¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Porque primero tienes que formar en tu mente una idea de lo que quieres y luego ejercer tu voluntad de que ésta ocurra.

¿Estás hablando de la causa increada o del ser humano?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Que Dios te bendiga <o

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VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pienso que esa idea estática de la perfección es muy confusa, Dios no es una estatua insensible, más aún si el amor es su esencia. De hecho, el amor, el deseo de amar a otros, le motivó, le movió a crear. Claro que Dios tiene emociones, Dios sufre por y con nosotros, dices que Dios no sería como se ha entendido hasta ahora, pues ahora se habla de un Dios que sufre….
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La nueva relevación ahora dice que Dios es corazón, que es la fuente del amor. Corazón es el impulso irrefrenable de hacer feliz a otros amándolos….luego Dios es amor no para si mismo, sino para darlo a los demás, pero UUpps…no había nadie más, pues los tuvo que crear….
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Somos imagen y semejanza de Dios en potencia, pero no nos creó ya perfectos, como robots, sino con el potencial de ser perfectos. Porque el amor requiere una respuesta libre y voluntaria, ya te lo dije, se debe dar y recibir libremente, no se puede imponer y forzar….
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Porque no hemos desarrollado el potencial divino que está en nosotros y lo desviamos, el mal no es sino una desfiguración temporal del bien, ahora somos espejos rotos que reflejamos parcialmente a Dios hasta que nos reformemos en imagen pulcros y perfeccionados de la naturaleza divina…..<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Imponer y forzar... Una forma de imponer y forzar es a traves de las leyes y los castigos. Estas obligando indirectamente a que te amen por miedo y no por iniciativa propia, con lo cual no veo ese punto muy claro que digamos.

VeGabriel · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¿Estás hablando de la causa increada o del ser humano?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

De la consciencia en sí misma. Cualquier entidad consciente de su propia existencia necesitaría pensar antes de actuar.

ophpe · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Bueno, no sé si es exactamente así, ophpe...
Si ante una flor, una puesta de sol, una melodía...experimentamos una sensación agradable y no solo física...¿No crees que es porque no depende solo de nuestro cerebro cuando ante una astilla de madera, un trozo de tela o un charco de agua, no experimentamos esa misma clase de sensación?

No, Martamaria, depende de solo de nuestro cerebro. Ante una astilla de madera no experimentamos belleza por cuestiones culturales y sociales, aprendidas (no innatas). Desde pequeños aprendemos lo que se considera "bello" y lo que no, es una educación social que recibe nuestra mente. Seguro que de pequeña te dijeron "miraaa que flor mas bonitaaa!" y nunca te dijeron "miraaaa que rata mas bonitaaaa". Y la flor no tiene en si misma una belleza que la rata no tenga, máxime cuando desde el punto de vista de una complejidad achacable a un hipotético diseñador o creador, la rata es mucho mas compleja y maravillosa que la flor.

Las cosas no tienen belleza en si mismas, ninguna. Es mas, la belleza es el paradigma de lo subjetivo: "sobre gustos no hay nada escrito", se dice. Además, fíjate que la belleza no es mesurable, ningun instrumento puede medir belleza, no es una propiedad de lo físico, solo de lo mental. Sólo una mente puede experimentar la belleza, y sólo en terminos subjetivos, personales.

Por tanto decir que el azar no puede consiguir un universo lleno de belleza es como no decir nada.

Salud.

ophpe · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
El azar sin propósito, no puede mejorar nada, igual da tirar una vez que millones de veces papelitos al aire.

Si claro, los papelitos no consiguen nada.... porque los papelitos no consiguen nada. La misma sentencia como enunciado y como explicación del enunciado.

smm dijo:
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Claro que somos nosotros los sujetos que percibimos la belleza, el orden y el significado del universo. Lo mismo ocurre con los cuadros de un museo. Sin nosotros no es posible la valoración. Tiene que haber alguien que pueda apreciar las cosas. Y de nuevo, eso no puede deberse a un azar sin propósito que haga millones o miles de millones de intentos, en cambio, sí puede deberse a que el Creador del Universo quisiera poner en ella un ser capaz de apreciarlo y valorarlo…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Ningun creador nos puso aqui para apreciar y valorar la belleza de los cuadros, sinó que fué el ser humano el que creó un concepto al que llamó "belleza", y empezó a plasmarlo enmarcado por las paredes.

Salud.

ophpe · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
No es muy dificil de demostrar. Basta con saber que hay posibilidades limitadas dentro de un entorno limitado y tiempo infinito. Es cuestión de combinatoria, cosa que por las matemáticas que veo que sabes conoces muy bien, así que no necesito explicarte nada al respecto.

