¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

"La voluntad de espaguetti. Antiguo Testamento"

3.9.XX.San Tortellini: Y entonces el Señor nuestro Dios Pastafari inundó la tierra de tomate frito. No quedan marcas de ello en la Tierra, pero quienes pongan en duda esta verdad serán enjuiciados por el Señor nuestro Dios y será condenado a comer lentejas por toda la eternidad."

Creo que si publico esto seré famoso durante dos mil años...

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cuando los adultos hablan los nenes se callan.

Oh dios mio que hora es!!!! Deberías estar en la cama =O Que rebelde!!!!

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hoy lo he visto saltar de mi colador. En realidad era de tallarines, no de espaguetti, así que quiza tengas razon... =)

"La voluntad de espaguetti. Antiguo Testamento"

3.9.XX.San Tortellini: Y entonces el Señor nuestro Dios Pastafari inundó la tierra de tomate frito. No quedan marcas de ello en la Tierra, pero quienes pongan en duda esta verdad serán enjuiciados por el Señor nuestro Dios y será condenado a comer lentejas por toda la eternidad."

Creo que si publico esto seré famoso durante dos mil años...

Oh dios mio que hora es!!!! Deberías estar en la cama =O Que rebelde!!!!

ophpe, no se cuantas paginas seguidas habras estado discutiendo con este hombre, pero no tiene caso... Aun ni siquiera se si es religioso o no, solo se que le gusta buscar las cosquillas al personal. De todas las personas de esta pagina es el que mas se acerca a la definicion de troll, pero es demasiado sutil como para notarlo.

Buscara la forma de volver tus mensajes contra ti, por muy coherentes que pretendas ponerselo, es una conversacion de besugos.

VeGabriel, experimento sensaciones acordes con lo que apuntas, pero la verdad es que siempre procuro hablar con todos y aprender de todos, pues creo en el ser humano. Por poco que sea lo que aprenda, e incluso aun que sólo aprenda lo que no hay que hacer o decir, considero que él también puede enriquecerme como persona. Si mantiene un mínimo de educación y respeto (y por el momento así ha sido), conmigo será bienvenido.

Salud.

Le pregunto ophpe......... que sensaciones experimenta acorde con los 4 primeros posteos que cito?

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Así que curiosamente (fijate por donde Vino Tinto) el tiempo es lo único que ni siquiera la Relatividad General puede tocar.

Incluso el hecho de que todo es relativo no era totalmente cierto, ¿no demuestra esto que no sé (SABEMOS) nada?

Por mas que quieras ignorarlo seguire quoteandolo hasta que tengas que responder... No eres el unico aquí con tus habilidades, te sugieron no convertir de esto en una batalla campal, agradecería que todos nos llevemos bien y comamos perdices y esas cosas...

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, he repasado el hilo, y finalmente capto el malentendido. Supongo que fuí yo que me lié, te pido disculpas.

A mi modo de ver, hay dos ejemplos, y aquí nace la confusión:

1) Tu introduces a Fibonacci como EJEMPLO de series numéricas en la naturaleza, y lo haces por iniciativa propia.
2) Tu aportas tres imágenes de seres vivos, como EJEMPLOS de la aparición de la serie Fibonacci, y lo haces a petición mia.

La cronología fué esta.

Cuando yo digo que "YO NO SOLICITÉ NINGUN EJEMPLO", efectivamente me confundo. Tu me hablabas de los segundos (2) mientras que yo te respondí refiriéndome al primero (1).

Ese es el punto, y admito mi confusión. Espero pues que este extremo queda definitivamente aclarado.

Por lo demás, seguimos mañana.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La obsesión no es el dogma en sí mismo, sinó la equiparación entre la visión teísta y la ateísta, la búsqueda de una simetría inexistente. Esa es la obsesión. Que cada vez que oyes la palabra "dogma" saltes con "el azar tambíen es un dogma!", esa es la obsesión.



