¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin · 15 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Es que SIEMPRE hablamos de cantidades, amigo Spalatin. Los detectores siempre indican una cantidad, o una señal cuantificable. Si la aguja de un detector se mueve o no se mueve no es algo subjetivo, creo que todas las mentes del mundo van a coincidir en que la aguja se movió (es decir que detectó). Los aparatos medidores son la definición de objetividad en si misma. Es por ello que la ciencia construye una realidad cuya solidez está a años luz de la realidad teológica, la cual sólo dispone de la mente humana (falible a mas no poder) para ser construida. Es por eso que de existir una verdad teológica nunca va a poder ser conocida. Mientras se defina a los dioses como "fuera de este mundo", o mas rimbombantemente como "sobrenaturales", nunca van a poder ser conocidos y nunca vas a tener verdades que no sean meramente subjetivas a la mente que las analiza.

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Sin embargo, no todo en ciencia se reduce a cantidades, de hecho me parece que la ciencia tiene más material por el lado interpretativo que por el cuantitativo.

ophpe dijo:
Y en última instancia yo me pregunto: ¿de que sirve que una verdad exista si no va a poder se conocida ni constatada? ¿No es esa verdad una simple elucubración estéril? ¿No es esa verdad una simple ilusión mental?

Salud.

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Ahora ¿de qué sirve una verdad que existe pero no puede ser conocida o constatada?

Oh, probablemente tenga una función para la mente que la ideo (la mente de la realidad) y no veo porque su existencia tiene que ser conocida para el ser humano en orden de ser existente y operante. Tampoco me parece una elucubración estéril para nosotros o para dicha mente de la realidad, pues saber que hay un propósito en el universo, así no lo conozcamos aun, nos podría motivar a buscar dicho propósito, a saber el porqué y para que estamos aquí.

ophpe · 15 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Es que ophpe, lo más objetivos que podemos ser en ciencia, es al movernos en relación a cantidades y si nos quedamos solo allí, mucho en ciencia se perdería.

Pruebas universales, que “nadie en su sano juicio podría negar” (esto esta demás a mi gusto) me parece algo difícil de adquirir…tal vez cantidades y no estoy tan seguro de esto.

Por ejemplo, cuando Dawkins dice que por causa de la teoría de la evolución o de la ciencia se llega a la creencia de que no hay un Dios….eso ya no es ciencia, no tiene pruebas objetivas, ni universales, ni nada, el, ya se está aventurando a la filosofía y lo mismo pasa con nosotros.

Por eso las interpretaciones de una prueba jamás van a ser objetivas desde que tienen que pasar por nuestra mente. Las cantidades tal vez…y te digo, que ni siquiera estoy seguro de ello puesto que las medidas son producto de nuestra mente.

Incluso con interpretaciones, que las hay, la ciencia es el único criterio con validez universal. Las interpretaciones son objetivas si de ellas se extraen modelos que funcionan, es decir que son capaces de hacer predicciones. La ciencia es así: una interpretación va a poder ser validada como correcta o como incorrecta. Newton tomó observaciones y mediciones, y en base a ellas interpretó que existia algo a lo que llamó gravedad. La interpretación resultó correcta (se constata en el 100% de los escenarios posibles).

Creo que vas un poco demasiado lejos. Si la aguja de un medidor se mueve y la aguja de otro medidor no se mueve, ello implica que el primero detecta "algo" que el segundo no detecta. Si no podemos fiarnos ni de eso (pues como dices "las medidas son producto de nuestra mente"), no hace falta que hagamos ciencia, ni mucho menos filosofía, ni que intentemos aprender nada de nada; nos quedamos en la caverna y nos limitamos a sobrevivir y a que vayan pasando los dias. Y ya no digamos elucubrar sobre dioses! Si no puedes dar nada por cierto, no tiene base para construir nada.

Salud.

ophpe · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
Por ejemplo, cuando Dawkins dice que por causa de la teoría de la evolución o de la ciencia se llega a la creencia de que no hay un Dios….eso ya no es ciencia, no tiene pruebas objetivas, ni universales, ni nada, el, ya se está aventurando a la filosofía y lo mismo pasa con nosotros.

Desconozco las palabras exactas de Dawkings al respecto, pero si es así como lo cuentas coincido contigo en que esa interpretación es filosófica y no científica. La ciencia no concluye que no hay dios, acaso digamos que lo sugiere, o que apunta en esa dirección. Pero nunca va a ser una conclusión, ni una ley, ni una teoría científica, básicamente porque la ciencia nunca concluye acerca de inexistencias.

Si tienes a mano la cita exácta, te agradecería que nos la postearas. En su último libro (God delusion) Dawkings sentencia que "es casi seguro que dios no existe". Ese "casi" es fundamental, y él lo sabe, primero porque es consciente que la ciencia nunca tiene certezas absolutas de inexistencias (no es su cometido) y segundo porque pese a tratarse de una fuerte intuición filosófica con la palabra "casi" huye de una seguridad absoluta que es propia de la fe teísta, nunca de la razón.

