¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ese razonamiento es falso.

Por difinición un Dios es perfecto. Si no lo fuera no sería Dios. De lo que se deduce que no necesita nada ni a nadie. Dios experimente el amor en sí mismo. Si realmente creó el universo y a la humanidad, sería por ella, por beneficiarla de algún modo, pero no porque él necesitara del amor de los seres humanos. Dios es perfecto.

No, no le fallamos. Si nos hizo libres y con tendencias buenas y malas en nuestro ser, pues lógicamente unos siguen el buen camino y otros no.

Clñaro que aceptamos nuestra responsabilidad. Es inherente a la libertad. Por eso aceptamos las consecuencis de nuestros actos.

Que Dios sea perfecto no le convierte en un insensible apático que no necesita nada de nadie, sentado inamovible en su trono blanco. Si Dios pudiera experimentar el amor pos si mismo, no hubiera creado nada. El amor no se puede experimentar sólo, eso nosotros creados a imagen y semejanza de Dios, lo sabemos bien, y tampoco el Dios perfecto no puede sentir alegría si no ama a alguien que no sea Él mismo, y parafraseándote, que beneficio mayor podemos obtener los seres creados que recibir el amor de Dios, y eso, significa que Dios necesita dar su amor para hacernos felices….

Pues eso sí que es incorrecto, Dios no nos creó con tendencias buenas y malas, porque en Él no hay maldad. Tampoco la libertad no va exenta de responsabilidad, sino que son dos caras de la misma moneda. Y todo tiene que ver con el amor, que es la esencia de Dios….el amor existe en una relación libre y voluntario, no forzado.

¿Entonces porqué te quejas de que Dios no nos hubiera creado libres de malas inclinaciones? No es Dios quien ha creado esas malas inclinaciones, sino nosotros mismos, al no asumir nuestra responsabilidad somos nosotros y no Dios que nos infligimos sufrimiento y nosotros que podemos poner fin al mal, dejando de hacerlo…..
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, menuda obsesión tuya por equipararnos en cuestiones de dogmas. Te repito una vez mas: la apuesta por el azar no es un dogma, es eso: una apuesta. La considero la opción mas probable (con diferencia... pero en definitiva la mas probable de todas las que se barajan). Yo apuesto por el azar porque veo que el azar lo explica todo, y si hay algo que no se explica por el azar lo debatiremos, y si me plantea duda por pequeña que sea yo lo analizaré con sinceridad y con honestidad. Y mi mente está abierta a una explicación mejor que el azar, ten eso por seguro. Pero para que cambie de opinión tengo que ver esa otra explicación con claridad y con la razón, no sólo porque tu me digas que "hay que querer creer". Y hasta ahora, un dios me parece nefasto como explicación del universo y de la vida. Por contra, un azar sin propósito alguno me encaja como anillo al dedo. No es que quiera que así sea, no es que ningun dogma me lo dicte... es que es así. Como dice Martamaria, no podemos evitarlo, es lo que hay.

Salud.

Te recuerdo que fuiste tú quien has metido el dogma por en medio cuando no venia a cuento, pero si, no es más que eso, tú opinión, …
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Puede que a ti el azar te encaje como dedo al anillo, pero el azar sin propósito ni de lejos puede explicar un universo de orden, organización, belleza, significado y fascinación….El azar sin propósito no provoca nada de eso, como cuando echamos al aire un motón de papelitos….
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Puede que a ti el azar te encaje como dedo al anillo, pero el azar sin propósito ni de lejos puede explicar un universo de orden, organización, belleza, significado y fascinación….El azar sin propósito no provoca nada de eso, como cuando echamos al aire un motón de papelitos….

Olé !

La simpleza de este comentario es lo que le hace extraordinario.

No suelo echarle porras a nadie, pero en este caso hago la excepción.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A mi me fascinan ver papelitos cayendo en el aire...

