¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Disculpa, pero es una pregunta bastante tonta.
Si llevo años, ¡años!, buscando a Dios, será porque me importa que exista, ¿no?

Ah, si perdón, olvidaba que es a Dios a quien no le importa que tú tengas o no tengas fe, mientras tú dices que un milagro no te serviría, y si un ente se te aparece diciendo que es Dios desconfiarías, y sigues pidiendo Dios sabe qué tipo de prueba….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Que Dios te bendiga <o

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smm · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Si a mi se me presenta "un ente", pediré cita al psiquiatra.

Y si tengo que valorar un "milagro", ¿quién va a juzgar lo que és y lo que no és un milagro? ¿Y si para mi no es un milagro sinó un simple churro azaroso?

Yo ya puse ejemplos de lo que podría ser aceptado como evidencia de una voluntad desconocida. Aun así, una voluntad desconocida no tendría que ser forzosamente una voluntad divina creadora de universos.

Salud.

No te preocupes, no creo que tengas que pedirle nunca cita al psiquiatra, no podrás ver aquello que no quieres ver o no estás preparado para ver, imagínate, a lo mejor te mueres del susto si ves una aparición no física……
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Por otro lado, ponte en el lugar de ese ente que puede leer tus pensamientos y lo más recóndito de tú corazón, ¿Te molestarías en complacer el capricho de un escéptico que de antemano va a rechazar la aparición? ….
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Que Dios te bendiga

smm · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
No se puede comparar el comportamiento de los padres y los hijos humanos con el de Dios y nosotros.
Nigún padre castiga cruelmente a sus hijos para educarlos y enseñarles lo que está bien y lo que está mal. Y menos de por vida.
Que Dios exista no es suficiente. Porque si no es un Dios bueno y misericordioso, ¿a quién le puede interesar relacionarse con él?

Bueno en el mundo en el que vivimos vemos a padres que abandonan a su hijos en su coche para irse de copas con los amigos, ir a jugar al bingo o ir a los clubs de alterne, y por supuesto que los hay que abusan de y maltratan a su hijos.
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Si Dios fuese malo y persevero, nada podríamos hacer al respeto, con Su Omnipotencia nos tendría eslavizado eternamente….Dios no ha creado el infierno para castigar a los malos, son los malos que crear su propio infierno y no es eterno, podrán salir de allí en cuanto reconozcan que son malos, se arrepienten y estén dispuestos a rectificar el mal cometido….<o

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Que Dios te bendiga

ophpe · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
No se puede comparar el comportamiento de los padres y los hijos humanos con el de Dios y nosotros.
Nigún padre castiga cruelmente a sus hijos para educarlos y enseñarles lo que está bien y lo que está mal. Y menos de por vida.
Que Dios exista no es suficiente. Porque si no es un Dios bueno y misericordioso, ¿a quién le puede interesar relacionarse con él?

Efectivamente. Ningun padre seria cruel con sus hijos. Estricto si, pero nunca cruel. Del mismo modo, ningun buen padre ignoraría por completo a algunos de sus hijos, como ningun buen padre esperaria simplemente que sus hijos aprendan a hacer el bien por si solos, sin nada de ayuda por su parte.

Y si el padre no es un buen padre... ¿para qué buscarlo?

Salud.

ophpe · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Bueno en el mundo en el que vivimos vemos a padres que abandonan a su hijos en su coche para irse de copas con los amigos, ir a jugar al bingo o ir a los clubs de alterne, y por supuesto que los hay que abusan de y maltratan a su hijos.

A ver si lo entiendo:
Un padre tiene 10 hijos. Con 7 de ellos se porta correctamente, les cuida y atiende, les habla, les aconseja, les educa. En cambio a los otros 3 los ignora, los obvia, no les habla, se esconde cuando le buscan, le importa poco o nada lo que les ocurra o si aprenden a hacer lo correcto y lo incorrecto. Yo me pregunto:
- ¿Es ese padre un buen padre?
- ¿Merece ese padre la adoración y la admiración de los 7 hijos correctamente tratados?
- ¿Está ejerciendo realmente de padre?

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smm dijo:
Si Dios fuese malo y persevero, nada podríamos hacer al respeto, con Su Omnipotencia nos tendría eslavizado eternamente….Dios no ha creado el infierno para castigar a los malos, son los malos que crear su propio infierno y no es eterno, podrán salir de allí en cuanto reconozcan que son malos, se arrepienten y estén dispuestos a rectificar el mal cometido….

smm dijo:
Que Dios te bendiga

Si, pero si ese dios no hace saber a los que obran mal que su comportamiento no es correcto, si no les comunica cuál es el camino correcto, si les ignora, si se esconde de ellos pese a que ellos le buscan... ¿cómo tienen opción a salir de ese "infierno"?

