¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Si el carpintero no ha visto en su mente la imagen de la mesa que quería crear, cómo la pudo hacer? Cuando ve la mesa hecho si siente que no coincide con la idea que tuvo en la mente, se sentirá insatisfecho. Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal. Sin la idea no habría mesa, la idea es la causa, la mesa concreta, el efecto. Luego la idea es real, aunque no físico. Confundes real con material…..
<o

></o

>

Y tiene todo que ver con el tema que tratamos aquí, todo lo existente en el mundo material, galaxias, estrellas, planetas, vida, y nosotros, que estamos hecho de materia y tenemos formas concretas, podemos provenir de ideas en la mente de la causa incausada……

Que Dios te bendiga

[/QUOTE]

Vale.

Martamaria · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1211393][/QUOTE]

¿Si el carpintero no ha visto en su mente la imagen de la mesa que quería crear, cómo la pudo hacer?

Pero es que el carpintero, de hoy día, cuando hace una mesa concreta, sí que ha visto la imagen de esa mesa y la de todas las que haga porque ya sabe lo que es una mesa. Pero el que hizo la primera mesa, es el que tuvo la idea de hacer un mueble con una caracteríticas determinadas que luego, cuando lo tuvo hecho, llamó mesa. Pero como aún no había hecho ninguna no la podía "ver" en su mente, no se la podía "imaginar" en el sentido de "verla" como la podemos ver ahora nosotros.

Cuando ve la mesa hecho si siente que no coincide con la idea que tuvo en la mente, se sentirá insatisfecho.

Que eso no puede ocurrir porque las ideas de algo que se va a construir no se "ven" en la mente. Las ideas originarias no se "ven". Otra cosa es que ante una mesa diga:¡tengo una idea! ¿Y si la hacemos con cinco patas? Pero esa no sería una idea originaria. Sería una mesa modificada y se la podría imaginar.

Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal.

Sin la idea no habría mesa, la idea es la causa, la mesa concreta, el efecto.

Sin la idea no habría mesa, pero la idea no es la causa de que haya mesa. Si el carpintero no hace la mesa, la idea de la mesa no sale de la mente.

Luego la idea es real, aunque no físico. Confundes real con material…..

Pues no, no lo confundo.
<o

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>

Y tiene todo que ver con el tema que tratamos aquí, todo lo existente en el mundo material, galaxias, estrellas, planetas, vida, y nosotros, que estamos hecho de materia y tenemos formas concretas, podemos provenir de ideas en la mente de la causa incausada……

Que Dios te bendiga

[/QUOTE]

smm · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Rotundamente no. La idea no es causa de nada. Un efecto físico sólo puede ser debido a una causa física. El trabajo manual del carpintero es la causa física de la mesa física, no su idea.

Lo mismo pasa con los dioses. Un dios, si se pretende como causa de nuestro universo físico, sólo puede ser definido como físico. No existen causas no-físicas.

Y si el dios es físico, debería ser detectado por los instrumentos.

Salud.

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[FONT=&quot]Incluso antes de que hubieras escrito físicamente “rotundamente no” tuviste primero la idea en tú mente, luego, como proceso lo escribiste, expresando esa idea….[/FONT]

[FONT=&quot]Lo misma pasa con Dios, la causa incausada, la idea de todo lo existente está en Su Mente, y luego se manifiesta como el mundo físico, a eso llamamos, creación. ¿Que se quiere llamar espontaneo? Bien, surgió espontáneamente de la idea en la Mente de Dios….[/FONT]

[FONT=&quot]Que Dios te bendiga[/FONT]

smm · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Nada concreto. No estamos aquí para nada concreto. Eso si, ya que estamos aqui vamos a aprovechar para vivir nuestra vida lo mas gozosamente posible en armonía con la naturaleza, de la que procedemos y a la que volveremos. Ella es nuestra verdadera madre espiritual.

Si.

Salud.

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Nuestra capacidades no son para nada meros proceso fisiológicos del cerebro, pues después de morir el cuerpo material según manteniéndolas….

Que Dios te bendiga

smm · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
smm;1211393]

Pero es que el carpintero, de hoy día, cuando hace una mesa concreta, sí que ha visto la imagen de esa mesa y la de todas las que haga porque ya sabe lo que es una mesa. Pero el que hizo la primera mesa, es el que tuvo la idea de hacer un mueble con una caracteríticas determinadas que luego, cuando lo tuvo hecho, llamó mesa. Pero como aún no había hecho ninguna no la podía "ver" en su mente, no se la podía "imaginar" en el sentido de "verla" como la podemos ver ahora nosotros.

