¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

IceSoul · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Todo efecto procede de una causa a su vez efecto de otra causa anterior, pero como no se puede ir hacia atrás indefinidamene, se supone que debe existir imprescindiblemente una causa incausada.
Una causa incausada ¿es la única salida como origen del Universo y de la vida?
Esa causa incausada, de ser la única explicación, ¿qué atributos o características tendría?
¿Podrían existir simultáneamente más de una causa incausada?

solo te puedo decir : causa por su amor - origen Universo y de la vida.

si es lo q buscas. -.- , si tratas de llegar mas atras no hallaras respuestas al menos si llegas a ver a Jesus

xD.

smm · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
En ese caso Dios no tendría voluntad. la voluntad se ejerce a través del razonamiento. Si todo ocurre simultaneamente, es que tu no lo has decidido, se ha decidido solo. Se ha dedicido por sí sola tu existencia y todo lo que tú has creado, sin tu consentimiento. Dios sería un esclavo de su propia espontaneidad y por tanto ya no sería todopoderoso.

Como ves es un término que cae por su propio peso...

Lo que cae por su propio peso son esos argumentos sinsentido que lanzas..Vamos a ver, algo no puede decidirse sólo sin una voluntad. Y sigues cometiendo el error que también Martamaría apunta, Dios no forma parte del universo creado, Él transciendo tiempo y espacio….
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ffice

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Que Dios te bendiga <o

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Vino Tinto · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Voy a exponertelo en un ejemplo muy simple... Tienes en el suelo pintado un cuadrado subvidido en 9 cuadrados interiores (como en una cara del cubo de Rubiq) y tienes 5 piedras. Lanza las 5 piedras al aire. ¿Cuanto intentos crees que hacen falta para que las 5 piedras formen una perfecta X ocupando el centro y las esquinas del cuadrado?

Si extrapolamos esto a 500 piedras y un metro cuadrado de suelo, ocurrirá lo mismo, pero será más difícil que forme una imagen reconocible. Al final acabará sucediendo si tenemos en cuenta que va a haber infinitos intentos..

La respuesta es "infinitesimalmente probable"................... Se necesita mucha FE para pensar que al va a ocurrir.

VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Lo que cae por su propio peso son esos argumentos sinsentido que lanzas..Vamos a ver, algo no puede decidirse sólo sin una voluntad. Y sigues cometiendo el error que también Martamaría apunta, Dios no forma parte del universo creado, Él transciendo tiempo y espacio….
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<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

No pretendo menospreciarte, pero la discusion que mantenemos con Martamaría es de un nivel muy diferente al que estáis acostumbrados. Nosotros estamos hablando de ciencia, así que no tiene mucho sentido que intervengas...
No creo que puedas entender que la voluntad no es posible sin tiempo para ejercerla, asi que tu quedate con tu idea de que estamos errados y ya discutiremos nosotros de lo nuestro...

VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
La respuesta es "infinitesimalmente probable"................... Se necesita mucha FE para pensar que al va a ocurrir.

Ocurrirá. Con la eternidad por delante, lo que es imposible es que no ocurra.

Vino Tinto · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Ocurrirá. Con la eternidad por delante, lo que es imposible es que no ocurra.

facil decirlo. venga la demostración

VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
facil decirlo. venga la demostración

No es muy dificil de demostrar. Basta con saber que hay posibilidades limitadas dentro de un entorno limitado y tiempo infinito. Es cuestión de combinatoria, cosa que por las matemáticas que veo que sabes conoces muy bien, así que no necesito explicarte nada al respecto.

Si hay dos posibilidades aleatorias, A y B, la opción A se repite constantemente, cada vez será menos probable que vuelva a repetirse. Lanza una moneda de dos caras y no importa cuantas veces te salga cruz, poque siempre lo intentarás una vez más, y cada vez que lo intentas, es una nueva posibilidad de que te salga cara, con lo cual, las probabilidades de que obtengas cara en un numero infinito de intentos tiende a su vez a infinito.

¿Es necesario que te lo exprese en una formula matematica?

Vino Tinto · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
No es muy dificil de demostrar. Basta con saber que hay posibilidades limitadas dentro de un entorno limitado y tiempo infinito. Es cuestión de combinatoria, cosa que por las matemáticas que veo que sabes conoces muy bien, así que no necesito explicarte nada al respecto.