Por otro lado, si todos obraramos correctamente y en el mundo no hubiese infelicidad ni dolor... no creo que nos pudiesemos sentir esclavizados, por mas que quisieras llamar a ello esclavitud.

Salud.

lofripa · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Dispongo de unos Audios de unos 20-25 minutos de duración confeccionados por maestros de la Fe bahai. Tratan, lejos de técnicas de adoctrinamiento y de la propaganda, temas universales como la existencia del alma, el concepto de Dios y su revelación y de reflexiones sobre la historia del hombre, con pruebas al efecto. Quizás perciban otra forma entender los misterios del hombre y su historia. Les prometo que no les dejarán indiferentes.

Quien este interesado puede enviarme su E-mail a través de mi perfil en el foro, se lo haré llegar. Son realmente interesante y magníficos para cualquier curioso, sea creyente independiente de su adscripción o ateo.

Saludos cordiales.

Martamaria · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
No lo son, y ¿qué serían pruebas para ti entonces?, …porque si se presenta Dios como un ente desconfiarías, un autentico milagro de poco te servirá, así que ya nos dirás que “prueba” satisface tu incredulidad…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

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Que Dios te bendiga<o></o>

No lo sé. Pero algo que no me haga dudar lo más minímo. Si algún día las encuentro lo sabré.
Cuando un adolescente pregunta ¿cómo sabré que estoy enamorado? Le contestan: no te preocupes, lo sabrás. Pues yo también lo sabré si las encuentro.

smm · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
No lo sé. Pero algo que no me haga dudar lo más minímo. Si algún día las encuentro lo sabré.
Cuando un adolescente pregunta ¿cómo sabré que estoy enamorado? Le contestan: no te preocupes, lo sabrás. Pues yo también lo sabré si las encuentro.

Muy ben, entonces ya no tienes de que preocuparte, a su debido tiempo lo sabrás….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Que Dios te bendiga <o

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ophpe · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Claro, para un ateo la palabra “creación” es muy inconveniente, porque se sabe que lo que produce una creación es un creador que tiene una idea y luego la realiza. Por eso Hawking al decir que Dios no era necesario para la creación del universo porque hay una creación espontanea, arbitrariamente sustituye a Dios por la espontaneidad, sin argumento de fondo. Al menos, debería haberlo llamado generación espontanea, pero como esa teoría en biología ya fue rechazada, se ve que no le convino. Pero peor queda si habla de una creación sin creador…y ¡Plofff! de la nada se creó el universo, bueno, muchos universos en su modelo, para restarle importancia al nuestro y a nosotros….…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Las leyes de la naturaleza que determinan el compartimiento, la armonía y cohesión de la materia no son componentes de la estructura materia, sino una dirección invisible e interior que da función y propósito a la materia, y eso explica porqué se produjo el Big-bang, porqué la energía que estaba tranquila se movió para transformarse y no de cualquier manera, como era de esperar a si fuese espontáneamente y sin una dirección clara, formando particulares elementales, átomos, galaxias, estrellas, los materiales pesados como el carbono y otros que formaron los planetas, y en nuestro planeta la vida y nosotros, que podemos estudiar y conocer el universo…..<o></o>

Que Dios te bendiga

Todo depende de lo que entiendas por creación. A tenor del diccionario, el concepto de creación se usa en tres grandes grupos:
1) creación "desde la nada" (sólo atribuida a un dios en los ejemplos)
2) creación como organización de algo hacia algo mas complejo (atribuible tanto al ser humano como a la naturaleza o a las leyes de la física)
3) creación como materialización de un diseño previo y con un propósito determinado (atribuible sólo al ser humano o a la vida inteligente)

Para mi está claro: la primera no se dió nunca, la segunda se dió siempre, y la tercera se dió a partir de que los humanos fueron inteligentes y quién sabe si antes en algun lugar del universo. El azar, en combinación con las leyes de la física y la química, actuaría en todo caso dentro del grupo 2 (nunca dentro del grupo 1 en sustitución de un dios). Por tanto segun el contexto en el que hables puede tener sentido atribuirle cierta capacidad de creación. De todos modos, los primeros organismos vivos aparecieron como consecuéncia de las leyes de la física y de la química, y el azar intervino en cuestiones secundarias como puedan ser el momento, el lugar, y su aspecto o caracerísticas morfológicas.

Y hablar de una creación divina sólo porque te parezca absurdo hablar de una creación sin creador, es a su vez absurdo, pues defines "dios" como "causa increada". Fíjate en el sinsentido mayúsculo: tu solución al supuesto absurdo de un universo que no ha sido creado es ni mas ni menos que un creador que no ha sido creado! ¿Cómo se digiere tamaña incongruencia circular?