Antes de llamarme tonto, sustituir los trozos de folio por hojas de árboles cadúceos, como nogales y cerezos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues tomo sus palabras y se las dirijo a Ud.:

"Si no te gusta el grado de dificultad que puedas tener conmigo, pues lo dejas y listo"

La diferencia es que yo no me lamento cuando me cuesta comprenderte. Sólo lo he hecho ahora, para expresar que yo también tengo mis problemas contigo, y después de que te hubieses quejado tu. Por lo general, cuando algo no lo entiendo o me genera confusión, pido educadamente una nueva explicación, para intentar comprender.

Ud. pide ejemplos (aunque no reconozca que los solicitó aun le traiga yo la cita en el preciso momento que lo hizo.... pero segùn Ud. sale ìntegra su honestidad)

A ver, Vino Tinto, repasemos. Primero yo te dije:

Respecto a los ejemplos: creo que eres tu quien introduce en este epígrafe la secuencia de Fibonacci como un ejemplo de matemática en la naturaleza. Ese es el ejemplo al que yo me refería que tu introduciste arbitrariamente. Y sinceramente creo que al introducir ese ejemplo es cuando se desvia la línea de debate, no cuando yo te pido que lo justifiques. Si tu introduces un concepto nuevo, con el que das por sentado y cierto algo que yo no tengo claro, es de justicia y es mi deber pedirte demostración de tus afirmaciones. ¿O es que debo asumir por cierto algo que no lo es y callar? Es por ello que te pedi ejemplos de fibonacci en la naturaleza, y en ningun caso puedes acusarme de provocación por ello. Dime, honestamente: ¿es una provocación pedir pruebas de una afirmación dudosa?

.. a lo que tu vas y respondes:

Ud. pide ejemplos (aunque no reconozca que los solicitó aun le traiga yo la cita en el preciso momento que lo hizo.... pero segùn Ud. sale ìntegra su honestidad)

.... Vino Tinto... ¿tu sabes leer? ¿No te dije ya que efectivamente te pedí ejemplos para ilustrar tu afirmación de que la serie de fibonacci es un ejemplo de progresión numérica en la naturaleza? ¿Qué mas tengo que decirte?

y hace una serie de preguntas...... yo le voy a hacer un muy sencilla............. Cuando lee Ud. esto:

A Ud. le parece muy confuso?

Si, efectivamente.. y hago una serie de preguntas... y tu te saltas a la torera mis preguntas y pasas de responderlas.... y luego preguntas tu, como si nada... muy bonito...

Repito mis preguntas:

1) Dime, honestamente: ¿es una provocación pedir pruebas de una afirmación dudosa?
2) ¿Puedes darme un ejemplo de algo que consideres que no es real?

Cuando me respondas plantéame la pregunta que quieras.

Salud.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe, no se cuantas paginas seguidas habras estado discutiendo con este hombre, pero no tiene caso... Aun ni siquiera se si es religioso o no, solo se que le gusta buscar las cosquillas al personal. De todas las personas de esta pagina es el que mas se acerca a la definicion de troll, pero es demasiado sutil como para notarlo.

Buscara la forma de volver tus mensajes contra ti, por muy coherentes que pretendas ponerselo, es una conversacion de besugos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te recuerdo que fuiste tú quien has metido el dogma por en medio cuando no venia a cuento, pero si, no es más que eso, tú opinión, …

La obsesión no es el dogma en sí mismo, sinó la equiparación entre la visión teísta y la ateísta, la búsqueda de una simetría inexistente. Esa es la obsesión. Que cada vez que oyes la palabra "dogma" saltes con "el azar tambíen es un dogma!", esa es la obsesión.