Si hay dos posibilidades aleatorias, A y B, la opción A se repite constantemente, cada vez será menos probable que vuelva a repetirse. Lanza una moneda de dos caras y no importa cuantas veces te salga cruz, poque siempre lo intentarás una vez más, y cada vez que lo intentas, es una nueva posibilidad de que te salga cara, con lo cual, las probabilidades de que obtengas cara en un numero infinito de intentos tiende a su vez a infinito.

¿Es necesario que te lo exprese en una formula matematica?

Demostrado.

Salud.

ophpe · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
En una moneda los eventos A y B son "mutuamente excluyentes"...... averigue como se llama cada evento de tirar las piedras o los papelitos al aire

Averigua cual es el número de combinaciones que podrían ser etiquetadas mas o menos como "unicornio"...

Salud.

ophpe · 15 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
El amor no puede ser causa de nada físico. Puede mover a , pero no causar.

Bien visto

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Bueno me alegro que se haya dado cuenta de que yo sì se leer y de hecho crìticamente.

Un pequeño matìz para dejar saldado el asunto:

Yo introduje la variable "secuencia Fibonacci", como pregunta de la existencia de una abstracción patente en la naturaleza............ al punto que si hubiese sido "un ejemplo" Ud. no habrìa tenido que solicitar "un ejemplo" de lo que considerara ya de por sì "un ejemplo."

Bien, permíteme tu también otro pequeño matiz para acabar con el tema:

Para que lo entiendas: si tu citas a los moluscos gasterópodos como un ejemplo de reproduccion hemafrodita en la naturaleza, si yo dudara de ello podría pedirte un ejemplo de gasterópodo como ilustración. ¿Me dirías que pido un ejemplo cuando ya me diste un ejemplo? O por el contrario ¿mencionarias al caracol, para que me convenciera que entre los gasterópodos hay hemafroditas?

No me digas pues que ya tenia el ejemplo porque es falso, son ejemplos a niveles distintos.

Vino Tinto dijo:
Adicionalmente a èsto. En términos argumentales , si se habrà podido percatar mi introducción de traer a colación la serie Fibonacci no fue con la intención de probar perfección por la serie en sì misma ni siquiera por la percepción de "diseño" (que aùn admitiendo que YO lo vea, no es el punto que estoy argumentando) sino la EXISTENCIA por sì misma de ya sea Fibonacci o de cualquier "arreglo matemático" (intentando conciliar algo que Ud. pueda reconocer como existente) en la naturaleza.

Pues no, no me he percatado de nada concreto porque todavía no sé por dónde vas. Espero averiguarlo en breve, es como una película de "suspense".

Vino Tinto dijo:
Por favor , y dado que tuve a bien responderle concretamente , espero que Ud. me sea recìproco con la pregunta que le hice recientemente:

Bueno, todavía no me considero del todo respondido, en tanto que sigues sin darme un ejemplo de algo (concreto) que para tí no sea real:

2) Dame un ejemplo (concreto) de algo que para ti no sea real.

Vino Tinto dijo:
1) NO no es una provocación pedir pruebas. Lo que es una provocación es descalificar las pruebas porque sì como lo hizo en el post inmediatamente despues de las pruebas (viciadas o no ) sencillamente porque sì. como lo hizo en el mensaje 1259.

Juzgas como "provocación" un post mio que de provocación no tenía nada. Un prejuício mas que añadir a tu lista, y un agravio intolerable que te retrata. Nos vamos conociendo...

Voy a pasarte esto por alto, pues para mi el debate todavia prima sobre las formas, las cuales quedan "tocadas". Voy a responder a tu pregunta, como siempre con la máxima sinceridad y honradez, y sin ninguna provocación:

Vino Tinto dijo:
... yo le voy a hacer un muy sencilla............. Cuando lee Ud. esto:

En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona.

6. Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador.

Hacer clic para expandir...

A Ud. le parece muy confuso?

No creo que llegue a "muy confuso", pero sí que me parece "confuso" a secas.

Pregunta respondida.

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Ophpe, que haya muchas simetrías casi perfectas en la naturalea indica que no hay alguna perfecta?
Bastaría que hubiese una perfecta para admitir que existe esa simetría?

A nivel molecular, o atómico, empezaríamos a encontrar simetrias que podríamos considerar "perfectas". La perfección física es siempre aproximada en nuestro dia a dia. La matemática es perfecta, pero es una abstracción de la realidad, no la realidad misma, la cual dudosamente podríamos llegar a etiquetar de "perfecta".

La física es gobernada por unas leyes matemáticas que hacen que esta tienda a la perfección, pero como tal no llega nunca en el plano físico.