Si hay dos posibilidades aleatorias, A y B, la opción A se repite constantemente, cada vez será menos probable que vuelva a repetirse. Lanza una moneda de dos caras y no importa cuantas veces te salga cruz, poque siempre lo intentarás una vez más, y cada vez que lo intentas, es una nueva posibilidad de que te salga cara, con lo cual, las probabilidades de que obtengas cara en un numero infinito de intentos tiende a su vez a infinito.

¿Es necesario que te lo exprese en una formula matematica?

Ud. conoce tanto de probabilidades como de lógica

Vino Tinto · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En una moneda los eventos A y B son "mutuamente excluyentes"...... averigue como se llama cada evento de tirar las piedras o los papelitos al aire

VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Ud. conoce tanto de probabilidades como de lógica

Gracias por el piropo.

De todas formas, quedate con que 0,1 multiplicado por infinito, es infinito. Si lo quieres mas tecnico, revisemos juntos Wikipedia.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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VeGabriel dijo:
No es un defecto del lenguaje el hecho de que la palabra "antes" requiere de una dimensionalidad temporal para tener sentido.

Creo que no me pude dar a entender, yo me refiero a que no tenemos otra forma de expresar ese estar “antes” del principio del tiempo, haciendo referencia a la atemporalidad por causa de la inmutabilidad.

Cuidado, esto podría hacerte estallar la cabeza.

Esperemos que no.

"antes" es a su vez un momento dado, y necesita de un momento previo y uno posterior.

No estoy de acuerdo en la necesidad de un momento previo, pero continuando, por eso te digo, estamos limitados por el lenguaje el cual mantiene una connotación temporal…no tenemos lenguaje para referirnos a inmutabilidad o atemporalidad, por eso siempre recalco en mi discurso la atemporalidad de la CI a pesar de usar palabras que denoten tiempo, esto es porque me veo muy limitado por el lenguaje, no sé cómo expresar ese “antes” del inicio del tiempo sin hacer referencia a este por causa de la manera en la que está formado nuestro lenguaje, el cual es usado dentro de un espacio temporal.

De forma que necesariamente debe haber un antes del antes, y un antes del antes del antes.

No necesariamente.

Así que el principio en si mismo es paradojico porque requiere un momento anterior y este por definicion es un circulo vicioso irresoluble.

No bajo lo que he propuesto hasta ahora.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Las del sentido común, no hacen falta más estudios.

¿Si te dijeran que un padre, modelo de buen padre, cuando sale de casa con su hijo pequeño lo lleva arrastrando por la calle por una cuerda atada al cuello ¿Creerías que se trataba de un buen padre? No ¿verdad?
Así que una de dos, o no es cierto que es un buen padre o es mentira que lleva así a su hijo...
Pues lo mismo.

Y yo no niego que existe Dios ni que no existe. Lo que niego que sea el de la biblia por lo que te acabo de explicar. Simple sentido común. Un Dios de verdadero Dios , no actuaría como el de la biblia...

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Sin embargo, me da por preguntar ¿y si hipotéticamente Dios es malo? Supongamos que llegamos a la conclusión de que la causa incausada existe y esta tiene inteligencia y podemos llamarle Dios (o el nombre que quieras)… ¿Qué tal si esta CI es mala y resulta que es el Dios de la Biblia al cual tu consideras malo? ¿Por ser malo no puede existir?

También, para considerar ¿No te parece que el sentido común también les dice a algunas personas que SI es el Dios de la biblia? ¿Tu sentido común es más valido que el de otro? Porque me sabe mucho a subjetividad lo que planteas…o en tus palabras: “eso solo es válido para ti, no para los demás”…por lo tanto, tu afirmación trae mucha fe.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
 No. La reflexión nunca te lleva a creer. A dudar, sí.

Perdón martamaria, pero me parece una afirmación demasiado arriesgada la tuya.
Yo llegue a creer reflexionando y dudando y conozco muchísima gente que así llego a creer ¿no será mas bien que tienes un prejuicio respecto a lo que PARA TI DEBE SER la fe del creyente? Porque en tu discurso siempre sale a relucir lo que ES la fe según tu concepción y lo que NO ES la fe y NUNCA va a ser según tu concepción…y yo me pregunto ¿bajo qué pruebas argumentas esto?

Yo no sé por qué se cree cuando se es adulto. Supongo que es por una convicción que nace del corazón, nunca en la cabeza. Habrá quién sienta hasta emoción. (Cuando yo creía a mis 18 años, me emocionaba delante de un sagrario porque estaba convencida de que allí estaba Jesús horas y horas solo, ya ves)

Hacer clic para expandir...