Salud.

Martamaria · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1205769]

Lo del, infierno te lo he respondido en otros tema, pero no me importa repetirlo aquí, …
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Sí, el infierno existe pero no es creación de Dios….
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No es eterno, pero quien lo sufre le puede parecer eterno, hasta que se arrepiente de verdad….
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El infierno lo empezamos creando en ésta vida, porque ya somos espíritus con cuerpo físico. Al igual que somos lo que comemos, nuestro espíritu se alimenta de comida espiritual. Nuestro yo espiritual es lo que come espiritualmente. Nuestra forma de pensar, sentir y actuar es nuestra comida espiritual que forma el cuerpo espiritual. Si lo alimentamos con pensamiento y acciones de queja, crítica, culpar a los demás, engaño, mentira o pensamientos y acciones de alegría, de gratitud, de humildad, de bondad, de darse a los demás, de ser altruista eso crea el estado de nuestro espíritu. Una vez morimos el espíritu ha alcanzado cierto nivel espiritual según el equilibro de buenos y malos pensamientos y acciones y se trasladara exactamente al ambiente que él mismo se ha preparado en el mundo espiritual con su vida terrenal. Es justicia absoluta, no es Dios quien le premia o castiga, sino uno mismo. .
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>

El arrepentimiento es la luz en la oscuridad, cuando alguien sinceramente reconocer que es malo por sus propias pensamientos y acciones y se arrepiente, genera un poder de cambio y puede recibir ayuda. En el mundo espiritual cuando una personal siente remordimiento del mal perpetrado y de su estado infernal y se arrepiente, guías espirituales vendrán en su ayuda y le sacarán de allí, luego debe hacer un curso de purificación y de reparar el mal hecho….<o

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Que Dios te bendiga<o

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Mira, esas ideas ya están mejor. Es lo que yo pienso, que hay que dar una oportunidad en el otro mundo, porque es entonces cuando uno se dará verdadera cuenta del daño que ha hecho y se arrepentirá sinceramente. Y creo que eso les ocurrirá a todos por malvados que hayan sido en este mundo. Y luego, será como dices: cada uno disfrutará de la vida eterna según haya sabido alimentar su espíritu. Unos lo harán desde ya y los recién arrepentidos, pues necesitarán un aprendizaje para saber disfrutar de la bondad de los demás y del amor de Dios. Pero tienen toda la eternidad por delante y conseguirán la plenitud.

smm · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
smm;1205769]
Lo del, infierno te lo he respondido en otros tema, pero no me importa repetirlo aquí, …

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Sí, el infierno existe pero no es creación de Dios….
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No es eterno, pero quien lo sufre le puede parecer eterno, hasta que se arrepiente de verdad….
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El infierno lo empezamos creando en ésta vida, porque ya somos espíritus con cuerpo físico. Al igual que somos lo que comemos, nuestro espíritu se alimenta de comida espiritual. Nuestro yo espiritual es lo que come espiritualmente. Nuestra forma de pensar, sentir y actuar es nuestra comida espiritual que forma el cuerpo espiritual. Si lo alimentamos con pensamiento y acciones de queja, crítica, culpar a los demás, engaño, mentira o pensamientos y acciones de alegría, de gratitud, de humildad, de bondad, de darse a los demás, de ser altruista eso crea el estado de nuestro espíritu. Una vez morimos el espíritu ha alcanzado cierto nivel espiritual según el equilibro de buenos y malos pensamientos y acciones y se trasladara exactamente al ambiente que él mismo se ha preparado en el mundo espiritual con su vida terrenal. Es justicia absoluta, no es Dios quien le premia o castiga, sino uno mismo. .
<o></o>

El arrepentimiento es la luz en la oscuridad, cuando alguien sinceramente reconocer que es malo por sus propias pensamientos y acciones y se arrepiente, genera un poder de cambio y puede recibir ayuda. En el mundo espiritual cuando una personal siente remordimiento del mal perpetrado y de su estado infernal y se arrepiente, guías espirituales vendrán en su ayuda y le sacarán de allí, luego debe hacer un curso de purificación y de reparar el mal hecho….<o></o>

Que Dios te bendiga<o></o>

Mira, esas ideas ya están mejor. Es lo que yo pienso, que hay que dar una oportunidad en el otro mundo, porque es entonces cuando uno se dará verdadera cuenta del daño que ha hecho y se arrepentirá sinceramente. Y creo que eso les ocurrirá a todos por malvados que hayan sido en este mundo. Y luego, será como dices: cada uno disfrutará de la vida eterna según haya sabido alimentar su espíritu. Unos lo harán desde ya y los recién arrepentidos, pues necesitarán un aprendizaje para saber disfrutar de la bondad de los demás y del amor de Dios. Pero tienen toda la eternidad por delante y conseguirán la plenitud. [/QUOTE]

Así es. y me gustó mucho que mencionarás el amor de Dios....

