¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Un milagro es un hecho que no se puede explicar por las leyes naturales.
Las curaciones no creo que se puedan llamar milagros porque el organismo humano y la psique están muy relacionados y la curación puede ser cosa del propio organismo influenciado por el psiquismo potenciado por las circuntanacias. Y si no, recordemos el poder de las medicinas placebos.
Pero si un milagro es un hevcho que no puede explicar las leyes naturales, sería fácil de descubrir y todos admitirían que es un milagro.
Por ejemplo: una persona se acuesta con solo una pierna y se levanta con las dos.
Sería muy misterioso, pero no sería un milagro, que una persona se acostara en su casa en España y amaneciera al día siguiente en plena selva amazónica tumbado al pie de un árbol.

El ejemplo de la pierna que "reaparece" es un buen ejemplo, pero no es del todo bueno. Como concepto vale, pero ante un suceso asi ¿cómo podríamos estar seguros que no es un truco? Es decir: alguien podría engañarnos con un simple truco de mago. Pongamos por ejemplo dos hermanos gemélos de los que nadie tiene notícia, uno de ellos con una sola pierna, que una noche se intercambian cuando nadie les vé y luego el gemelo sanado "milagrosamente" dice atribuirlo a sus oraciones. Yo por descontado desconfiaría, como debería desconfiar cualquiera salvo que andara necesitado de una excusa para lanzarse a los brazos de la creencia reconfortante.

Se me ocurre una variante del ejemplo: un buen dia, a una determinada hora, todos los cojos y mancos del mundo ven como de repente les ha crecido de nuevo el miembro; los amputados dejan de serlo en todo el mundo. Ahí ya es mas difícil el truco, por no decir imposible: es inconcebible que todos los amputados del mundo participen en un mismo truco.

Martamaria, no tengo ninguna duda de que un "milagro" incontestable como el de los miembros amputados no vas a verlo en tu vida. Cualquier supuesto milagro al que te enfrentes va a ser un suceso de dudosa autenticidad, hecho aislado, posible truco o posible engaño. O por supuesto atribuible al simple azar; en esta línea están las "curaciones asombrosas" (como la del padre de asdverdadero) presuntamente atribuidas a la oración, siempre te dirán que "cuando los médicos ya han echado la toalla", pero que se explican por simple azar, azar que puede darse en una de cada mil si tu quieres, pero que se da. Que algo ocurra en un muy bajo porcentaje de ocasiones no lo convierte en un milagro cuando ocurre.

Salud.

ophpe · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¿Y esos 3 hijos realmente están ejerciendo como hijos de piedad filial o son hijos pródigos que de momento han dejado la casa de su padre, olvidando que son Su hijo, negando que exista y haciendo caso omiso a Su palabra que les indica con claridad que es lo correcto y lo incorrecto, acusándole de ser Él el mal padre?

Estamos hablando de que los 3 hijos nunca han conocido a su padre, ni tan siquiera saben lo que es un padre sinó que conocen a un centenar de individuos que afirman ser padres suyos sin que ninguno de ellos haya presentado una simple prueba de paternidad. Además los hijos son menores de edad y no tienen todavia el juicio y el criterio para ejercer de nada, sinó que han sido abandonados a su suerte todavia inmaduros. Me parece que echar la carga de la culpa sobre el hijo abandonado es de una crueldad pavorosa. El mayor, el mas adulto, el mas sabio, el mas experimentado es el que debe tomar siempre la iniciativa para arreglar un problema como este. Y en ese caso es el padre, es decir el dios, el que debe alzarse y hablar a los hijos, es decir los mortales.

Captar fieles con la carga de la falsa culpabilidad es inmoral, a mi modo de ver.

Salud.

smm · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Vaya, ya te ha mandado Dios un mail diciéndote que le trae sin cuidado que yo crea o no crea que existe...Pues dile a tu Dios de mi parte que no es a él a quien estoy buscando, que puede pasar de mí.

No, lo dijiste tú hace 4 días haz memoria: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Martamaria dijo:
En estos intermedios fue cuando recé para recuperar la fe, pero nada. Si le pides a Dios que te aumente la fe que estás a punto de perder y no te hace caso, es una prueba de que o no existe o no le importa si crees o no crees.

