tema que abriste….Tú verás lo que ves…
En los temas de Dios hay que estar sincronizado es precisa tener ojos para ver ...

Pues acabas de decirlo tú, la diferencia radica en la capacidad y el potencial, eso es lo que diferencia a los animales de los seres humanos, nuestras capacidades y potencialidades son distintas, de manera que los animales nunca harán lo que hacemos nosotros (Pensar,, tener creatividad, ideales, valores morales y éticas, prepararnos a largo plazo, el futuro, etc.) .

El punto de vista materialista niega y omite que el diseño tuviera algo que ver en la evolución, los tesitas vemos que hay diseño, necesidad y azar, en ese orden. Luego el proceso evolutivo es guía por un propósito, no es ciega……esa es la diferencia.

Si, pero el quid es que los animales no tiene dicha potencial a desarrollar que tenemos los niños, es una característica humana…..
Pero los animales no lo han desarrollado porque no tiene ese potencial, es una característica humana…

Perdona, en los animales no hay interés deliberado, tienen instintos y no es lo mismo.
Es evidente que el seres humano tienen potencialidades mentales que los animales no las tienen, porque es característico del ser humano……

El potencial mental la tenemos, si se desarrolla más rápido o mas despacio habría que ver a qué responde,..

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ah, sí, perdón por tardar. Es que estaba viendo con mi novia el episodio 2 de Futuro Salvaje, (100 millones de años). De hecho el primero lo vimos la semana pasada, por lo que me pareció muy divertido que Tinto lo pusiera aquí. Mañana veremos el último, que es el más raro y el que más me gusta. Ya lo había visto 2 o 3 veces desde hace algunos años, os lo recomiendo.

jejej....


Todo un libre pensador de 20 años.......... que HOMBRE!

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ohphe, en caso de que la vida sea eterna después de la muerte, no se tú, pero yo quiero mi propio Universo, no estar a las órdenes de otro. Ese es el caso, y de ahí que busque la verdad absoluta. Se supone que si uno vive eternamente no puede esperar a que llegue una "especie definitiva" del futuro a cuestionar a la deidad que nos controle.

Insisto: si no estoy aquí a las órdenes de otro, ¿por qué debería estarlo allí?

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dios no necesita ese tiempo sino la evolución del universo y la vida, Dios es el Autor del tiempo y del universo, y sí, Dios puso esos límites,…

Quizás os precipitáis en llamar chapuzas a cosas que aún no se entienden, los principios antrópicos lo que indica es que las constantes físicos del universo son las correctas y precisas para que surjan la vida y la vida inteligente…..

Que Dios te bendiga

Yo no llamo "chapuzas" a lo que desconocemos, sinó todo lo contrario: a lo que conocemos. Ahí van unos ejemplos, que seguro ya conoces:

- las grandes extinciones de la prehistoria
- la tremenda vulnerabilidad de la vida animal (incluida la humana, por supuesto)
- un universo inservible e hinóspito para el ser humano, en un porcentaje espeluznantemente cercano al 100%
- la maldad (sea lo que sea eso)
- ...

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No estabas hablando por hablar cuando dijiste que eras tan paradigma de lo incrédulo como yo.

Te aseguro que no.

Efectivamente, supongo que no es necesario saber la verdad para que no te coman el coco, pero personalmente lo veo como la mejor defensa contra las psicoburradas que puedan hacerle a uno.

Si dudas de estar lo suficientemente protegido intelectualmente, serás vulnerable. Mi nivel de convicción me parece mas que suficiente para evitar las psicoburradas de que hablas.

Y no habrá otra vida, Melchaia, juégate algo

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso es imposible, amigo mío, porque solo el hombre esta dotado del alma. Donde reside la curiosidad, la capacidad de amar, la voluntad,... entre otra cosas, Propiedades que distinguen el hombre de los animales.


SALUDOS.

Dotado de alma...¿Y eso cómo lo sabes? ¿Dónde reside el alma? ¿Cómo sabes de qué esta dotada si no se ve? No sé si me equivoco, pero me parece recordar que en la biblia se dice que los animales también tienen alma...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te aseguro que no.



Si dudas de estar lo suficientemente protegido intelectualmente, serás vulnerable. Mi nivel de convicción me parece mas que suficiente para evitar las psicoburradas de que hablas.

Y no habrá otra vida, Melchaia, juégate algo

Salud.

El nivel de convicción no te salvará. No es suficiente.
Cuando yo creía, y oía hablar de otras religiones, siempre decía: a mí nadie me convencerá de que la religión católica es la única verdadera...porque estaba firmemente convencida...Pero en cuanto empecé a preguntarme en lo que creía y por qué...mi nivel de convicción bajo a mínimos, y acabó desvaneciéndose.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por fin está el tema otra vez aquí.

Debido a este incidente creo que voy a hacer una copia de la página (con el permiso de Martamaría) por si en algún momento desaparece en uno de estos problemas del foro. Haré un back-up de toda la página usando un programita de los que vienen en el pack "anti ley Sinde".