Parece mentira smm, que a estas alturas del debate y con lo mucho que hemos hablado sobre cómo por medio del azar se llega a la complejidad, todavía vuelvas a repetir tus símiles trasnochados de los papelitos al aire, el montón de arena al aire, o el huracán sobre el basurero que construye un avión... Denota que o no entiendes o no quieres entender, o bien que olvidas. No importa, yo te lo explico las veces que haga falta.
El azar no obtiene sus resultados "en una sola tirada", sinó acumulando millones de pequeños e imperceptibles mejoras (cuántas veces habré repetido eso en este foro!). Repito, parece mentira que a esas alturas todavía salgas con que "lanzas un monton de papelitos y no pasa nada.."

Otra cosa. El universo no es bello, el universo no está ordenado, el universo no posee significado. Esos conceptos (o abstracciones, que diria Vino Tinto) no están en la naturaleza, no están en el universo. Estos conceptos están en la cabeza de un ser humano.

Una flor no tiene belleza EN SI MISMA. Una puesta de sol no tiene belleza EN SI MISMA. Una mariposa no tiene belleza EN SI MISMA. Sólo decimos que la tiene cuando una mente humana (su cerebro) experimenta una sensación concreta, que etiquetamos como "belleza".

El universo no es bello, no es bonito ni feo ni agradable ni desagradable. El universo ES, y poca cosa mas. Y el azar explica perfectamente un universo que es, y un universo que es como es.

Salud.

El azar sin propósito, no puede mejorar nada, igual da tirar una vez que millones de veces papelitos al aire.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Claro que somos nosotros los sujetos que percibimos la belleza, el orden y el significado del universo. Lo mismo ocurre con los cuadros de un museo. Sin nosotros no es posible la valoración. Tiene que haber alguien que pueda apreciar las cosas. Y de nuevo, eso no puede deberse a un azar sin propósito que haga millones o miles de millones de intentos, en cambio, sí puede deberse a que el Creador del Universo quisiera poner en ella un ser capaz de apreciarlo y valorarlo…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El azar sin propósito, no puede mejorar nada, igual da tirar una vez que millones de veces papelitos al aire.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Claro que somos nosotros los sujetos que percibimos la belleza, el orden y el significado del universo. Lo mismo ocurre con los cuadros de un museo. Sin nosotros no es posible la valoración. Tiene que haber alguien que pueda apreciar las cosas. Y de nuevo, eso no puede deberse a un azar sin propósito que haga millones o miles de millones de intentos, en cambio, sí puede deberse a que el Creador del Universo quisiera poner en ella un ser capaz de apreciarlo y valorarlo…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

En el intento 893577487 los papelitos formaron la silueta de un unicornio en el suelo.
No hay nada imposible para el azar con la eternidad por delante.

http://www.youtube.com/watch?v=mOb7EC1cq8U

Hermoso, ¿verdad?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso es incorrecto. Una acción requiere de un tiempo, y el mero pensamiento del deseo es una acción por sí misma, la cual requiere un tiempo para ser tomada. El tiempo en el que eres consciente de tu propio deseo.

Si no hay tiempo, no podría formarse un deseo en tu conciencia, el cual es el estímulo de que quieras crear algo.
Del deseo a la creación hay un instante. De hecho la mera conciencia propia ya requiere del tiempo necesario para que la lleves a cabo. No puedes darte cuente de que existes si no lo reflexionas durante un intervalo de tiempo. Por ende ningun ser autoconsciente puede ser o existir independientemente d ela existencia del tiempo como dimensión general.

Hola, en un ser todopoderoso el deseo y su realización ¿no podrían ser instantáneos? O sea, ¿deseado y hecho sin mediar ni una fracción de instante?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La obsesión no es el dogma en sí mismo, sinó la equiparación entre la visión teísta y la ateísta, la búsqueda de una simetría inexistente. Esa es la obsesión. Que cada vez que oyes la palabra "dogma" saltes con "el azar tambíen es un dogma!", esa es la obsesión.