Pero yo sigo insistiendo, a pesar de mí misma, porque visto el resultado no sé cómo sigo insistiendo. <o></o>

Y me parece que eres tú la que pasas de Dios, el Dios de toda la humanidad…..<o

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Que Dios te bendiga <o

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Martamaria · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Leo-de-Jesús;1203463]Saludos Marta.
Para avanzar, quiero tener claro que estamos de acuerdo (aparentemente) en el primer y último punto: por lo tanto asumo que el infinito en términos naturales es para ti como para mí un concepto, más no una realidad. Y que hay necesidad de una causa incausada para explicar el "mundo" natural.

A ver, leo:
Que yo no tengo más estudios que los de bachillerato superior y Magisterio, y de enfermera, todo lo demás que pueda saber es por haber leído.
Para mí, infinito es un concepto que se puede aplicar a muchas cosas. Yo entiendo que se aplica cuando siempre se pude ir más allá.
La sucesión de números naturales es infinita, nunca se acaba de contarlos. El espacio infinito no tiene límites en niguna dirección...

En cuanto a la causa incausada es algo que no puedo concebir. Puedo entender que algo no termine nunca jamás, pero que no haya tenido comienzo, se me escapa...
Entonces, pensar en algo-alguien que existió desde siempre, y suponer además que ese algo-alguien es inteligente y todopoderoso "planeó" "crear" un universo, o multiversos y vida...y ver qué mundo tenemos y cómo anda la humanidad...pues es algo que también me supera...
No entiendo cómo algo-alguien que existiera desde siempre, decide en un momento de su eterna existencia, crear cuanto conocemos y lo que no conocemos y sobre todo vida sabiendo cómo iba a suceder todo y el enorme sufrimiento de tantas personas. ¿Y con qué fin? Porque si suponemos que ese algo-alguien es inteligente...crearía con un fin...

La segunda pregunta que me haces creo haberla respondido ya: la causa incausada que considero plausible debe ser una inteligencia, obviamente inmaterial, atemporal y de poder incuantificable.

Por lo tanto, creo que de acuerdo a tu propuesta solo nos resta discutir sobre los atributos de la causa, así que me concentraré en eso, si estás de acuerdo.

Vale, pero primero deberíamos convenir en si esa causa es algo o alguien...porque la diferencia es importante...

Y de ser así ¿cómo sería su inteligencia? ¿Infinita? Porque el resultado, aparentemente, deja mucho que desear, al menos respecto a la humanidad...

Esta es una objeción moral a la existencia de Dios (no hablo de religión sino del ser superior). Si estás de acuerdo seguimos con este tema.

Por mí no hay inconveniente, aun sabiendo que solo podemos especular...pero siempre será mejor que aceptar a pies juntillas lo que se nos dice sin pruebas inequívocas ¿no?

Espero tu respuesta.[/QUOTE]

Martamaria · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
El ejemplo de la pierna que "reaparece" es un buen ejemplo, pero no es del todo bueno. Como concepto vale, pero ante un suceso asi ¿cómo podríamos estar seguros que no es un truco? Es decir: alguien podría engañarnos con un simple truco de mago. Pongamos por ejemplo dos hermanos gemélos de los que nadie tiene notícia, uno de ellos con una sola pierna, que una noche se intercambian cuando nadie les vé y luego el gemelo sanado "milagrosamente" dice atribuirlo a sus oraciones. Yo por descontado desconfiaría, como debería desconfiar cualquiera salvo que andara necesitado de una excusa para lanzarse a los brazos de la creencia reconfortante.

Se me ocurre una variante del ejemplo: un buen dia, a una determinada hora, todos los cojos y mancos del mundo ven como de repente les ha crecido de nuevo el miembro; los amputados dejan de serlo en todo el mundo. Ahí ya es mas difícil el truco, por no decir imposible: es inconcebible que todos los amputados del mundo participen en un mismo truco.

Martamaria, no tengo ninguna duda de que un "milagro" incontestable como el de los miembros amputados no vas a verlo en tu vida. Cualquier supuesto milagro al que te enfrentes va a ser un suceso de dudosa autenticidad, hecho aislado, posible truco o posible engaño. O por supuesto atribuible al simple azar; en esta línea están las "curaciones asombrosas" (como la del padre de asdverdadero) presuntamente atribuidas a la oración, siempre te dirán que "cuando los médicos ya han echado la toalla", pero que se explican por simple azar, azar que puede darse en una de cada mil si tu quieres, pero que se da. Que algo ocurra en un muy bajo porcentaje de ocasiones no lo convierte en un milagro cuando ocurre.