Que eso no puede ocurrir porque las ideas de algo que se va a construir no se "ven" en la mente. Las ideas originarias no se "ven". Otra cosa es que ante una mesa diga:¡tengo una idea! ¿Y si la hacemos con cinco patas? Pero esa no sería una idea originaria. Sería una mesa modificada y se la podría imaginar.

Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal.
Sin la idea no habría mesa, pero la idea no es la causa de que haya mesa. Si el carpintero no hace la mesa, la idea de la mesa no sale de la mente.

Pues no, no lo confundo.
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Y tiene todo que ver con el tema que tratamos aquí, todo lo existente en el mundo material, galaxias, estrellas, planetas, vida, y nosotros, que estamos hecho de materia y tenemos formas concretas, podemos provenir de ideas en la mente de la causa incausada……

Que Dios te bendiga

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Una mesa tiene un diseño básico, una tabla sujetado por cuatro patas, normalmente, pero cada mesa es distinta, depende para qué se usa, hay conceptos personalizados que se apuran en la mente, antes de fabricarlos….
Hermana, ¿tan poco imaginación tienes? Las ideas vienen primero luego se manifiestan en algo concreto, no al revés…..

Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal.
Sin la idea no habría mesa, la idea es la causa, la mesa concreta, el efecto.
La idea está primero en la mente, luego hay un proceso para manifestarlo en el mundo material mediante el trabajo….si no se hace el proceso, el trabajo, no hay realidad material….

Pues parece que sí confundes real con material, el proceso no es la causa de que existe la mesa, sino la idea que viene primero….

Que Dios te bendiga….

smm · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
La causa incausada, de existir, no tendría por que ser inteligente. Ella no sería nuestra causa directa, sino la causa primera en una cadena inconcebiblemente larga de causas-efectos. Nuestras causas inmediatamente precedentes (digamos nuestros padres) sí eran inteligentes, pero la primera causa no tiene por que serlo. La inteligencia es una característica adquirida por evolución.

Durante miles de millones de años, no hubo inteligencia en nuestro universo. ¿Entonces la causa incausada no era inteligente? ¿Se convirtió en inteligente cuando aparecieron los humanos? ¿En que se convertirá en un futuro la causa incausada?

Salud.

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La causa incausada, la primera causa, para poder hacer que la energía se transforme tuvo que dotarlo con alguna dirección y propósito, que hizo que la materia se acumulara formado galaxias, estrellas, planetas y en el nuestro, la vida y su diversidad, hasta llegar a la vida inteligente.

Eso es lo que sin lugar a dudas nos nuestra el principio antropico, los ajustes finísimos de las leyes del universo…

Que Dios te bendiga

Martamaria · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pero es que el carpintero, de hoy día, cuando hace una mesa concreta, sí que ha visto la imagen de esa mesa y la de todas las que haga porque ya sabe lo que es una mesa. Pero el que hizo la primera mesa, es el que tuvo la idea de hacer un mueble con una caracteríticas determinadas que luego, cuando lo tuvo hecho, llamó mesa. Pero como aún no había hecho ninguna no la podía "ver" en su mente, no se la podía "imaginar" en el sentido de "verla" como la podemos ver ahora nosotros.

Que eso no puede ocurrir porque las ideas de algo que se va a construir no se "ven" en la mente. Las ideas originarias no se "ven". Otra cosa es que ante una mesa diga:¡tengo una idea! ¿Y si la hacemos con cinco patas? Pero esa no sería una idea originaria. Sería una mesa modificada y se la podría imaginar.

Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal.
Sin la idea no habría mesa, pero la idea no es la causa de que haya mesa. Si el carpintero no hace la mesa, la idea de la mesa no sale de la mente.

Pues no, no lo confundo.
<o></o>

Y tiene todo que ver con el tema que tratamos aquí, todo lo existente en el mundo material, galaxias, estrellas, planetas, vida, y nosotros, que estamos hecho de materia y tenemos formas concretas, podemos provenir de ideas en la mente de la causa incausada……

Que Dios te bendiga

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Una mesa tiene un diseño básico, una tabla sujetado por cuatro patas, normalmente, pero cada mesa es distinta, depende para qué se usa, hay conceptos personalizados que se apuran en la mente, antes de fabricarlos….
Hermana, ¿tan poco imaginación tienes? Las ideas vienen primero luego se manifiestan en algo concreto, no al revés…..