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Puede que a ti el azar te encaje como dedo al anillo, pero el azar sin propósito ni de lejos puede explicar un universo de orden, organización, belleza, significado y fascinación….El azar sin propósito no provoca nada de eso, como cuando echamos al aire un motón de papelitos….
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Que Dios te bendiga <o></o>

Parece mentira smm, que a estas alturas del debate y con lo mucho que hemos hablado sobre cómo por medio del azar se llega a la complejidad, todavía vuelvas a repetir tus símiles trasnochados de los papelitos al aire, el montón de arena al aire, o el huracán sobre el basurero que construye un avión... Denota que o no entiendes o no quieres entender, o bien que olvidas. No importa, yo te lo explico las veces que haga falta.
El azar no obtiene sus resultados "en una sola tirada", sinó acumulando millones de pequeños e imperceptibles mejoras (cuántas veces habré repetido eso en este foro!). Repito, parece mentira que a esas alturas todavía salgas con que "lanzas un monton de papelitos y no pasa nada.."

Otra cosa. El universo no es bello, el universo no está ordenado, el universo no posee significado. Esos conceptos (o abstracciones, que diria Vino Tinto) no están en la naturaleza, no están en el universo. Estos conceptos están en la cabeza de un ser humano.

Una flor no tiene belleza EN SI MISMA. Una puesta de sol no tiene belleza EN SI MISMA. Una mariposa no tiene belleza EN SI MISMA. Sólo decimos que la tiene cuando una mente humana (su cerebro) experimenta una sensación concreta, que etiquetamos como "belleza".

El universo no es bello, no es bonito ni feo ni agradable ni desagradable. El universo ES, y poca cosa mas. Y el azar explica perfectamente un universo que es, y un universo que es como es.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso es incorrecto. Una acción requiere de un tiempo, y el mero pensamiento del deseo es una acción por sí misma, la cual requiere un tiempo para ser tomada. El tiempo en el que eres consciente de tu propio deseo.

Si no hay tiempo, no podría formarse un deseo en tu conciencia, el cual es el estímulo de que quieras crear algo.
Del deseo a la creación hay un instante. De hecho la mera conciencia propia ya requiere del tiempo necesario para que la lleves a cabo. No puedes darte cuente de que existes si no lo reflexionas durante un intervalo de tiempo. Por ende ningun ser autoconsciente puede ser o existir independientemente d ela existencia del tiempo como dimensión general.

Quizás el problema radica en que consideramos al tiempo unidimeisonal, uniforme en ritmo e irreversible en dirección. El tiempo es, de hecho, un estado mental. Cinco minutos medidos físicamente, siempre son 300 segundos, pero imaginémonos dos personas esperando el mismo autobús, que tarda 5 minutos en llegar. El primero llega tarde a una entrevista de trabajo, el segundo no tiene nada que hacer. Aunque físicamente el tiempo trascurrido es el mismo, para el primero esos 5 minutos le parecerán una eternidad, para el segundo ha pasado volando. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Por ende, la primera causa iincreado puede existir en un estado de tiempo diferente al que nosotros percibimos, ya que el tiempo así como el espacio y la materia como la concomemos empezaron a existir con el Big-bamg…<o></o>
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Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe, no se cuantas paginas seguidas habras estado discutiendo con este hombre, pero no tiene caso... Aun ni siquiera se si es religioso o no, solo se que le gusta buscar las cosquillas al personal. De todas las personas de esta pagina es el que mas se acerca a la definicion de troll, pero es demasiado sutil como para notarlo.

Buscara la forma de volver tus mensajes contra ti, por muy coherentes que pretendas ponerselo, es una conversacion de besugos.

VeGabriel, experimento sensaciones acordes con lo que apuntas, pero la verdad es que siempre procuro hablar con todos y aprender de todos, pues creo en el ser humano. Por poco que sea lo que aprenda, e incluso aun que sólo aprenda lo que no hay que hacer o decir, considero que él también puede enriquecerme como persona. Si mantiene un mínimo de educación y respeto (y por el momento así ha sido), conmigo será bienvenido.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

1) Dime, honestamente: ¿es una provocación pedir pruebas de una afirmación dudosa?
2) ¿Puedes darme un ejemplo de algo que consideres que no es real?

Cuando me respondas plantéame la pregunta que quieras.

Salud.

Que barbaridad.........