Salud.

De acuerdo, pero, yo lo planteé pensando en una persona conocida, como un pariente, un amigo o un vecino, pero bueno, has captado la idea y tu variante es válida. Pues a eso llamaría yo milagro, lo demás...se necesita mucha, pero mucha fe, para aceptar que es un milagro Dios...

smm · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Estamos hablando de que los 3 hijos nunca han conocido a su padre, ni tan siquiera saben lo que es un padre sinó que conocen a un centenar de individuos que afirman ser padres suyos sin que ninguno de ellos haya presentado una simple prueba de paternidad. Además los hijos son menores de edad y no tienen todavia el juicio y el criterio para ejercer de nada, sinó que han sido abandonados a su suerte todavia inmaduros. Me parece que echar la carga de la culpa sobre el hijo abandonado es de una crueldad pavorosa. El mayor, el mas adulto, el mas sabio, el mas experimentado es el que debe tomar siempre la iniciativa para arreglar un problema como este. Y en ese caso es el padre, es decir el dios, el que debe alzarse y hablar a los hijos, es decir los mortales.

Captar fieles con la carga de la falsa culpabilidad es inmoral, a mi modo de ver.

Salud.

La verdad que no entiendo a dónde quieres llegar con este símil...

Que Dios te benidga

ophpe · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
De acuerdo, pero, yo lo planteé pensando en una persona conocida, como un pariente, un amigo o un vecino, pero bueno, has captado la idea y tu variante es válida. Pues a eso llamaría yo milagro, lo demás...se necesita mucha, pero mucha fe, para aceptar que es un milagro Dios...

Vale, de ser un familiar o alguien bien conocido sin duda podríamos hablar de milagro o suceso contrario a las leyes naturales conocidas.

Salud.

ophpe · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La verdad que no entiendo a dónde quieres llegar con este símil...

Que Dios te benidga

Bueno, eso venia de un comentario de Martamaria en que decia que no entendia cómo podia ser que no recibiera respuesta del dios al que anda buscando. Coincido con ella en que es totalmente impropio de un supuesto buen padre el ser tan sumamente esquivo con parte de sus hijos.

Salud.

smm · 11 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Se me ocurre una variante del ejemplo: un buen dia, a una determinada hora, todos los cojos y mancos del mundo ven como de repente les ha crecido de nuevo el miembro; los amputados dejan de serlo en todo el mundo. Ahí ya es mas difícil el truco, por no decir imposible: es inconcebible que todos los amputados del mundo participen en un mismo truco.Salud.

Dios no es un máquina expendedora que le echas una moneda y te da lo que le pides para satisfacer tú incredulidad, la incredulidad es tú problema con Dios, no el de Dios contigo, Él te ama aunque niegues Su existencia….
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Que Dios te bendiga

Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Sé perfectamente lo que es una prueba.
Cuando se prueba algo, está claro para creyentes y no creyentes. Si solo está claro para creyentes no es una prueba.

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Según tu, entonces, desde el momento en que alguien niegue algo o reinterprete una prueba, lo que el otro trataba de probar, ha resultado falso.

ophpe · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 De hecho no, una prueba no es, por definición, clara para todos, recuerda que mucha gente puede estar en desacuerdo e interpretarla de otra manera.
Según tu, entonces, desde el momento en que alguien niegue algo o reinterprete una prueba, lo que el otro trataba de probar, ha resultado falso.

Entonces, del mismo modo, basta con que un solo individuo considere 'prueba' algo para considerarlo cierto, ¿no?

Para mi una patata es prueba de que no hay dios, luego no hay dios.

Salud.

Martamaria · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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De hecho no, una prueba no es, por definición, clara para todos, recuerda que mucha gente puede estar en desacuerdo e interpretarla de otra manera.

Pues sí lo es porque si no es clara para todos no se le puede llamar prueba.
Alguien puede decir que están a 30 grados porque tiene mucho calor. Eso no es una prueba para todos, solo para él que tiene calor.
En cambio, si otro dice estamos a 30 grados y muestra un temómetro que marca treinta grados y otro señala otro termómetro que marca treinta grados y todos los termómetros de la ciudad marcan 30 grados eso sí es una prueba de que en esa ciudad a esa hora están a treinta grados y nadie lo podrá negar. Aunque venga dos o tres personas diciendo que hace frío y están a 12 grados.