Que Dios te bendiga

Martamaria · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Desconozco las palabras exactas de Dawkings al respecto, pero si es así como lo cuentas coincido contigo en que esa interpretación es filosófica y no científica. La ciencia no concluye que no hay dios, acaso digamos que lo sugiere, o que apunta en esa dirección. Pero nunca va a ser una conclusión, ni una ley, ni una teoría científica, básicamente porque la ciencia nunca concluye acerca de inexistencias.

Si tienes a mano la cita exácta, te agradecería que nos la postearas. En su último libro (God delusion) Dawkings sentencia que "es casi seguro que dios no existe". Ese "casi" es fundamental, y él lo sabe, primero porque es consciente que la ciencia nunca tiene certezas absolutas de inexistencias (no es su cometido) y segundo porque pese a tratarse de una fuerte intuición filosófica con la palabra "casi" huye de una seguridad absoluta que es propia de la fe teísta, nunca de la razón.

Salud.

Totalmente de acuerdo.
Me da gusto leer tus aportes, por lo bien estructurados tanto en la forma como en el fondo.
Lo que se debate es importante y no es lo mismo un si condicional, que un sí afirmativo. A veces, no se sabe si afirman o preguntan. La puntuación es importante. Si en la oración anterior no pongo la coma, no se altera el significado, pero en muchas ocasiones, el ponerla o no ponerla, sí que lo altera y entonces ya no se sabe lo que ha querido decir y es difícil contestar.

Martamaria · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Es que ophpe, lo más objetivos que podemos ser en ciencia, es al movernos en relación a cantidades y si nos quedamos solo allí, mucho en ciencia se perdería.

Pruebas universales, que “nadie en su sano juicio podría negar” (esto esta demás a mi gusto) me parece algo difícil de adquirir…tal vez cantidades y no estoy tan seguro de esto.

Por ejemplo, cuando Dawkins dice que por causa de la teoría de la evolución o de la ciencia se llega a la creencia de que no hay un Dios….eso ya no es ciencia, no tiene pruebas objetivas, ni universales, ni nada, el, ya se está aventurando a la filosofía y lo mismo pasa con nosotros.

Por eso las interpretaciones de una prueba jamás van a ser objetivas desde que tienen que pasar por nuestra mente. Las cantidades tal vez…y te digo, que ni siquiera estoy seguro de ello puesto que las medidas son producto de nuestra mente.

Una prueba objetiva al cien por cien...bueno, no sé si es posible, no sé tanto como para jurarlo. Pero sí con la suficiente objetividad como para que sea admitida como tal universalmente en el campo de las ciencias. ¡A ver quién niega que existe una fuerza que atrae los objetos hacia el suelo! Aunque no sepan cómo llamarla, es algo evidente que existe. No se necesita fe para aceptarlo. Lo aceptan los creyentes y los ateos. Los que entienden de fuerzas y los absolutamente ignorantes ¿no?
Decir que la biblia está inspirada por Dios porque habla de profecías que se cumplen, eso sólo se puede creer por fe. Porque las profecías son demasido ambiguas y puede ser además que se escribieran después de que sucedieran, porque la biblia se fue escribiendo durante siglos...nadie puede asegurar nada, aunque figuren fechas...Todos sabemos cómo se pueden manipular los hechos históricos.

Martamaria · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1205754]
No me refiera a que ella no sea una persona sincera, sino a la sinceridad en su búsqueda de Dios…

.
La sinceridad personal y la de cualquier búsqueda no se pueden separar.
Una persona sincera busca con sinceridad, no en base a mentiras, eso es incompatible.

Ella sabe perfectamente que no se puede obtener prueba empericas de Dios y sin embargo las pide,

No, yo no sé con absoluta seguridad que la existencia de Dios no se pueda demostrar empíricamentre, si estuviese segura no iría por ese camino, porque además de ser sincera tengo dos dedos de frente. Lo mismo que no se me ocurriría sentarme delante de una piedra y esperar que me hablara y en mi idioma...

alguien que sinceramente busca a Dios aunque sea escéptica no es exigente, sino que estará atento a cualquier señal…Quien sincronizo su radio en la frecuencia, “busco a Dios”, de seguro recibirá la señal, y puede estar segura de que cuando lo reciba será sólo para ella, no una prueba evidencia para todos, será personal e intransferible,

Pues esa prueba también me serviría, pero llevo años esperándola y no llega.
Yo he pasado por momentos muy difícles de mucho dolor y a pesar de mi escepticismo intelectual pedí a Dios y no por mí y no sentí ni su respuesta ni su presencia. Y tuve que superarlos sola a base de tiempo y lágrimas.
Lo único que yo puedo hacer es buscar pruebas empíricas, las otras pruebas,las personales e intransferibles que tú dices, es Dios el que me las tiene que enviar, pero si me las envía de forma que ni las entiendo ni las siento ¿qué puedo hacer?

de modo que si luego aprese en este foro como creyente no podrá convencer a ningún ateo, a ti, por ejemplo, de que realmente encontró a Dios en su vida..Pasara a formar parte de los de la fe….
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Que Dios te bendiga<o

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Martamaria · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

asdverdadero;1205372]Perate martita, que tengo una controversia con otro fanatico que si reconoce ser ateo.