Las ideas no son algo fisco, pero eso no lo hace irreal.
Sin la idea no habría mesa, la idea es la causa, la mesa concreta, el efecto.
La idea está primero en la mente, luego hay un proceso para manifestarlo en el mundo material mediante el trabajo….si no se hace el proceso, el trabajo, no hay realidad material….

Pues parece que sí confundes real con material, el proceso no es la causa de que existe la mesa, sino la idea que viene primero….

Que Dios te bendiga….[/QUOTE]

¡Menos mal que no dependo de tus explicaciones para llegar a entender algo!

Martamaria · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 Respuesta típicamente materialista, claro, no hay otra respuesta posible si nuestro origen fuese el azar o la nada que crea espontáneamente….la nada crea por ninguna razón en concreto….

Nuestra capacidades no son para nada meros proceso fisiológicos del cerebro, pues después de morir el cuerpo material según manteniéndolas….

Que Dios te bendiga

¿Es que ya lo sabes todo sobre los procesos fisiológicos del cerebro?

Martamaria · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 [FONT=&quot]Rotundamente equivocado esa interpretación materialista reductista. . El trabajo manual del carpintero es el proceso mediante el cual la mesa se manifiesta, no es la causa. La idea precede y guía el proceso, es de cajón. [/FONT]

[FONT=&quot]Incluso antes de que hubieras escrito físicamente “rotundamente no” tuviste primero la idea en tú mente, luego, como proceso lo escribiste, expresando esa idea….[/FONT]

[FONT=&quot]Lo misma pasa con Dios, la causa incausada, la idea de todo lo existente está en Su Mente, y luego se manifiesta como el mundo físico, a eso llamamos, creación. ¿Que se quiere llamar espontaneo? Bien, surgió espontáneamente de la idea en la Mente de Dios….[/FONT]

[FONT=&quot]Que Dios te bendiga[/FONT]

La causa de que un bosque se queme es el fuego. La idea del fuego no quema el bosque.

ophpe · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 Respuesta típicamente materialista, claro, no hay otra respuesta posible si nuestro origen fuese el azar o la nada que crea espontáneamente….la nada crea por ninguna razón en concreto….

Nuestra capacidades no son para nada meros proceso fisiológicos del cerebro, pues después de morir el cuerpo material según manteniéndolas….

Que Dios te bendiga

...según manteniéndolas..? No entiendo...

Salud.

ophpe · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 [FONT=&quot]Rotundamente equivocado esa interpretación materialista reductista. . El trabajo manual del carpintero es el proceso mediante el cual la mesa se manifiesta, no es la causa. La idea precede y guía el proceso, es de cajón. [/FONT]

[FONT=&quot]Incluso antes de que hubieras escrito físicamente “rotundamente no” tuviste primero la idea en tú mente, luego, como proceso lo escribiste, expresando esa idea….[/FONT]

[FONT=&quot]Lo misma pasa con Dios, la causa incausada, la idea de todo lo existente está en Su Mente, y luego se manifiesta como el mundo físico, a eso llamamos, creación. ¿Que se quiere llamar espontaneo? Bien, surgió espontáneamente de la idea en la Mente de Dios….[/FONT]

[FONT=&quot]Que Dios te bendiga[/FONT]

Creo que empiezo a entender el porqué de tan alejados puntos de vista. Tu estás enfocando la relación causa-efecto desde el punto de vista filosófico, no científico. Yo siempre he estado hablando desde el punto de vista de la física, y lo he hecho porque si nos preguntamos acerca del universo y su origen, nos estamos preguntando acerca de algo meramente físico, y no acerca de ideas o conceptos. La filosofía aparece con el hombre, es decir: de los 13.700 millones de años de universo, 13.699 millones de años fueron mera física y mera química. Sólo recientemente (un suspiro como quien dice) han aparecido las ideas y los ámbitos filosóficos. Luego me parece coherente que si hablamos de causas primeras o de relaciones causa-efecto referidas al universo, sea en el ámbito esencialmente científico y no vincularlo todo a unas entidades tan puntuales tanto en el espacio como en el tiempo del universo como son las ideas...