Según tu, entonces, desde el momento en que alguien niegue algo o reinterprete una prueba, lo que el otro trataba de probar, ha resultado falso.[/QUOTE]

Martamaria · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Dios no es un máquina expendedora que le echas una moneda y te da lo que le pides para satisfacer tú incredulidad, la incredulidad es tú problema con Dios, no el de Dios contigo, Él te ama aunque niegues Su existencia….
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Que Dios te bendiga

¿Y de qué me sirve que me ame si yo no lo experimento?
¿Le sirve de algo a los niños abandonados de la calle que todos los amemos? ¿A caso eso les consuela? ¿Se sienten amados por eso?
El amor hay que demostralo de forma que el amado se sienta amado, sino no sirve de nada.

Martamaria · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Bueno, eso venia de un comentario de Martamaria en que decia que no entendia cómo podia ser que no recibiera respuesta del dios al que anda buscando. Coincido con ella en que es totalmente impropio de un supuesto buen padre el ser tan sumamente esquivo con parte de sus hijos.

Salud.

Pero no lo entienden. Se supone que Dios lo ve todo y lee en todos los corazones, luego si existe tiene que leer el mío. Y tiene que ver que lo estoy buscando pero que no sé encontrarlo. Y a mí me perece lógico que puesto que yo no le encuentro que sea él que sí sabe donde estoy,el que me encuentre ¿No?

Cuando un niño de dos años se ha perdido en un gran supermercado , no es el niño el que va a las oficinas a pedir que busquen a su madre, es su madre la que va a las oficinas a pedir que lo anuncien y decir al personal de seguridad que lo busque. ¿No?
Pues en relación con Dios, yo estoy más perdida que ese niño, porque la distancia entre Dios y yo es infinita y el universo ni te cuento. ¿Cómo voy a encontrar a Dios si no sé ni siquiera si es?
Él sí sabe dónde estoy yo y que le busco...Luego creo que tendría que ser él el que saliera a mi encuentro, ¡pero de forma que yo lo entendiera y no lo confundiera! ¿De qué me sirve si se presenta de forma que no lo reconozo?

Leo-de-Jesús · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Marta

Veo que le temática de tu debate va bastante avanzada con relación al punto de partida de la propuesta. Respetuosamente quisiera hacer un comentario sobre tu búsqueda. El concepto teórico de Dios que se ha venido manejando en tu epígrafe es propio de planteamientos filosóficos que normalmente se emplean con personas que aparentemente están "convencidas" de la inexistencia de Dios. En tu caso, creo que se trata de escepticismo y de una búsqueda personal de respuestas que creo que todo ser humano se plantea en algún momento, pero que decide afrontar de formas diferentes, y tu has sido muy honesta al mostrar abiertamente tu escepticismo inicial. Entonces solo quisiera, si me lo permites mostrarte algunos textos de la Biblia que me fueron de utilidad en mi búsqueda personal, espero que para ti lo sean en alguna medida:

1. Dios siempre ha querido relacionarse con el hombre dándose a conocer por diversos medios: "Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas" (Rom 1.20)

2. Ciertamente nuestros intereses personales muchas nos han limitado para poder relacionarnos con El, así que, en su profundo interés y amor Dios decidió manifestarse al hombre de una manera concreta: "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer." (Jn 1.18)

3. En definitiva, dadas las circunstancias, solo hay un método para relacionarnos con Dios: por medio de Jesús.

4. Si le estás buscando sinceramente es porque El ya te estaba buscando primero: "No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros" (Jn 15:16) En conclusión, si realmente deseas hallar a Dios no busques en otro diferente a su Hijo Jesús. Te recomiendo en evangelio de Juan.

Bendiciones

smm · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¿Y de qué me sirve que me ame si yo no lo experimento?
¿Le sirve de algo a los niños abandonados de la calle que todos los amemos? ¿A caso eso les consuela? ¿Se sienten amados por eso?
El amor hay que demostralo de forma que el amado se sienta amado, sino no sirve de nada.

Hay gente muy tozuda en el mundo que aunque le amen de verdad lo rechazan, no quieren recibir el amor y hasta lo pueden interpretar como odio. Jesús amó a su pueblo, Israel, pero le rechazaron, ..<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Tú no te preocupes de lo que Dios debe hacer, sino de lo que a ti te toca…. <o

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Que Dios te bendiga<o

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smm · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pero no lo entienden. Se supone que Dios lo ve todo y lee en todos los corazones, luego si existe tiene que leer el mío. Y tiene que ver que lo estoy buscando pero que no sé encontrarlo. Y a mí me perece lógico que puesto que yo no le encuentro que sea él que sí sabe donde estoy,el que me encuentre ¿No?