Parece mentira smm, que a estas alturas del debate y con lo mucho que hemos hablado sobre cómo por medio del azar se llega a la complejidad, todavía vuelvas a repetir tus símiles trasnochados de los papelitos al aire, el montón de arena al aire, o el huracán sobre el basurero que construye un avión... Denota que o no entiendes o no quieres entender, o bien que olvidas. No importa, yo te lo explico las veces que haga falta.
El azar no obtiene sus resultados "en una sola tirada", sinó acumulando millones de pequeños e imperceptibles mejoras (cuántas veces habré repetido eso en este foro!). Repito, parece mentira que a esas alturas todavía salgas con que "lanzas un monton de papelitos y no pasa nada.."

Otra cosa. El universo no es bello, el universo no está ordenado, el universo no posee significado. Esos conceptos (o abstracciones, que diria Vino Tinto) no están en la naturaleza, no están en el universo. Estos conceptos están en la cabeza de un ser humano.

Una flor no tiene belleza EN SI MISMA. Una puesta de sol no tiene belleza EN SI MISMA. Una mariposa no tiene belleza EN SI MISMA. Sólo decimos que la tiene cuando una mente humana (su cerebro) experimenta una sensación concreta, que etiquetamos como "belleza".

El universo no es bello, no es bonito ni feo ni agradable ni desagradable. El universo ES, y poca cosa mas. Y el azar explica perfectamente un universo que es, y un universo que es como es.

Salud.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, en un ser todopoderoso el deseo y su realización ¿no podrían ser instantáneos? O sea, ¿deseado y hecho sin mediar ni una fracción de instante?

Tienes que tener en cuenta que hay tres acciones separadas:

1 - Te das cuenta de tu propia existencia.
2 - Te das cuenta de tu capacidad para modificar lo que tienes a tu alrededor.
3 - Trabajas en ello (lo comienzas, lo terminas).

Aun bajo el supuesto de que puedes hacer que toda la materia y energía del Universo pasen a existir de la nada de forma instantánea, primero has tenido que tener conciencia de que puedes hacerlo y después ejecutar esa capacidad.

Incluso el mero hecho de pensar en lo que quieres hacer ya requiere del tiempo para reflexionarlo, por minimo que este sea...

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Y aun te digo mas, cuando dicen que el saber no ocupa lugar, eso es relativamente mentira.

La información requiere una forma de expresarse. En un ordenador son pequeños fragmentos de Silicio. En un cerebro humano, son neuronas. Aunque seas un ser "todopoderoso" necesitarias tener una forma de expresar tu propia información, esto es, el conocimiento que tienes.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La obsesión no es el dogma en sí mismo, sinó la equiparación entre la visión teísta y la ateísta, la búsqueda de una simetría inexistente. Esa es la obsesión. Que cada vez que oyes la palabra "dogma" saltes con "el azar tambíen es un dogma!", esa es la obsesión.











Parece mentira smm, que a estas alturas del debate y con lo mucho que hemos hablado sobre cómo por medio del azar se llega a la complejidad, todavía vuelvas a repetir tus símiles trasnochados de los papelitos al aire, el montón de arena al aire, o el huracán sobre el basurero que construye un avión... Denota que o no entiendes o no quieres entender, o bien que olvidas. No importa, yo te lo explico las veces que haga falta.


El azar no obtiene sus resultados "en una sola tirada", sinó acumulando millones de pequeños e imperceptibles mejoras (cuántas veces habré repetido eso en este foro!). Repito, parece mentira que a esas alturas todavía salgas con que "lanzas un monton de papelitos y no pasa nada.."





Otra cosa. El universo no es bello, el universo no está ordenado, el universo no posee significado. Esos conceptos (o abstracciones, que diria Vino Tinto) no están en la naturaleza, no están en el universo. Estos conceptos están en la cabeza de un ser humano.