Salud.

ophpe · 9 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Muy ben, entonces ya no tienes de que preocuparte, a su debido tiempo lo sabrás….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

O a su debido tiempo sabrás que debes dejar de buscar... Eso también viene un momento en que "se sabe".

Salud.

smm · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
A ver si lo entiendo:
Un padre tiene 10 hijos. Con 7 de ellos se porta correctamente, les cuida y atiende, les habla, les aconseja, les educa. En cambio a los otros 3 los ignora, los obvia, no les habla, se esconde cuando le buscan, le importa poco o nada lo que les ocurra o si aprenden a hacer lo correcto y lo incorrecto. Yo me pregunto:
- ¿Es ese padre un buen padre?
- ¿Merece ese padre la adoración y la admiración de los 7 hijos correctamente tratados?
- ¿Está ejerciendo realmente de padre?

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Si, pero si ese dios no hace saber a los que obran mal que su comportamiento no es correcto, si no les comunica cuál es el camino correcto, si les ignora, si se esconde de ellos pese a que ellos le buscan... ¿cómo tienen opción a salir de ese "infierno"?

Por otro lado, si todos obraramos correctamente y en el mundo no hubiese infelicidad ni dolor... no creo que nos pudiesemos sentir esclavizados, por mas que quisieras llamar a ello esclavitud.

Salud.

¿Y esos 3 hijos realmente están ejerciendo como hijos de piedad filial o son hijos pródigos que de momento han dejado la casa de su padre, olvidando que son Su hijo, negando que exista y haciendo caso omiso a Su palabra que les indica con claridad que es lo correcto y lo incorrecto, acusándole de ser Él el mal padre?
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Ese Dios, aparte de Su palabra, nos ha otorgado la conciencia que bien sabe cuando hacemos daño a los demás, ¿O es que pretendes decir que un violador se precipita a sí mismo al infierno porque Dios no le ha dicho que es malo forzar a las mujeres y su conciencia no lo sabe?
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Si todos obramos bien el infierno no podrá nunca existir, ni la esclavitud, estamos hablan en el supuesto de que Dios quisiera ser malo, nada tendríamos que hacer, <o

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Que Dios te bendiga <o

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smm · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
O a su debido tiempo sabrás que debes dejar de buscar... Eso también viene un momento en que "se sabe".

Salud.

Bueno, ella dice que busca a Dios no que busque ser atea....pero ella decidirá ni Diosn ni tún ni yo..

Que Diso te bendiga

Spalatin · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Lo llamas pruebas, pero no lo son, ahora si a ti te sirven...

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Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Bueno en el mundo en el que vivimos vemos a padres que abandonan a su hijos en su coche para irse de copas con los amigos, ir a jugar al bingo o ir a los clubs de alterne, y por supuesto que los hay que abusan de y maltratan a su hijos.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Si Dios fuese malo y persevero, nada podríamos hacer al respeto, con Su Omnipotencia nos tendría eslavizado eternamente….Dios no ha creado el infierno para castigar a los malos, son los malos que crear su propio infierno y no es eterno, podrán salir de allí en cuanto reconozcan que son malos, se arrepienten y estén dispuestos a rectificar el mal cometido….<o></o>

Que Dios te bendiga

Atento, que yo no he dicho cómo es Dios porque no sé nada de él. Pero lo que sí sé , es que de existir, no podría ser cruel ni sádico.

En cuanto al infierno:
¿Existe o no?
Si existe, ¿es eterno, o no?
¿Cómo es eso de que los malos crean cada uno su propio infierno? ¿En la otra vida o en esta?
¿Cómo dices tú que se puede salir del infierno en cuanto te arrepientes?
¿Puedes explicarte?

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Entonces tú no contiendes conmigo, tú contiendes con la definición de pruebas de la real academia española. Para ti, eso no es prueba, pero entonces, tu definición de pruebas, como no es el que se maneja de forma general y oficial, es completamente subjetivo. Yo me apego al que no hice yo, el de la RAE.

Sé perfectamente lo que es una prueba.
Cuando se prueba algo, está claro para creyentes y no creyentes. Si solo está claro para creyentes no es una prueba.

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Ah, si perdón, olvidaba que es a Dios a quien no le importa que tú tengas o no tengas fe, mientras tú dices que un milagro no te serviría, y si un ente se te aparece diciendo que es Dios desconfiarías, y sigues pidiendo Dios sabe qué tipo de prueba….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Vaya, ya te ha mandado Dios un mail diciéndote que le trae sin cuidado que yo crea o no crea que existe...Pues dile a tu Dios de mi parte que no es a él a quien estoy buscando, que puede pasar de mí.