Cuando un niño de dos años se ha perdido en un gran supermercado , no es el niño el que va a las oficinas a pedir que busquen a su madre, es su madre la que va a las oficinas a pedir que lo anuncien y decir al personal de seguridad que lo busque. ¿No?
Pues en relación con Dios, yo estoy más perdida que ese niño, porque la distancia entre Dios y yo es infinita y el universo ni te cuento. ¿Cómo voy a encontrar a Dios si no sé ni siquiera si es?
Él sí sabe dónde estoy yo y que le busco...Luego creo que tendría que ser él el que saliera a mi encuentro, ¡pero de forma que yo lo entendiera y no lo confundiera! ¿De qué me sirve si se presenta de forma que no lo reconozo?

Pero resulta que tú no eres una niña de dos años, aunque parece que te comportas como tal….
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Si eres sincera en tú búsqueda y tienes paciencia Le encontrarás, pero si te quedas sentado en tu butaca escéptica y pidiendo milagros imposibles sólo para satisfacer tu incredulidad, no parece ser una búsqueda muy sincera…
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Si Él se te presenta y realmente le estás buscando no fallarás en reconocer la señal…Pero una señal es eso, una señal, un aliciente, luego tendrás que madurar tú fe, es tú cometido, no la de Dios ni de nadie más, depende sólo y exclusivamente de ti…
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Que Dios te bendiga

Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Entonces, del mismo modo, basta con que un solo individuo considere 'prueba' algo para considerarlo cierto, ¿no?

Para mi una patata es prueba de que no hay dios, luego no hay dios.

Salud.

No, lo que le argumento a martamaria es que, segun lo que se considera una prueba, el creyente a dado pruebas:
prueba

f. Examen o experimentación para comprobar el buen funcionamiento de alguna cosa o su adecuación a un determinado fin.
Demostración de la verdad de alguna cosa,o de su existencia.
Razón o argumento con que se demuestra la verdad o falsedad de una cosa:
la acusación aportó pruebas concluyentes.
Indicio,muestra que se da de una cosa:
prueba de amistad.

Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues sí lo es porque si no es clara para todos no se le puede llamar prueba.

No martamaria, prueba es esto:
prueba

f. Examen o experimentación para comprobar el buen funcionamiento de alguna cosa o su adecuación a un determinado fin.

Demostración de la verdad de alguna cosa,o de su existencia.

Razón o argumento con que se demuestra la verdad o falsedad de una cosa:
la acusación aportó pruebas concluyentes.

Indicio,muestra que se da de una cosa:
prueba de amistad.

Tu ya le estas aumentando que debe estar claro para todos, como si todos tuvieran que estar de acuerdo y la realidad es que tal cosa no es asi.

Alguien puede decir que están a 30 grados porque tiene mucho calor. Eso no es una prueba para todos, solo para él que tiene calor.
En cambio, si otro dice estamos a 30 grados y muestra un temómetro que marca treinta grados y otro señala otro termómetro que marca treinta grados y todos los termómetros de la ciudad marcan 30 grados eso sí es una prueba de que en esa ciudad a esa hora están a treinta grados y nadie lo podrá negar. Aunque venga dos o tres personas diciendo que hace frío y están a 12 grados.

Tu estas tomando prueba como algo puramente empirico, la definicio anterior demuestra que no, no es puramente empirico y tampoco dice que tiene que ser algo claro para todos.

Sin ofender, insisto en que estas usando mal los terminos y estas sacando conclusiones erroneas de dicha situacion.

ophpe · 12 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Si eres sincera en tú búsqueda y tienes paciencia Le encontrarás, pero si te quedas sentado en tu butaca escéptica y pidiendo milagros imposibles sólo para satisfacer tu incredulidad, no parece ser una búsqueda muy sincera…

¿¿Otra vez con la sinceridad??
La sinceridad de Martamaria en este foro me parece que es total y absoluta, aplastante diria yo. Y no solo eso sino que creo que su actitud es de una honestidad hacia consigo misma realmente encomiable. Basta ya de apelar a la sinceridad.

¿O es que sólo es sincero/a quien llega a determinado puerto?

Salud.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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