¿Quieres decir que yo no reconozco ser atea?
¿Pero tú conoces a algún ateo que busque a Dios, que desee que Dios exista? Porque yo lo busco porque me guastaría que existiera. Yo no niego que exista.

Noentiendo porque dices que te habria vuelto loca, pero esas son cosas que a mi no me importan, loco se vuelve quien se lo merece.[/QUOTE]

lofripa · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Decir que la biblia está inspirada por Dios porque habla de profecías que se cumplen, eso sólo se puede creer por fe.

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Marta , tu crees que un profeta en DIOS existente puede ser demostrado por su capacidad precognitiva? Yo creo que es un aspecto a tener en cuenta. Ahora arrimaré el ascua a mi sardina.

A estas alturas supongo que sabéis que soy adherente de la La Fe Bahai y que su fundador es Baha´u´llah. Bahaullah escribió cartas a todos los gobernantes sobresalientes de su época (reina victoria, Káiser Guillermo I, al Papa, el Shah de Persia, Napoleón III,…) para hacerles el anuncio de su presencia como determinaba que haría la propia Biblia y les vaticino sucesos si no obedecían sus exhortaciones. Estas cartas eran “vox populi” y los enemigos de la causa esperaban ansiosos acontecimientos para dinamitar su creciente y majestuosa popularidad. Pero
se quedaron con las ganas ya que se cumplieron sus vaticinios. Una Manifestación De Dios no se equivoca, es infalible. Por ejemplo:

Fragmento de la carta enviada a Kaiser Guillermo I en la segunda mitad del siglo 19:

¡oh riberas del Rhin! Os hemos visto cubiertas de sangre, por cuanto las espadas del castigo se desenvainaran contra vosotras; y os pasará otra vez lo mismo. Y oímos las lamentaciones de Berlín, aunque hoy estéis en conspicua gloria.

Notable profecía que en la actualidad, pasadas las dos guerras mundiales, aparece claramente cumplida

Napoleón III contesto a sus ruegos que, si Él (Bahaullah) era Dios, él era dos veces Dios. Acto seguido Bahaullah le escribió una carta desde la prisión en tono severo reprochándole su deseo de guerra y el menosprecio con que había tratado una carta anterior de Bahá'u'lláh y le vaticino su propia destrucción:

Por lo que has hecho, sobre tu reino vendrá confusión, y tu imperio pasará de tus manos, como castigo por lo que has hecho. Entonces sabrás cuán evidentemente has errado. Los disturbios envolverán a todo el pueblo de ese país, a menos que te levantes para ayudar a esta Causa y sigas a Aquel que es el Espíritu de Dios (Jesucristo) en este sendero, el Sendero Recto. ¿Acaso tu pompa te ha vuelto orgulloso? ¡Por Mi Vida! No durará; no, pasará pronto, a menos que tú te aferres firmemente a esta recia Cuerda. Vemos la humillación apresurándose tras de ti, mientras tú eres de los negligentes.

“No es necesario decir que Napoleón, quien entonces estaba en el apogeo de su poder, no prestó atención a esta advertencia. Al año siguiente entró en guerra con Prusia, firmemente convencido de que sus tropas se apoderarían de Berlín fácilmente, pero la tragedia predicha por Bahá'u'lláh lo abrumó. Fue derrotado en Saarbruck, Weissenburg, Metz y finalmente en la devastadora catástrofe de Sedán. Fue entonces llevado prisionero a Prusia, y terminó miserablemente en Inglaterra dos años después.”(Bahaullah y la nueva era)

Una anécdota: el hijo del cónsul Francés en Palestina tradujo la carta de Bahaullah que lograron sacar de la prisión, y ante la certeza de los vaticinios se hizo Bahai.

Al Papa de Roma le advirtió y lo castigo. Tiempo después de recibir sus amonestaciones por su ceguera espiritual, los estados pontificios, que en aquel tiempo poseían mas de un tercio de la actual Italia, quedaron reducidos a la ciudad del vaticano.

Hay muchas predicciones, todas cumplidas y otras por cumplir, pero creo que es suficiente. Bueno, la penúltima y un aviso general: Bahaullah aviso de que la gente se alejara de las costas ¿Por qué será?
Y la última:

Pasad un tiempo, todos los gobiernos de la tierra cambiarán. La opresión ceñirá al mundo. Y tras una convulsión universal, el sol de la justicia se alzará desde el horizonte del reino invisible.

Y cuando llegue la hora designada, aparecerá repentinamente lo que hará temblar a los miembros de la humanidad. Entonces y sólo entonces se desplegará la Enseña divina y el Ruiseñor del Paraíso gorjeara su melodía.

Saludos

smm · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
.