¿A qué te refieres, Melchaia? ¿A que desaparezca el epígrafe? No creo que suceda, pero si así fuera, me parecería perfecto que lo rescatases.
Un saludo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El nivel de convicción no te salvará. No es suficiente.
Cuando yo creía, y oía hablar de otras religiones, siempre decía: a mí nadie me convencerá de que la religión católica es la única verdadera...porque estaba firmemente convencida...Pero en cuanto empecé a preguntarme en lo que creía y por qué...mi nivel de convicción bajo a mínimos, y acabó desvaneciéndose.

Tu lo has dicho, Martamaria: cuando empezaste a preguntarte en lo que creías. Es decir: antes creías sin haber reflexionado sobre ello, sin haberte preguntado. No me refiero a convicciones sin reflexión, yo me refiero a las convicciones después de la reflexión profunda. Cuántos ex-ateos y ex-creyentes son de ese tipo tuyo! Yo no los considero como tales.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Ya, pero es que a cuatro patas, la hierba les impedía ver el árbol. Para eso se pusieron en pie, para ver el árbol por encima de la hierba que se lo tapaba...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tu lo has dicho, Martamaria: cuando empezaste a preguntarte en lo que creías. Es decir: antes creías sin haber reflexionado sobre ello, sin haberte preguntado. No me refiero a convicciones sin reflexión, yo me refiero a las convicciones después de la reflexión profunda. Cuántos ex-ateos y ex-creyentes son de ese tipo tuyo! Yo no los considero como tales.

Salud.

Sé lo que quieres decir, pero no es mi caso, fue precisamente una reflexión profunda la que desvaneció mi fe. Al reflexionar en lo que creía me di cuenta de que no se sostenía, que no tenía base.

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso es posible, amigo mio. Y no solo el hombre es curioso, vé al zoo y observa cualquier simio por ejemplo. Todos los animales son curiosos, en mayor o menor mesura. ¿Voluntad? Todos los animales poseen voluntad... ¿has visto algun animal que haga algo espontaneamente contra su voluntad? Si quieren beber beben, si quieren correr corren, si quieren descansar descansan, nadie les obliga. Capacidad de amar... todos los animales aman. Aman a sus cachorros, por ejemplo. No entraremos a definir el amor (no habría consenso ni en mil años) pero en mayor o menor mesura los animales aman.

Estas confundiendote: en el humano ese "alma" que mencionas es manifiesta, pues dado su tremendo potencial de expresión (hablada basicamente) sabemos y tenemos consciencia de que tenemos tales facultades. En el caso de los animales, al no poder comunicarse con nosotros, tendemos a pensar que son frios y desalmados. Pero si pudiesen hablar...

Salud.

Dotado de alma...¿Y eso cómo lo sabes? ¿Dónde reside el alma? ¿Cómo sabes de qué esta dotada si no se ve? No sé si me equivoco, pero me parece recordar que en la biblia se dice que los animales también tienen alma...

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Hay una diferencia abismal entre los animales y el hombre:

Los animales son cautivos de la materia pero el hombre esta dotado del poder controlarla y elevarse sobre ella. Ese poder surge de las efusiones del espíritu santo ya que el hombre es el único ser con capacidad de reconocer al creador por estar dotados de espíritu, el canal de DIOS. El animal mas desarrollado nunca ha tenido creencias ni religión ni liturgia de ningún tipo. Desde siempre los antiguos han mirado al cielo en busca del creador para obtener los parabienes espirituales, enardecimiento del espíritu, progreso, iluminación, sabiduría esencial,…de ahí el continuo fluir de creencias y religiones desde el origen de los tiempos. Esa afinidad, necesidad o impulso es propio de él y de la gracia divina, y es el origen de la filantropía.


Refiriéndome al mensaje, percibo que la premisa de tu argumentación sobre la que armas tu alegato, es errónea. Los animales no sienten amor como tampoco odio, ni voluntad, ni entendimiento,…sobretodo cuando se trata de algo consciente y deliberado. Estas transponiendo sentimiento y emociones humanas a una esfera inapropiada, el mundo animal. Todo son espejismos y extrapolaciones involuntarias de nuestras propias vivencias y emociones. Los animales deben su conducta y comportamiento a la determinación genética, están programados. Su conducta, esta predeterminada y no tienen libertad de elección.
Y esta conducta surge de la evolución y selección animal. Son así porque son más competitivos adaptativamente. Una madre es atenta con sus polluelos por que así asegura mayor éxito de la especie; al llegar, mayor numero de descendientes, a la edad adulta.


La mayoría de vosotros planteáis una continuidad en esencia y potencialidades entre los animales y el ser humano, en cambio hay una rotura diferencial apreciable. Hay un salto más de tipo cualitativo que cuantitativo. Los seres humanos poseemos la semilla divina o el espíritu, que reside en El Alma. El cual explica una serie de inquietudes, manifestaciones y conductas humanas que nos son propias y que, en la esfera animal, ni en grado mínimo, se manifiestan.


También, se distingue, perfectamente, en la versión negativa. El hombre es capaz de superar con mucho cualquier animal en maldad, perversidad y locura.



SALUDOS