Yo creo porque tengo razones para creer, porque mi confianza está depositada en mi conocimiento sobre aquello en lo que creo. (como lo está en todos los creyentes)

Ahora, cuando crees, sí que puedes reflexionar en el sentido de "escuhar" a Dios para saber qué quiere de ti, para sentir su llamada, como hacen los misioneros y cuaquier que desee predicar su palabra o entregarse a los demás. Pero eso es a partir de que crees. De todas maneras, reflexionar no es lo mismo que analizar una creencia a ver si es cierta o no. Vamos, que no es lo mismo que reflexionar sobre la base de que lo que crees es cierto.

Hacer clic para expandir...

Demasiadas afirmaciones de parte de alguien que no cree sobre el cómo y porque el creyente reflexiona su fe.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues que puede haber personas, que seguro que las hay, que no creen en la religiones,ni en los curas ni en las iglesis, pero siguen creyendo en el Dios que les inculcaron. Creen en su providencia. Y unos le rezarán y otros ni eso. Y habrá quienes crean solo en Dios como creador, en el cielo y en el infierno, pero en nada más. Y serán buena gente y punto.
Y otros creerán en Dios. Y creerán en Jesús, pero no como hijo de Dios, y lo tomarán como ejemplo y guía de su vida y trabjarán por un mundo mejor.
En Jesús se puede creer por razonamiento, por reflexión, por analizar su vida y entender que es un buen camino para lograr un mundo mejor, pero porque se sabe que Jesús existió realmente.
Pero en Dios no se puede creer por razonamiento, porque no hay pruebas de su existencia, se cree porque te lo dicta el corazón, porque te parece que es imposible que exista nada sin un Dios que lo haya creado, porque te contagian la fe...pero vamos, por razonamiento, no.

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Razonamiento no es igual a evidencia.
Razonamiento es el acto de discurrir ideas y conceptos, nada más, ya tu de allí le agregas que debe ser basado en pruebas que podamos constatar, en algo que no deje lugar a dudas, pero tal cosa no es así, eso ya es un agregado de tu parte.
Si cambias razonamiento por “evidencia ”, estaré totalmente de acuerdo, si sostienes que es porque no hay razones (de rigor lógico) para creer en Dios, entonces seguiré insistiendo en lo mismo: estas equivocada.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Eso es incorrecto. Una acción requiere de un tiempo, y el mero pensamiento del deseo es una acción por sí misma, la cual requiere un tiempo para ser tomada. El tiempo en el que eres consciente de tu propio deseo.

Si no hay tiempo, no podría formarse un deseo en tu conciencia, el cual es el estímulo de que quieras crear algo.
Del deseo a la creación hay un instante. De hecho la mera conciencia propia ya requiere del tiempo necesario para que la lleves a cabo. No puedes darte cuente de que existes si no lo reflexionas durante un intervalo de tiempo. Por ende ningun ser autoconsciente puede ser o existir independientemente d ela existencia del tiempo como dimensión general.

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Lógicamente al menos no hay ninguna contradicción entre esto si definimos exactamente en que es y en que no es inmutable, eterno y atemporal la CI.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Desde luego vaya si es difícil este tema...pero creo que poco a poco algunos conceptos sí que se van aclarando...al menos un poco.
Si la causa i. es imutable, pues tendemos a suponer que es inamovible y nada puede suceder. Pero si como dices es inmutable en sus atributos pero no en su acciones...se ve un punto de luz...
Entonces si suponemos que la C.I. tiene deseos, estos serían eternos ¿ o irían surgiendo? Si ese deseo "creación",fuera eterno ¿qué la llevó a activarlo en un momento determinado? ¿Y con qué fin? ¿Fue consciente de todo lo que conllevaría de sufrimiemnto humano?

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2) La necesidad la llevo a activar dicho deseo, aquí la clave es botar el tiempo de la ecuación pues estamos hablando de una realidad fuera del tiempo, inmutable, por tanto, hay que tener cuidado con los “antes” y los “momentos”…la mejor manera de entenderlo (o la que a mí me resulta más sencilla) es esta: La CI mantenía en si misma todo lo necesario para crear el universo, PERO, como la CI es la responsable de la creación del universo, el universo no puede ser eterno, así, la CI y sus atributos eternos son primero, en un espacio atemporal (0 segundos), luego, la CI comienza a realizar acciones por causa de un deseo que activo su voluntad (inicio del tiempo), es así como el universo viene a la existencia, por causa de la existencia de la CI y el inicio que esta le dio al tiempo.
Vaya, que hay que sacar el tiempo de la jugada cuando hablamos de la CI existiendo sola, sin el universo…el tiempo ya entra cuando realiza su primera acción. Por eso podemos decir que la CI existió eternamente durante 0 segundos y de allí, comenzó a crear, iniciando el tiempo.
3) El fin quizá era cumplir su deseo.
4) Podría argumentarse que si lo sabia…pero realmente no es necesario que lo supiera para argumentar que la CI es la responsable de que exista el universo.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, en un ser todopoderoso el deseo y su realización ¿no podrían ser instantáneos? O sea, ¿deseado y hecho sin mediar ni una fracción de instante?