Pues esa prueba también me serviría, pero llevo años esperándola y no llega.
Yo he pasado por momentos muy difícles de mucho dolor y a pesar de mi escepticismo intelectual pedí a Dios y no por mí y no sentí ni su respuesta ni su presencia. Y tuve que superarlos sola a base de tiempo y lágrimas.
Lo único que yo puedo hacer es buscar pruebas empíricas, las otras pruebas,las personales e intransferibles que tú dices, es Dios el que me las tiene que enviar, pero si me las envía de forma que ni las entiendo ni las siento ¿qué puedo hacer?

¿Qué puede haber más empírico que el universo y tú misma? ¿De dónde venimos? No hay muchas alternativas, de la espontaneidad que nos hubiera hecho surgir sin ninguna causa ni razón, o sea pura casualidad, o una causa increada que nos creó con alguna razón……
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La respuesta a la pregunta que planteas en el tema es esencial, pero cualquier respuesta será subjetiva, así que al final eres tú quien deberás mojarte…..o Dios o sin Dios, las dos cosas a la vez no es posible..
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A favor de Dios se puede aportar este argumento lógico:
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- Todo lo que empezó a existir tiene una causa de su existencia. <o></o>

- El universo comenzó a existir. <o

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- Por lo tanto, el universo tiene una causa de su existencia.
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Y obviamente esa causa no puede ser el universo mismo, el universo no puede haber creado a si mismo……
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Que Dios te bendiga<o

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ophpe · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
A favor de Dios se puede aportar este argumento lógico:
<o></o>

- Todo lo que empezó a existir tiene una causa de su existencia. <o></o>

- El universo comenzó a existir. <o></o>

Premisa erronea: el universo existió siempre (el Big Gang es el momento histórico mas antiguo conocido, no el origen en del universo en si mismo).

smm dijo:
- Por lo tanto, el universo tiene una causa de su existencia.
<o></o>

Argumento invalidado, pues.

Y aún y llegando a esta conclusión, la causa no tiene porque ser un dios, podría ser por ejemplo otro universo. O un pitufo.

smm dijo:
<o></o>

Y obviamente esa causa no puede ser el universo mismo, el universo no puede haber creado a si mismo……
<o></o>

Que Dios te bendiga<o></o>

Salud.

ophpe · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Fe de erratas: Big Bang (que no Gang

)

ophpe · 16 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
smm dijo:

No me refiera a que ella no sea una persona sincera, sino a la sinceridad en su búsqueda de Dios…

Hacer clic para expandir...

La sinceridad personal y la de cualquier búsqueda no se pueden separar.
Una persona sincera busca con sinceridad, no en base a mentiras, eso es incompatible.

Justo lo que yo pensé al leer la respuesta de smm....

Salud.

smm · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Premisa erronea: el universo existió siempre (el Big Gang es el momento histórico mas antiguo conocido, no el origen en del universo en si mismo).

Argumento invalidado, pues.
Y aún y llegando a esta conclusión, la causa no tiene porque ser un dios, podría ser por ejemplo otro universo. O un pitufo.
Salud.

Todas las evidencias científicas apuntan a un comienzo del universo hace unos 13 millones de años. Afirmar que el universo es eterno es decir que poseemos un pasado infinito de eventos y si es así, este momento no pudo haber aparecido. El tiempo no existiría, sólo el infinito. En un universo así nada nacería ni crecería. Eso como decir que un jugador de baloncesto rebota el balón infinitamente para luego pasarle el balón a un compañero ¿Cuando lo haría? NUNCA.
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Pero la realidad no es así, el tiempo es real, todo en el mundo físico nace y tiene un comienzo, no existe un pasado infinito, el tiempo surgió junto con la materia y el espacio con el big.bang.
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Y ese otro universo vendría de otro a su vez, entonces ¿Cuál fue el primer universo? La idea de una cadena eterna de cause es absurda…
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Podría ser un pitufo, el nombre da igual, el caso es que debe ser alguien que si es eterno e infinito y no fue creado por nada ni nadie, alguien inmaterial….<o

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Que Dios te bendiga<o

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ophpe · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Todas las evidencias científicas apuntan a un comienzo del universo hace unos 13 millones de años. Afirmar que el universo es eterno es decir que poseemos un pasado infinito de eventos y si es así, este momento no pudo haber aparecido. El tiempo no existiría, sólo el infinito. En un universo así nada nacería ni crecería. Eso como decir que un jugador de baloncesto rebota el balón infinitamente para luego pasarle el balón a un compañero ¿Cuando lo haría? NUNCA.
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Pero la realidad no es así, el tiempo es real, todo en el mundo físico nace y tiene un comienzo, no existe un pasado infinito, el tiempo surgió junto con la materia y el espacio con el big.bang.
<o></o>

Y ese otro universo vendría de otro a su vez, entonces ¿Cuál fue el primer universo? La idea de una cadena eterna de cause es absurda…
<o></o>

Podría ser un pitufo, el nombre da igual, el caso es que debe ser alguien que si es eterno e infinito y no fue creado por nada ni nadie, alguien inmaterial….<o></o>

Que Dios te bendiga<o></o>

Define "INMATERIAL".

Salud.