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 La voluntad es el “descongelador” de la causa incausada. (Solo que no está congelada tal cual, aunque es una buena manera de expresar su inmutabilidad)

La causa incausada es inmutable, si, pero para poder decir que esta causa incausada es la responsable del origen de todo lo que hay, debemos entender mejor su inmutabilidad.
La inmutabilidad de CI, se refiere a que sus atributos naturales serán eternos en ella, es decir, que son atributos que no podrán mutar. En referencia a sus acciones, se entiende que, si la CI es la responsable de originar todo lo que hay, no puede ser de acciones eternamente inmutables, pues sería lo mismo que decir que no podría originar nada o hacer nada. Entonces, por necesidad lógica la CI debe haber mantenido un estado inmutable en referencia a sus acciones, pero, este estado necesariamente no puede ser eterno, pues si lo es, la CI no podría ser la causante del origen del universo.

Así la pregunta es ¿Qué es lo que causo que cesara la inmutabilidad de la CI?

Bien, el mecanismo que haga esto, necesariamente tiene que ser:

1) De existencia eterna.
2) Que su accionar sea causado por algo en la misma CI.
3) No inmutable.

Siendo así, yo propongo la voluntad activada por un deseo eternamente consciente en la CI como el mecanismo que puede lograr esto.

Primero, situémonos en la realidad de la CI, una existencia eterna e inmutable.

Después tomemos que la CI este consciente de que posee un deseo eterno, llamémosle “Creación” a ese deseo, haciendo referencia al acto que llevara a cabo, crear el universo.

Este deseo eterno, al estar en su consciencia, activaría la voluntad de la CI, la cual provocaría que la CI pase de ser inmutable a mutable, para llevar a cabo el cumplimiento del deseo “creación”.

El truco está en que la inmutabilidad de la CI en referencia a sus acciones depende de sí misma, no está obligada a ser inmutable en sus actos, mas si en sus cualidades “naturales”.

Podríamos decir entonces, que la CI EXISTE durante la eternidad de manera inmutable, lo cual nos lleva a una realidad de 0 segundos…La CI a mantenido a la par de su existir el deseo “Creación”, el cual al estar en su consciencia, activa la voluntad de la CI para llevar a cabo la realización de dicho deseo, rompiendo así la inmutabilidad de acción que la CI había mantenido.

La comprensión de esto es difícil, pues uno podría preguntarse ¿Por qué si el deseo creación ha existido eternamente a la par de una voluntad latente en la CI el universo entonces no es eterno? Porque para que el universo exista, PRIMERO, ha de existir el deseo CREACION y la voluntad latente en la CI, en un espacio eterno de 0 segundos por causa de la inmutabilidad y desde que es necesario que exista algo antes de que exista el universo, podemos decir que efectivamente el universo no es eterno y si tiene un principio.

Podríamos decir entonces que, por causa del deseo eterno CREACION, se activo la voluntad de la CI, la cual origino la primera acción, que es igual al inicio del tiempo.

Saludos Spalatin,

Tu punto 2 creo que falla. Si la CI está inmutablemente congelada, nada en ella puede causar nada.

Para mi está claro, llegado el debate al punto en el que lo situamos: si la CI lo es todo, y si la CI está "congelada", el paro es absoluto e infinito (eterno hacia adelante). Si la CI puede "despertar", es que hay algo no-congelado no-inmutable y externo a ella, con lo cual la CI ya no es CI.

Sólo salimos de aquí con una rectificación del planteamiento: la CI no queda del todo congelada, algo en ella o algun aspecto de ella queda con capacidad de causar. Y esta rectificación del planteamiento nos situa de nuevo en una CI eterna-no-congelada, con el mísmo dilema de "tiempo eterno" que veías en mi visión de la materia eterna.

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
El mounstro de spaguetti volador.

.. .... va a dejar en el aire lo otro por lo visto.

Oops... se me pasó por alto tu ejemplo, perdona... (demasiados posts para tan poco tiempo ante el teclado...)

Vale. ¿El diós de la biblia sería otro ejemplo igualmente válido de algo no-real?

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Le pregunto ophpe......... que sensaciones experimenta acorde con los 4 primeros posteos que cito?

Sensaciones que no me gustan. Francamente.

Salud.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Bueno, todavía no me considero del todo respondido, en tanto que sigues sin darme un ejemplo de algo (concreto) que para tí no sea real:

2) Dame un ejemplo (concreto) de algo que para ti no sea real.

Aquì vamos otra vez! Será que algùn día lo podremos superar?

Vino Tinto dijo:
El mounstro de spaguetti volador.

.

Ya sè, ..... pide disculpas, no la habìa visto , se confundió, la había pasado por alto.......... blah blah blah.......