Salud.

ophpe · 25 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues qué pena, de verdad...ophpe...

A mi no me da pena, sinó lo contrario, me satistface profundamente y me da enorme tranquilidad de espíritu.
Y en el caso de que por lo que fuere me diese pena, lo que no haría sería inventarme una explicación inverosímil sólo para autoengañarme...

Salud.

Martamaria · 26 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
A mi no me da pena, sinó lo contrario, me satistface profundamente y me da enorme tranquilidad de espíritu.
Y en el caso de que por lo que fuere me diese pena, lo que no haría sería inventarme una explicación inverosímil sólo para autoengañarme...

Salud.

Pues a mí sí me da pena no volver a ver a los que me han precedido en la muerte. Y desaparecer. Y no volver a experimentar sentimientos. Ni a disfrutar de tantas cosas como ahora disfruto...
Por eso cuando alguien dice que tiene miedo a la muerte, yo digo que no es miedo, es pena lo que siento cuando pienso en la muerte...
Pero desde luego no se remedia inventándose una vida eterna.
Es mejor morir nadando, que creer que te vas a salvar por agarrate a un barquito de papel...

Martamaria · 26 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 Respuesta típicamente materialista, claro, no hay otra respuesta posible si nuestro origen fuese el azar o la nada que crea espontáneamente….la nada crea por ninguna razón en concreto….

Nuestra capacidades no son para nada meros proceso fisiológicos del cerebro, pues

después de morir el cuerpo material según manteniéndolas….

Hacer clic para expandir...

¿Quieres decir que sigue manteniédolas?
Un cuerpo muerto no mantiene nada en funcionamiento. El encefalograma del cerebro es absolutamente plano, sin la menor actividad fisiológica...

Que Dios te bendiga

ophpe · 26 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues a mí sí me da pena no volver a ver a los que me han precedido en la muerte. Y desaparecer. Y no volver a experimentar sentimientos. Ni a disfrutar de tantas cosas como ahora disfruto...
Por eso cuando alguien dice que tiene miedo a la muerte, yo digo que no es miedo, es pena lo que siento cuando pienso en la muerte...

Si asumes que tras la muerte no hay nada, no puede darte pena, pues no vas a sentir pena tras la muerte. En vida de algun modo todavia estás y vas a estar con los seres queridos que ya se fueron. Los tienes en tu recuerdo, y puedes pensar en ellos cada dia, e inspirarte en ellos, en sus obras y en su bondad. Y cuando mueras.. no te preocupes que no vas a poder lamentar nada.
Sé perfectamente que conseguir eso es dificilísimo. No estamos "programados" para dejar de existir, nos cuesta horrores concebir que tras la muerte no haya nada. ¿Dónde iremos? ¿Qué será de nosostros? La sensación de que somos "algo mas" que la simple materia de nuestro cuerpo es tan grande... Yo tengo asumido que lo que llamamos "alma" es un producto de nuestro cerebro, una ilusión mental, y que al morir volveremos a la nada en la que estabamos antes de nacer: no tenemos existencia antes de venir a este mundo, y tampoco la tendremos después de morir.
¿Triste? No, mas bien lo contrario. El ateísmo te hace vivir la vida mas intensamente, valorarla mucho más: es todo lo que vas a tener, y la responsabilidad es toda tuya. De ti y solo de tí depende tu felicidad y la felicidad de tus semejantes. Es como cuando un padre le dice a su hijo: "hijo, hoy cumples 18, ya eres mayor de edad; en adelante tu decides por ti, ya no dependes de mi", pero no solo a nivel familiar o social, sino a nivel moral y a todos los niveles. Es la plenitud personal.

Martamaria dijo:
Pero desde luego no se remedia inventándose una vida eterna.
Es mejor morir nadando, que creer que te vas a salvar por agarrate a un barquito de papel...

Correcto. Y me gusta esa frase

Salud.

Brujita linda · 26 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Todo efecto procede de una causa a su vez efecto de otra causa anterior, pero como no se puede ir hacia atrás indefinidamene, se supone que debe existir imprescindiblemente una causa incausada.
Una causa incausada ¿es la única salida como origen del Universo y de la vida?
Esa causa incausada, de ser la única explicación, ¿qué atributos o características tendría?
¿Podrían existir simultáneamente más de una causa incausada?