Una flor no tiene belleza EN SI MISMA. Una puesta de sol no tiene belleza EN SI MISMA. Una mariposa no tiene belleza EN SI MISMA. Sólo decimos que la tiene cuando una mente humana (su cerebro) experimenta una sensación concreta, que etiquetamos como "belleza"

Bueno, no sé si es exactamente así, ophpe...
Si ante una flor, una puesta de sol, una melodía...experimentamos una sensación agradable y no solo física...¿No crees que es porque no depende solo de nuestro cerebro cuando ante una astilla de madera, un trozo de tela o un charco de agua, no experimentamos esa misma clase de sensación?







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El universo no es bello, no es bonito ni feo ni agradable ni desagradable. El universo ES, y poca cosa mas. Y el azar explica perfectamente un universo que es, y un universo que es como es.





Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tienes que tener en cuenta que hay tres acciones separadas:

1 - Te das cuenta de tu propia existencia.
2 - Te das cuenta de tu capacidad para modificar lo que tienes a tu alrededor.
3 - Trabajas en ello (lo comienzas, lo terminas).

Aun bajo el supuesto de que puedes hacer que toda la materia y energía del Universo pasen a existir de la nada de forma instantánea, primero has tenido que tener conciencia de que puedes hacerlo y después ejecutar esa capacidad.

Incluso el mero hecho de pensar en lo que quieres hacer ya requiere del tiempo para reflexionarlo, por minimo que este sea...

Pero es en cuanto a un ser humano. Eso no cuenta para un ser que se supone perfecto y auténticamente todopoderoso. Esas tres acciones que dices, en ese Dios, serían instantáneas. O no sería Dios.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, he repasado el hilo, y finalmente capto el malentendido. Supongo que fuí yo que me lié, te pido disculpas.

A mi modo de ver, hay dos ejemplos, y aquí nace la confusión:

1) Tu introduces a Fibonacci como EJEMPLO de series numéricas en la naturaleza, y lo haces por iniciativa propia.
2) Tu aportas tres imágenes de seres vivos, como EJEMPLOS de la aparición de la serie Fibonacci, y lo haces a petición mia.

La cronología fué esta.

Cuando yo digo que "YO NO SOLICITÉ NINGUN EJEMPLO", efectivamente me confundo. Tu me hablabas de los segundos (2) mientras que yo te respondí refiriéndome al primero (1).

Ese es el punto, y admito mi confusión. Espero pues que este extremo queda definitivamente aclarado.

Por lo demás, seguimos mañana.

Salud.

Ophpe, que haya muchas simetrías casi perfectas en la naturalea indica que no hay alguna perfecta?
Bastaría que hubiese una perfecta para admitir que existe esa simetría?

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero es en cuanto a un ser humano. Eso no cuenta para un ser que se supone perfecto y auténticamente todopoderoso. Esas tres acciones que dices, en ese Dios, serían instantáneas. O no sería Dios.

En ese caso Dios no tendría voluntad. la voluntad se ejerce a través del razonamiento. Si todo ocurre simultaneamente, es que tu no lo has decidido, se ha decidido solo. Se ha dedicido por sí sola tu existencia y todo lo que tú has creado, sin tu consentimiento. Dios sería un esclavo de su propia espontaneidad y por tanto ya no sería todopoderoso.

Como ves es un término que cae por su propio peso...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Utilizas messenger con tu correo? Es mas facil intercambiar mensajes instantáneos que andar escribiendo emails.

Gabriel, ya te dije que yo no entiendo mucho de informática. Me suena lo de messenger, pero no sé qué es. Yo sólo sé escribir correos electrónicos a través de mi cuenta personal y lo que escribo aquí en el foro.
Un saludo.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si tienes una cuenta de correo entonces puedes usar messenger, si quieres podría darte instrucciones para que instales el programa, si te fias de mi. Creo que contigo podria tener charlas bastante interesantes.