Leo-de-Jesús · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Marta, interesante tema. Paso a dar algunas opiniones:

"Todo efecto procede de una causa a su vez efecto de otra causa anterior, pero como no se puede ir hacia atrás indefinidamene, se supone que debe existir imprescindiblemente una causa incausada."
/: De acuerdo

"Una causa incausada ¿es la única salida como origen del Universo y de la vida?"
/: Es la dirección hacia la que la razón nos dirige. La evidencia científica respetable apunta hacia un origen del universo hace 13.700 millones de años. Los modelos cosmológicos cíclicos y estacionarios, prácticamente han sido revaluados. y si, creo razonablemente que es la única salida a esa pregunta.

"Esa causa incausada, de ser la única explicación, ¿qué atributos o características tendría?"
/: necesariamente inmaterial, atemporal, inteligente y de poder incuantificable.

"¿Podrían existir simultáneamente más de una causa incausada?"
/: Pienso que la evidencia apunta a la singularidad, razonablemente creo que más de una causa incausada (plural), producirían más de un efecto existencial (universos) y respecto a ello no hay alguna evidencia.

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1202120]Si a mi se me presenta "un ente", pediré cita al psiquiatra.

Pues yo, no. Si no me moría del susto, intentaría "hablar" con él a ver si sacaba algo en claro.

Y si tengo que valorar un "milagro", ¿quién va a juzgar lo que és y lo que no és un milagro? ¿Y si para mi no es un milagro sinó un simple churro azaroso?

Un milagro es un hecho que no se puede explicar por las leyes naturales.
Las curaciones no creo que se puedan llamar milagros porque el organismo humano y la psique están muy relacionados y la curación puede ser cosa del propio organismo influenciado por el psiquismo potenciado por las circuntanacias. Y si no, recordemos el poder de las medicinas placebos.
Pero si un milagro es un hevcho que no puede explicar las leyes naturales, sería fácil de descubrir y todos admitirían que es un milagro.
Por ejemplo: una persona se acuesta con solo una pierna y se levanta con las dos.
Sería muy misterioso, pero no sería un milagro, que una persona se acostara en su casa en España y amaneciera al día siguiente en plena selva amazónica tumbado al pie de un árbol.

Yo ya puse ejemplos de lo que podría ser aceptado como evidencia de una voluntad desconocida. Aun así, una voluntad desconocida no tendría que ser forzosamente una voluntad divina creadora de universos.

Bueno, o no divina, pero con poder creador...
Salud.[/QUOTE]

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Leo-de-Jesús dijo:
Hola Marta, interesante tema. Paso a dar algunas opiniones:

"Todo efecto procede de una causa a su vez efecto de otra causa anterior, pero como no se puede ir hacia atrás indefinidamene, se supone que debe existir imprescindiblemente una causa incausada."
/: De acuerdo

"Una causa incausada ¿es la única salida como origen del Universo y de la vida?"

/: Es la dirección hacia la que la razón nos dirige. La evidencia científica respetable apunta hacia un origen del universo hace 13.700 millones de años. Los modelos cosmológicos cíclicos y estacionarios, prácticamente han sido revaluados. y si, creo razonablemente que es la única salida a esa pregunta.

Hacer clic para expandir...

¿Pero tú en qué causa incausada está pensando?

"Esa causa incausada, de ser la única explicación, ¿qué atributos o características tendría?"

necesariamente inmaterial, atemporal, inteligente y de poder incuantificable.

Hacer clic para expandir...

Y de ser así ¿cómo sería su inteligencia? ¿Infinita? Porque el resultado, aparentemente, deja mucho que desear, al menos respecto a la humanidad...

"¿Podrían existir simultáneamente más de una causa incausada?"
/: Pienso que la evidencia apunta a la singularidad, razonablemente creo que más de una causa incausada (plural), producirían más de un efecto existencial (universos) y respecto a ello no hay alguna evidencia

Hacer clic para expandir...

.
Es razonable pensarlo.

Leo-de-Jesús · 10 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Saludos Marta.
Para avanzar, quiero tener claro que estamos de acuerdo (aparentemente) en el primer y último punto: por lo tanto asumo que el infinito en términos naturales es para ti como para mí un concepto, más no una realidad. Y que hay necesidad de una causa incausada para explicar el "mundo" natural.

La segunda pregunta que me haces creo haberla respondido ya: la causa incausada que considero plausible debe ser una inteligencia, obviamente inmaterial, atemporal y de poder incuantificable.

Por lo tanto, creo que de acuerdo a tu propuesta solo nos resta discutir sobre los atributos de la causa, así que me concentraré en eso, si estás de acuerdo.

Y de ser así ¿cómo sería su inteligencia? ¿Infinita? Porque el resultado, aparentemente, deja mucho que desear, al menos respecto a la humanidad...
Esta es una objeción moral a la existencia de Dios (no hablo de religión sino del ser superior). Si estás de acuerdo seguimos con este tema.

Espero tu respuesta.

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