Querida Marta, no hay zero absoluto.
Se puede ir hacia atrás indefinidamente, siempre hay un numero mas bajo.

Martamaria · 27 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Brujita linda dijo:
Querida Marta, no hay zero absoluto.
Se puede ir hacia atrás indefinidamente, siempre hay un numero mas bajo.

Pero que no estamos hablando de números, sino de causas y efectos...No es lo mismo. Los efectos son , obsevables, constatables por algún medio.
Si tienes un efecto es que ha habido una causa que a su vez es un efecto de otra causa...Tiene que llegar un momento en que demos con la causa incausada.
Pero si los efectos son cosantatables podríamos preguntarnos: ¿Puede el primer efecto constatable ser causado por una causa inmaterial?

Martamaria · 27 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe: nada dijo:
ophpe: nada dijo:

Ya sé que después de muerta, si no hay nada, no voy a penar por nada, es ahora cuando siento esa pena.

En vida de algun modo todavia estás y vas a estar con los seres queridos que ya se fueron. Los tienes en tu recuerdo, y puedes pensar en ellos cada dia, e inspirarte en ellos, en sus obras y en su bondad.

Hacer clic para expandir...

Claro que tengo todo eso, pero no es suficiente. Quiero volver a abrazarlos de nuevo, sentir y compartir su cariño...Y pensar que nunca más será posible...me entristece. Pero no creas que vivo como un alma en pena. Precisamente por eso aprovecho esta vida al máximo con los que aún están a mi lado.

Sé perfectamente que conseguir eso es dificilísimo. No estamos "programados" para dejar de existir, nos cuesta horrores concebir que tras la muerte no haya nada. ¿Dónde iremos? ¿Qué será de nosostros? La sensación de que somos "algo mas" que la simple materia de nuestro cuerpo es tan grande... Yo tengo asumido que lo que llamamos "alma" es un producto de nuestro cerebro, una ilusión mental, y que al morir volveremos a la nada en la que estabamos antes de nacer: no tenemos existencia antes de venir a este mundo, y tampoco la tendremos después de morir.
¿Triste? No, mas bien lo contrario.

El ateísmo te hace vivir la vida mas intensamente, valorarla mucho más: es todo lo que vas a tener, y la responsabilidad es toda tuya. De ti y solo de tí depende tu felicidad y la felicidad de tus semejantes.

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Si en eso ya estoy, pero me entristece que todo pueda acabar con la muerte.
Es como cuando un padre le dice a su hijo: "hijo, hoy cumples 18, ya eres mayor de edad; en adelante tu decides por ti, ya no dependes de mi", pero no solo a nivel familiar o social, sino a nivel moral y a todos los niveles. Es la plenitud personal.

Correcto. Y me gusta esa frase

Salud.

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Brujita linda · 27 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pero que no estamos hablando de números, sino de causas y efectos...No es lo mismo. Los efectos son , obsevables, constatables por algún medio.
Si tienes un efecto es que ha habido una causa que a su vez es un efecto de otra causa...Tiene que llegar un momento en que demos con la causa incausada.
Pero si los efectos son cosantatables podríamos preguntarnos: ¿Puede el primer efecto constatable ser causado por una causa inmaterial?

La lengua de la fisica son las matematicas.
La causa y efecto son el resultado de la fuerza evolutiva, si hubiese una incausa no hubiese tiempo ni cambios que hicieron posible la evolucion de un posible big bang y el presente universo.

La incausa es imposible y no encaja en las leyes fisicas, ni las matematicas.

Bendiciones-

Martamaria · 27 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Brujita linda dijo:
La lengua de la fisica son las matematicas.
La causa y efecto son el resultado de la fuerza evolutiva, si hubiese una incausa no hubiese tiempo ni cambios que hicieron posible la evolucion de un posible big bang y el presente universo.

La incausa es imposible y no encaja en las leyes fisicas, ni las matematicas.

Bendiciones-

Bien, si no hay causa incausada, la materia, la energía o lo que sea, tiene que haber existido siempre...y con unas leyes inhererentes para dar lugar a lo que conocemos...y a lo que no conocemos...
Algo que ha existido siempre es algo que me desborda...
¿Sabes si dice algo sobre algo eterno la física cuántica?

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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