Cansina esta charla.

Voy a responder a tu pregunta,.......

No creo que llegue a "muy confuso", pero sí que me parece "confuso" a secas.

Pregunta respondida.

Salud.

Bueno , ya es algo.

Esta respuesta me sirve para darme luces a dónde tengo que arrancar con Ud. a mi propia respuesta.
Y es que para mì el comentario que le traje es absolutamente claro y conciso. Y es en la misma lìnea de la respuesta que yo le dì con mis propias palabras en un inicio... Yo pensaba que no la habìa redactado bien ........... No digo que Ud. no la "entienda", sino que estamos hablando dos cosas absolutamente diferentes. Yo le hablo en un lenguaje filosòfico (de hecho ontològico) y Ud. se reduce a lo puramente materialista (Su neurolìnguìstica es reificada.... la nuestra (incluyo aquì el lenguaje de otros que noto debatiendo con Ud.) es transcendental).

Esto es un problema para el dìalogo, pues aunque su intención no sea esa, lo que hay es una intención de rebatir la propuesta de sus interlocutores y no hacer el esfuerzo de entenderla..

Ojala se pueda superar esto....

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Bien, permíteme tu también otro pequeño matiz para acabar con el tema:

Para que lo entiendas: si tu citas a los moluscos gasterópodos como un ejemplo de reproduccion hemafrodita en la naturaleza, si yo dudara de ello podría pedirte un ejemplo de gasterópodo como ilustración. ¿Me dirías que pido un ejemplo cuando ya me diste un ejemplo? O por el contrario ¿mencionarias al caracol, para que me convenciera que entre los gasterópodos hay hemafroditas?

No me digas pues que ya tenia el ejemplo porque es falso, son ejemplos a niveles distintos.

Pues no, no me he percatado de nada concreto porque todavía no sé por dónde vas. Espero averiguarlo en breve, es como una película de "suspense".

Bueno, todavía no me considero del todo respondido, en tanto que sigues sin darme un ejemplo de algo (concreto) que para tí no sea real:

2) Dame un ejemplo (concreto) de algo que para ti no sea real.

Juzgas como "provocación" un post mio que de provocación no tenía nada. Un prejuício mas que añadir a tu lista, y un agravio intolerable que te retrata. Nos vamos conociendo...

Voy a pasarte esto por alto, pues para mi el debate todavia prima sobre las formas, las cuales quedan "tocadas". Voy a responder a tu pregunta, como siempre con la máxima sinceridad y honradez, y sin ninguna provocación:

No creo que llegue a "muy confuso", pero sí que me parece "confuso" a secas.

Pregunta respondida.

Salud.

ophpe dijo:
Oops... se me pasó por alto tu ejemplo, perdona... (demasiados posts para tan poco tiempo ante el teclado...)

Vale. ¿El diós de la biblia sería otro ejemplo igualmente válido de algo no-real?

Salud.

Estaba redactando la mìa mientras subiò esto............. pero en efecto no cambia mi respuesta.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Cuando los adultos hablan los nenes se callan.

Hablando de provocar sensaciones no muy agradables...

Donde mas duele, ¿eh?

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Ya sè, ..... pide disculpas, no la habìa visto , se confundió, la había pasado por alto.......... blah blah blah.......

Cansina esta charla.

Vino Tinto, basta ya de victimismo. SE ME PASO, ¿entiendes? Un comentario tuyo, de 4 palabras, sin referencia alguna a mi pregunta... en medio de un oceano de comentarios... ¿No estoy a tu altura en cuanto a descuidos? Pues te lo repito: pasa de mi y listo. Yo te aguanto con tus defectos y tus desatinos.

Salud.

ophpe · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto... no sé si has seguido los comentarios de smm (por poner un ejemplo). ¿Tu dirias que smm argumenta reificadamente cuando habla de "dios"?

Salud.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Vale. ¿El diós de la biblia sería otro ejemplo igualmente válido de algo no-real?

Salud.

Esta pregunta no es la que sigue........... aquì percibo provocación......... aunque Ud. lo niegue es MI PERCEPCIÒN. De hecho llámeme pitoniso si gusta pero es a dònde veìa que queria llevar el debate.

A mi parecer la pregunta NEUTRAL que se debió hacer es porque me parece que el Mounstro del Spaguetti Volador no es Real........... La respuesta es muy sencilla...... porque su "creador" confesò que el concepto mismo era un invento de él. No se puede tener CONOCIMIENTO de alqo que no posee SER. serìa una paradòjica ontológica.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Demostrado.

Salud.

Esto a mi criterio no es más que una porra.

No, no hubo tal demostración.

Ya me parece que se "definieron los bandos"

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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