Entonces por què me dijo que Ud. no solicitó los ejemplos y que yo los traje voluntariamente? Yo los traje porque Ud. los solicito y NO ES HASTA ESTE PRECISO POST QUE CITO QUE UD. LO RECONOCE. asi de sencillo.

Solo aclàreme una cosa UD. SOLICITÓ O NO SOLICITO EL EJEMPLO?

Repito: yo no solicité ningun ejemplo. El ejemplo lo pusiste tu por iniciativa propia. Yo tan solo puse en duda el ejemplo. Pero bueno, olvidemos a fibonacci...

Por favor señor tome un respiro y lea lo anterior AHI DICE DE SU PROPIO TECLADO QUE UD. NO HABIA SOLICITADO UN EJEMPLO..... pero ahora admite que sì. Mi indignación y solicitud de honestidad fue cuando Ud. dijo lo que le estoy citando INMEDIATAMENTE arriba. No tengo inconveniente con que lo rectifique.......... pero por favor NO DIGA QUE NO DIJO LO QUE DIJO cuando se lo estoy mostrando.


Pero sigamos por el bien del debate.

1) NO no es una provocación pedir pruebas. Lo que es una provocación es descalificar las pruebas porque sì como lo hizo en el post inmediatamente despues de las pruebas (viciadas o no ) sencillamente porque sì. como lo hizo en el mensaje 1259.

2) Real se refiere a lo que se puede conocer de manera precisa.

Listo.....

Ya tiene ud. ambas preguntas respondidas. Si no las entiende lo lamento.

Ahora por favor serìa tan amable de responderme si entiende las palabras que les cite en mi mensaje anterior?.........me refiero a las de Juan Pablo II

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel, experimento sensaciones acordes con lo que apuntas, pero la verdad es que siempre procuro hablar con todos y aprender de todos, pues creo en el ser humano. Por poco que sea lo que aprenda, e incluso aun que sólo aprenda lo que no hay que hacer o decir, considero que él también puede enriquecerme como persona. Si mantiene un mínimo de educación y respeto (y por el momento así ha sido), conmigo será bienvenido.

Salud.

Pst pst.... Ud. dos , no les han enseñado sus padres que es de mala educación hablar mal de otros en su presencia?

Ahora... Ophe , qqe diría Ud. si alguien declara que una proposición y la negación de èsta pueden ser ambas verdaderas al mismo tiempo.......?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Repito: yo no solicité ningun ejemplo. El ejemplo lo pusiste tu por iniciativa propia. Yo tan solo puse en duda el ejemplo. Pero bueno, olvidemos a fibonacci...

Aquì se lo dejo más claro.......

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Quizás el problema radica en que consideramos al tiempo unidimeisonal, uniforme en ritmo e irreversible en dirección. El tiempo es, de hecho, un estado mental. Cinco minutos medidos físicamente, siempre son 300 segundos, pero imaginémonos dos personas esperando el mismo autobús, que tarda 5 minutos en llegar. El primero llega tarde a una entrevista de trabajo, el segundo no tiene nada que hacer. Aunque físicamente el tiempo trascurrido es el mismo, para el primero esos 5 minutos le parecerán una eternidad, para el segundo ha pasado volando. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Por ende, la primera causa iincreado puede existir en un estado de tiempo diferente al que nosotros percibimos, ya que el tiempo así como el espacio y la materia como la concomemos empezaron a existir con el Big-bamg…<o></o>
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Que Dios te bendiga

Para un ordenador un microsegundo es una eternidad, y un colibrí tiene mil veces mas reflejos que un humano, pero un segundo siempre seguirá siendo un segundo, no se si me entiendes. El concepto de tiempo como entidad general es inalterable físicamente hablando.

Aun si piensas que hay un principio, siempre tendrá sentido la pregunta "¿y que paso antes?" "¿Y antes de eso?"
Siempre habrá un instante previo al anterior.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Que Dios sea perfecto no le convierte en un insensible apático que no necesita nada de nadie, sentado inamovible en su trono blanco. Si Dios pudiera experimentar el amor pos si mismo, no hubiera creado nada. El amor no se puede experimentar sólo, eso nosotros creados a imagen y semejanza de Dios, lo sabemos bien, y tampoco el Dios perfecto no puede sentir alegría si no ama a alguien que no sea Él mismo, y parafraseándote, que beneficio mayor podemos obtener los seres creados que recibir el amor de Dios, y eso, significa que Dios necesita dar su amor para hacernos felices….