Martamaria · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
 Hombre, veo que seguéis en la brecha prácticamente los mismos. Esta bien, es edificante por el respeto que os toleráis.

Marta , tu crees que un profeta en DIOS existente puede ser demostrado por su capacidad precognitiva? Yo creo que es un aspecto a tener en cuenta. Ahora arrimaré el ascua a mi sardina.

A estas alturas supongo que sabéis que soy adherente de la La Fe Bahai y que su fundador es Baha´u´llah. Bahaullah escribió cartas a todos los gobernantes sobresalientes de su época (reina victoria, Káiser Guillermo I, al Papa, el Shah de Persia, Napoleón III,…) para hacerles el anuncio de su presencia como determinaba que haría la propia Biblia y les vaticino sucesos si no obedecían sus exhortaciones. Estas cartas eran “vox populi” y los enemigos de la causa esperaban ansiosos acontecimientos para dinamitar su creciente y majestuosa popularidad. Pero
se quedaron con las ganas ya que se cumplieron sus vaticinios. Una Manifestación De Dios no se equivoca, es infalible. Por ejemplo:

Fragmento de la carta enviada a Kaiser Guillermo I en la segunda mitad del siglo 19:

¡oh riberas del Rhin! Os hemos visto cubiertas de sangre, por cuanto las espadas del castigo se desenvainaran contra vosotras; y os pasará otra vez lo mismo. Y oímos las lamentaciones de Berlín, aunque hoy estéis en conspicua gloria.

Notable profecía que en la actualidad, pasadas las dos guerras mundiales, aparece claramente cumplida

Napoleón III contesto a sus ruegos que, si Él (Bahaullah) era Dios, él era dos veces Dios. Acto seguido Bahaullah le escribió una carta desde la prisión en tono severo reprochándole su deseo de guerra y el menosprecio con que había tratado una carta anterior de Bahá'u'lláh y le vaticino su propia destrucción:

Por lo que has hecho, sobre tu reino vendrá confusión, y tu imperio pasará de tus manos, como castigo por lo que has hecho. Entonces sabrás cuán evidentemente has errado. Los disturbios envolverán a todo el pueblo de ese país, a menos que te levantes para ayudar a esta Causa y sigas a Aquel que es el Espíritu de Dios (Jesucristo) en este sendero, el Sendero Recto. ¿Acaso tu pompa te ha vuelto orgulloso? ¡Por Mi Vida! No durará; no, pasará pronto, a menos que tú te aferres firmemente a esta recia Cuerda. Vemos la humillación apresurándose tras de ti, mientras tú eres de los negligentes.

“No es necesario decir que Napoleón, quien entonces estaba en el apogeo de su poder, no prestó atención a esta advertencia. Al año siguiente entró en guerra con Prusia, firmemente convencido de que sus tropas se apoderarían de Berlín fácilmente, pero la tragedia predicha por Bahá'u'lláh lo abrumó. Fue derrotado en Saarbruck, Weissenburg, Metz y finalmente en la devastadora catástrofe de Sedán. Fue entonces llevado prisionero a Prusia, y terminó miserablemente en Inglaterra dos años después.”(Bahaullah y la nueva era)

Una anécdota: el hijo del cónsul Francés en Palestina tradujo la carta de Bahaullah que lograron sacar de la prisión, y ante la certeza de los vaticinios se hizo Bahai.

Al Papa de Roma le advirtió y lo castigo. Tiempo después de recibir sus amonestaciones por su ceguera espiritual, los estados pontificios, que en aquel tiempo poseían mas de un tercio de la actual Italia, quedaron reducidos a la ciudad del vaticano.

Hay muchas predicciones, todas cumplidas y otras por cumplir, pero creo que es suficiente. Bueno, la penúltima y un aviso general: Bahaullah aviso de que la gente se alejara de las costas ¿Por qué será?
Y la última:

Pasad un tiempo, todos los gobiernos de la tierra cambiarán. La opresión ceñirá al mundo. Y tras una convulsión universal, el sol de la justicia se alzará desde el horizonte del reino invisible.

Y cuando llegue la hora designada, aparecerá repentinamente lo que hará temblar a los miembros de la humanidad. Entonces y sólo entonces se desplegará la Enseña divina y el Ruiseñor del Paraíso gorjeara su melodía.

Saludos

Cada vez me da más pena que todo un Dios tenga que andar con amenazas de desastres para que le hagan caso...amenazas que se cumplen, no sé si porque las ha predicho o porque eran de esperar dado lo que se "cocía" alrededor.
Lo siento, lo siento mucho, pero no veo a Dios por ninguna parte. Ya sé que diréis que es porque no quiero verlo...Y sé que lo pensais de verdad desde vuestra fe, porque para vosotros está más claro que el agua clara, pero para mí no.

Martamaria · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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¿Qué puede haber más empírico que el universo y tú misma? ¿De dónde venimos?

No lo sé. Los científicos tampoco lo saben a ciencia cierta, y del barro, como que no me lo cre

sea, que no sé.