Mi correo personal es [email protected]

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, he repasado el hilo, y finalmente capto el malentendido. Supongo que fuí yo que me lié, te pido disculpas.

A mi modo de ver, hay dos ejemplos, y aquí nace la confusión:

1) Tu introduces a Fibonacci como EJEMPLO de series numéricas en la naturaleza, y lo haces por iniciativa propia.
2) Tu aportas tres imágenes de seres vivos, como EJEMPLOS de la aparición de la serie Fibonacci, y lo haces a petición mia.

La cronología fué esta.

Cuando yo digo que "YO NO SOLICITÉ NINGUN EJEMPLO", efectivamente me confundo. Tu me hablabas de los segundos (2) mientras que yo te respondí refiriéndome al primero (1).

Ese es el punto, y admito mi confusión. Espero pues que este extremo queda definitivamente aclarado.

Por lo demás, seguimos mañana.

Salud.

Bueno me alegro que se haya dado cuenta de que yo sì se leer y de hecho crìticamente.

Un pequeño matìz para dejar saldado el asunto:

Yo introduje la variable "secuencia Fibonacci", como pregunta de la existencia de una abstracción patente en la naturaleza............ al punto que si hubiese sido "un ejemplo" Ud. no habrìa tenido que solicitar "un ejemplo" de lo que considerara ya de por sì "un ejemplo."

Adicionalmente a èsto. En términos argumentales , si se habrà podido percatar mi introducción de traer a colación la serie Fibonacci no fue con la intención de probar perfección por la serie en sì misma ni siquiera por la percepción de "diseño" (que aùn admitiendo que YO lo vea, no es el punto que estoy argumentando) sino la EXISTENCIA por sì misma de ya sea Fibonacci o de cualquier "arreglo matemático" (intentando conciliar algo que Ud. pueda reconocer como existente) en la naturaleza.

Por favor , y dado que tuve a bien responderle concretamente , espero que Ud. me sea recìproco con la pregunta que le hice recientemente:

...... yo le voy a hacer un muy sencilla............. Cuando lee Ud. esto:

En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona.

6. Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador.

A Ud. le parece muy confuso?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En el intento 893577487 los papelitos formaron la silueta de un unicornio en el suelo.
No hay nada imposible para el azar con la eternidad por delante.

http://www.youtube.com/watch?v=mOb7EC1cq8U

Hermoso, ¿verdad?

Sí, muy hermoso el video, se ven 5 lanzamientos pero ni rastro del unicornio, y dime, tengo una curiosidad, ¿Cómo sabe tú que al intento 893577487 los papelitos formaron la silueta de un unicornio en el suelo? ¿Lo afirmas o es un buen deseo tuyo? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sí, muy hermoso el video, se ven 5 lanzamientos pero ni rastro del unicornio, y dime, tengo una curiosidad, ¿Cómo sabe tú que al intento 893577487 los papelitos formaron la silueta de un unicornio en el suelo? ¿Lo afirmas o es un buen deseo tuyo? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Voy a exponertelo en un ejemplo muy simple... Tienes en el suelo pintado un cuadrado subvidido en 9 cuadrados interiores (como en una cara del cubo de Rubiq) y tienes 5 piedras. Lanza las 5 piedras al aire. ¿Cuanto intentos crees que hacen falta para que las 5 piedras formen una perfecta X ocupando el centro y las esquinas del cuadrado?

Si extrapolamos esto a 500 piedras y un metro cuadrado de suelo, ocurrirá lo mismo, pero será más difícil que forme una imagen reconocible. Al final acabará sucediendo si tenemos en cuenta que va a haber infinitos intentos.

Otro ejemplo, miras a las nubes, y muchas de ellas parecen algo, sin embargo, se han creado aleatoriamente de vapor de agua. Estoy harto de ver perros, conejos, caras, etc. en nubes, igual que todo el mundo. Y su formación es puro azar.