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Eso mero.
Lo chocante es pensar en que la eternidad inmutable sea igual a 0 segundos, pero si se logra comprender esto, todo lo demás adquiere sentido, el tiempo comienza en la voluntad de la CI, al activarse esta, pues allí comienza la mutabilidad.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Tienes que tener en cuenta que hay tres acciones separadas:

1 - Te das cuenta de tu propia existencia.
2 - Te das cuenta de tu capacidad para modificar lo que tienes a tu alrededor.
3 - Trabajas en ello (lo comienzas, lo terminas).

Aun bajo el supuesto de que puedes hacer que toda la materia y energía del Universo pasen a existir de la nada de forma instantánea, primero has tenido que tener conciencia de que puedes hacerlo y después ejecutar esa capacidad.

Incluso el mero hecho de pensar en lo que quieres hacer ya requiere del tiempo para reflexionarlo, por minimo que este sea...

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Se considera así que todo esto en la CI, desde su existencia, pasando por sus atributos, hasta sus “ideas” o “deseos”, son eternos y permanecieron inmutables durante 0 segundos (por razón de la atemporalidad), es desde allí que comienza el tiempo.
Es complicado de entender por causa de que nuestro pensamiento esta moldeado por el tiempo y difícilmente podemos entender un existir fuera del tiempo, en especial porque perdura un “no se que” que nos lleva a pensar que en la eternidad inmutable de la CI “paso tiempo”, cuando claramente por ser inmutable, es necesariamente atemporal, lo que es igual decir que existió “antes” del universo durante 0 segundos.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
En ese caso Dios no tendría voluntad. la voluntad se ejerce a través del razonamiento. Si todo ocurre simultaneamente, es que tu no lo has decidido, se ha decidido solo. Se ha dedicido por sí sola tu existencia y todo lo que tú has creado, sin tu consentimiento. Dios sería un esclavo de su propia espontaneidad y por tanto ya no sería todopoderoso.

Como ves es un término que cae por su propio peso...

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¿Puede Dios ser todo poderoso a la vez que no es todo poderoso? Si no puede, no es todo poderoso, desde una razón donde entendemos todo poderoso como algo que puede incluso violar la lógica.
Porque igual yo preguntaría bajo esa perspectiva: Si Dios todo lo puede ¿Puede lograr no poder hacer algo?
Vaya que todo poderoso son palabras que usamos para entender que Dios puede hacer todo lo que puede hacerse sin margen de dificultad, pero obviamente está limitado dicho atributo a lo que puede existir y puede hacerse…lo que no puede hacerse porque ni siquiera puede ser algo que SEA y ESTE, pues no entran dentro del atributo omnipotencia.

Spalatin · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Voy a exponertelo en un ejemplo muy simple... Tienes en el suelo pintado un cuadrado subvidido en 9 cuadrados interiores (como en una cara del cubo de Rubiq) y tienes 5 piedras. Lanza las 5 piedras al aire. ¿Cuanto intentos crees que hacen falta para que las 5 piedras formen una perfecta X ocupando el centro y las esquinas del cuadrado?

Si extrapolamos esto a 500 piedras y un metro cuadrado de suelo, ocurrirá lo mismo, pero será más difícil que forme una imagen reconocible. Al final acabará sucediendo si tenemos en cuenta que va a haber infinitos intentos.

Otro ejemplo, miras a las nubes, y muchas de ellas parecen algo, sin embargo, se han creado aleatoriamente de vapor de agua. Estoy harto de ver perros, conejos, caras, etc. en nubes, igual que todo el mundo. Y su formación es puro azar.

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Sin embargo, el azar no es problema smm, porque aun en el ejemplo de Gabriel, los intentos infinitos tienen un inicio en la cadena… ¿Podría haber Dios creado leyes que funcionen por azar? Puede ser ¿Por qué no? El inicio en la cadena sigue siendo el problema, con o sin azar.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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