No hay muchas alternativas, de la espontaneidad que nos hubiera hecho surgir sin ninguna causa ni razón, o sea pura casualidad, o una causa increada que nos creó con alguna razón……[

Pues sí, no hay muchas que conozcamos, pero puede que haya alguna que no conozcamos...

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La respuesta a la pregunta que planteas en el tema es esencial, pero cualquier respuesta será subjetiva, así que al final eres tú quien deberás mojarte…..o Dios o sin Dios, las dos cosas a la vez no es posible.

Bueno, pues yo apostaría con Dios, pero no el de la biblia.

.
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A favor de Dios se puede aportar este

argumento lógico:

¿Argumento lógico?

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Todo lo que empezó a existir tiene una causa de su existencia. El universo comenzó a existir.
Por lo tanto, el universo tiene una causa de su existencia.
Y obviamente esa causa no puede ser el universo mismo, el universo no puede haber creado a si mismo……

De lo que has "argumentado" no se deduce, ni que Dios exista , ni que creó el universo.
Primero, la ciencia sabe lo que pasó después del Big-bang, pero no dice nada de lo que había antes...

Que Dios te bendiga<o

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lofripa · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Cada vez me da más pena que todo un Dios tenga que andar con amenazas de desastres para que le hagan caso...amenazas que se cumplen, no sé si porque las ha predicho o porque eran de esperar dado lo que se "cocía" alrededor.
Lo siento, lo siento mucho, pero no veo a Dios por ninguna parte. Ya sé que diréis que es porque no quiero verlo...Y sé que lo pensais de verdad desde vuestra fe, porque para vosotros está más claro que el agua clara, pero para mí no.

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Marta, con todos los respetos, estas siendo desleal desviando el tema, tú planteabas tu incredulidad ante el ejercicio de la profecía para autentificar la veracidad de la Biblia o cualquier enviado de DIOS.

Yo, que no había tocado estos temas, he puesto ejemplos constatables de lo contrario: que lo enviados de DIOS poseen el don de profecía otorgado por DIOS. Por tanto, ambos son auténticos y protagonistas. Eso es lo que pretendía transmitirte.

Ahora bien, de todo el escrito revelador, solo reparas, para salirte por la tangente, en la anécdota final (en los términos de la cuestión planteada). Las ultimas frases son vaticinios mas propios para Bahais pero deja entrever y redunda en la época de cambio fundamental que estamos viviendo y que esta vaticinada en todos los textos sagrados del pasado. Forma parte de un proceso evolutivo natural o los dolores del parto de un cambio notable y transcendente de la sociedad humana: la era de felicidad vaticinada por todos los textos sagrados de antaño auspiciada por la total sumisión a la guía divina para este tiempo.

¿Cómo va a predecir por lo que había alrededor en 1867 sobre dos guerras mundiales del siglo XX y el batacazo de algunos prebostes cuando estaban en el esplendor de sus reinados?

Además, aclárate. Te contradices tú mismo: Primero dices que Dios amenaza, es decir, que esta ahí pero no te gusta y después dices que DIOS no lo ves por ninguna parte.

DIOS no amenaza, avisa. ¿No avisa un padre amoroso a su hijo cuando éste le desobedece sobre sus ruegos y consejos? ¿Un medico no avisa al enfermo si éste desatiende el tratamiento o desoye sobre su conducta perniciosa?

Ante el panorama actual, ¿tan difícil te resulta comprender la probable sucesión de desgracias y catástrofes humanas y naturales? Cuando ves la televisión ¿no percibes la oscuridad y degradación ética y moral del ser humano? ¿No ves las elites y el primer mundo ilustrado y laico sometidas al yugo y a la ambición desmedida hacia las cosas, la divisa, lo sensitivo,…; en vez de movilizarse por la vida o el ser humano? ¿No presagia esto un futuro desesperante y desalentador? Puedes creértelo con todas las de la ley: La ofuscación, la desesperación y el desosiego se apoderarán del mundo como consecuencia de la vileza e insensatez de nuestros actos. El hombre moderno le ha dado la espalda a Dios y no sabrá como salir del atolladero por si solo.

Dios enseña, en su sabiduría superior y en su conocimiento de causa, el camino pero tú has de recorrerlo. Como médico perfecto diagnostica acertadamente al enfermo y extiende la receta subsiguiente; ahora bien, el enfermo dispone de libre elección o albedrío, él es libre de asumir los consejo o de rechazarlos.