Pues eso sí que es incorrecto, Dios no nos creó con tendencias buenas y malas, porque en Él no hay maldad. Tampoco la libertad no va exenta de responsabilidad, sino que son dos caras de la misma moneda. Y todo tiene que ver con el amor, que es la esencia de Dios….el amor existe en una relación libre y voluntario, no forzado.

¿Entonces porqué te quejas de que Dios no nos hubiera creado libres de malas inclinaciones? No es Dios quien ha creado esas malas inclinaciones, sino nosotros mismos, al no asumir nuestra responsabilidad somos nosotros y no Dios que nos infligimos sufrimiento y nosotros que podemos poner fin al mal, dejando de hacerlo…..
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Que Dios te bendiga <o></o>

Podría discutirte cada frase, cada palabra casi. Me llevaría dias rebatir tanta concentración de sinsentido. Como no puedo, me centro en un par de detalles:

- Un dios supuestamente todopoderoso, resulta que "NO PUEDE ESTO.." y "NO PUEDE LO OTRO.." .... Por favor, redefíneme "TODOPODEROSO"..

- Dices que "Dios no nos creó con tendencias buenas y malas, porque en Él no hay maldad". Luego dices que "No es Dios quien ha creado esas malas inclinaciones, sino nosotros mismos". ¿Podrías explicarme cómo es posible que nosotros seamos CREADORES de algo que no está en dios? ¿No era dios TODO? ¿Somos nosotros pequeños dioses capaces de crear algo nuevo que ni tan siquiera está en dios?

Podría extenderme muchísimo mas... de momento basta con eso.

Salud.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te expongo la concepción matemática del tiempo que me xplicó un amigo del MENSA, la asociación de superdotados...


Por adriponfe:
El quid de la cuestión radica en que ese efecto ya te ha tenido en cuenta, que es a lo que te iba. El horizonte de sucesos del universo es la integral de la velocidad de la luz sobre el diferencial de tiempo propio del cuerpo, dividido por el factor de ajuste (dependiente de t) adaptado a la geometría del espacio. Este tiempo propio sobre el que integras es intocable, es lo que se conoce como un invariante escalar, que da igual por dónde lo cojas que siempre es igual. Precisamente se considera el tiempo propio y no cualquier otro que haya que medir para que la relatividad especial no toque los coj...

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Así que curiosamente (fijate por donde Vino Tinto) el tiempo es lo único que ni siquiera la Relatividad General puede tocar.

Incluso el hecho de que todo es relativo no era totalmente cierto, ¿no demuestra esto que no sé (SABEMOS) nada?

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

2) Real se refiere a lo que se puede conocer de manera precisa.

Te pedía UN EJEMPLO, amigo, no la definición. No recuerdo si en algun momento te pedí también la definición, pero AHORA te estava pidiendo UN EJEMPLO. Dame un ejemplo de algo que consideres que no es real.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te pedía UN EJEMPLO, amigo, no la definición. No recuerdo si en algun momento te pedí también la definición, pero AHORA te estava pidiendo UN EJEMPLO. Dame un ejemplo de algo que consideres que no es real.

Salud.

El mounstro de spaguetti volador.

.. .... va a dejar en el aire lo otro por lo visto.

 

[VeGabriel]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El mounstro de spaguetti volador.

.. .... va a dejar en el aire lo otro por lo visto.

Hoy lo he visto saltar de mi colador. En realidad era de tallarines, no de espaguetti, así que quiza tengas razon... =)

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hoy lo he visto saltar de mi colador. En realidad era de tallarines, no de espaguetti, así que quiza tengas razon... =)

Cuando los adultos hablan los nenes se callan.