Sin esa ayuda oportuna y adecuada, además del despliegue de fuerzas espirituales que se despiertan en cada dispensación, el sufrimiento y el caos se apoderarían de los pueblos. Para nosotros, no hay futuro sin la guía divina. Sólo DIOS como medico perfecto que es conoce la raíz de nuestros males en esta sociedad cada vez mas compleja y atropellada; y expone a través de su enviado el remedio mas eficiente para el enfermo. Para nosotros es Baha´u´llah es quien ha extendido la receta en los actuales tiempos cuando se necesita:

“El Médico Omnisciente tiene puesto su dedo en el pulso de la humanidad. Percibe la enfermedad y en su infalible sabiduría prescribe el remedio. Cada época tiene su propio problema y cada alma su aspiración particular. El remedio que el mundo necesita para sus aflicciones actuales no puede ser nunca el mismo que el que pueda requerir una edad siguiente. Preocupaos fervientemente con las necesidades de la edad en que vivís y centrad vuestras deliberaciones en sus exigencias y requerimientos.
Percibimos perfectamente cómo toda la raza humana está rodeada de grandes, de incalculables aflicciones. La vemos languidecer en su lecho de enfermos, severamente atribulada y desilusionada. Los que están embriagados con egoísmo vanidoso se han interpuesto entre ella y el divino e infalible Médico. Atestiguad cómo han envuelto a todos los hombres y a sí mismos en la red de sus artificios. No pueden ni descubrir la causa de la enfermedad, ni tampoco poseen ningún conocimiento del remedio. Han concebido que lo recto es torcido, y han imaginado que su amigo es un enemigo. Prestad oídos a la dulce melodía de este Prisionero. Levantaos y dejad oír vuestras voces, para que quizás aquellos que están profundamente dormidos puedan ser despertados. Di: ¡Oh vosotros que estáis como muertos! La Mano de la generosidad divina os brinda el Agua de Vida. Apresuraos y tomad lo que podáis. Quien haya nacido de nuevo en este Día, nunca morirá; quien permanezca muerto nunca vivirá.”
Pasajes de los escritos de Bahá'u'lláh. CVI

Saludos cordiales

PD: Marta, por lo que te leído, con todo el cariño, dudo que encuentres a DIOS ya que realmente no deseas buscarlos. Discutes y replicas atropelladamente por puro deporte; no hay nada sustancial, de búsqueda sincera, en tu discurso que no sea alejarte de esa realidad. Sé sincera contigo misma y Sopesa y pondera en tu corazón tus pretensiones y a partir de hay procede. Si decides otorgar una oportunidad a DIOS sintoniza tu espíritu y la certeza llegará a tu ser mas pronto que tarde. No hace falta dar detalles, el receptor lo sabe. Después hablamos de lo demás.

lofripa · 17 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
PD: Marta, por lo que te leído, con todo el cariño, dudo que encuentres a DIOS ya que realmente no deseas buscarlos. Discutes y replicas atropelladamente por puro deporte; no hay nada sustancial, de búsqueda sincera, en tu discurso que no sea alejarte de esa realidad. Sé sincera contigo misma y Sopesa y pondera en tu corazón tus pretensiones y a partir de hay procede. Si decides otorgar una oportunidad a DIOS sintoniza tu espíritu y la certeza llegará a tu ser mas pronto que tarde. No hace falta dar detalles, el receptor lo sabe. Después hablamos de lo demás.

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Para inspirar y orientar ese propósito de encuentro he encontrado estas sabias y majestuosas palabras de Baha´u´llah:

¡Oh mi hermano! Cuando un buscador verdadero decide dar el paso de la búsqueda por el camino que lleva al conocimiento del Antiguo de los Días, debe antes que nada purificar su corazón, que es la sede de revelación de los misterios interiores de Dios, del polvo ofuscador de todo conocimiento adquirido y de las insinuaciones de las personificaciones de la fantasía satánica. Debe purgar su pecho, que es el santuario del amor perdurable del Amado, de toda contaminación, y santificar su alma de todo lo que pertenece al agua y arcilla y de todo apego vago y efímero. Debe limpiar su corazón tanto que no quede en él ningún vestigio de amor ni odio; no sea que ese amor le incline ciegamente al error o ese odio le aleje de la verdad. Así puedes ver, en este día, cómo la mayoría de la gente, a causa de tal amor y odio, está privada de la Faz inmortal, se ha apartado lejos de las Personificaciones de los misterios divinos y vaga sin pastor por los desiertos del olvido y del error.”

Una vez establecida la condición, intención y firmeza del buscador sincero, Dios acude al encuentro:

Sólo cuando la lámpara de la búsqueda, del esfuerzo
ardiente, del deseo anhelante, de la devoción
apasionada, del amor fervoroso, del arrobamiento y
del éxtasis, se haya encendido en el corazón del buscador,
y sople en su alma la brisa de Su bondad, será
disipada la oscuridad del error, será dispersada la
bruma de las dudas y los recelos, y su ser será en-
vuelto por la luz del conocimiento y de la certeza. En
ese momento, el Heraldo Místico, portador de las felices
nuevas del Espíritu, aparecerá resplandeciente
como la mañana desde la Ciudad de Dios, y mediante
el son de trompeta del conocimiento, despertará
del sueño de la negligencia al corazón, al alma y
al espíritu. Entonces los múltiples favores y la efusión
de gracia del santo y eterno Espíritu conferirán
al buscador una nueva vida tal que se hallará dotado
de vista nueva, oído nuevo, corazón nuevo y mente
nueva...
Pasajes de los escritos de bahá'u'lláh. CXXV”

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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