¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?



Hermano, simplemente quise saber qué entiendes de esas ultimas palabras de Hawking, porque en esa frase resume todo el libro. Y está claro, para Hawking, el universo tiene diseño que no requiere un Creador (Dios) y sale de la nada,


Insisto, que Hawking demuestre según él, en su último libro, que el universo fue creado de la nada por las leyes de la naturaleza (leyes de la física cuántica) y no por Dios, no significa que esté negando la existencia de Dios (leer página 36 y no sólo el final de su libro) tal como Darwin tampoco negó la existencia de Dios cuando según él demostró, en su libro el origen de las especies, que las nuevas especies de organismos vivos habían sido creadas por las leyes de la naturaleza (leyes de la selección natural) y no por Dios.

un libro, que es mucho menos complejo que el universo, tiene diseño que sí requiere un creador…..
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Que Dios te bendiga

¡¡No se puede comparar a la naturaleza, incluido en ella el Universo, con un libro...!!

Un libro no cambia (si no es por agentes corrosivos) y no empezó desde una partícula diminuta en el espacio, en cambio la naturaleza empezó de una partícula diminuta en el espacio y va cambiando (evolucionando) con el correr del tiempo. Desaparecen cuerpos celestes y aparecen otros, especies de plantas y animales desaparecen y aparecen nuevas especies. Y todo eso sucede de acuerdo a ciertos patrones... o "leyes..."

Al libro no le van apareciendo con el tiempo nuevas páginas, con el tiempo no van apareciendo nuevos libros, no va explotando y de la explosión no aparecen pedazos de páginas que se van juntando hasta formar nuevos libros...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Emiliojorge, sigues equivocándote respecto a la ciencia. Voy a decirte porque.

Por supuesto que el médico usa la ciencia. Pero te equivocas en la interpretación. Caes en una confusión muy típica: confundes existencia con presencia.
Cuando el médico te dice que no tienes cáncer, te está dicienco que el cáncer, esa enfermedad conocida, real, y que existe, no está presente en tu organismo (o no ha sido detectado). En ningun caso el médico niega la existéncia del cáncer como enfermedad, tan sólo niega que tu tengas uno de ellos en tu cuerpo. Tu confusión es clara: negar que el cancer esté presente en tu cuerpo no tiene nada que ver con negar el cáncer como enfermedad, como proceso degenerativo celular.

Cuando debatimos sobre los dioses, no estamos debatiendo si un dios está o no está presente debajo de mi mesa, o si un dios está presente dentro de una iglesia o fuera de ella. Estamos debatiendo acerca de su existencia, como concepto, desligado de un lugar y un tiempo concreto.

Te vuelvo a repetir: la ciencia no se ocupa ni se preocupa de las inexistencias. Ningun científico afirmará nunca que algo no existe, tan solo se limitará a constatar que ese algo no está presente en un determinado lugar, o que no se ha detectado. Incluso si ese "supuesto algo" jamás ha sido detectado ni certificado en ninguna parte, tampoco concluirá que no existe, sinó que simplemente lo descartará y no podrá entrar a formar parte del "club de lo existente" -que es lo que hace la ciencia.

Entonces, los científicos ateos ¿no están diciendo que Dios no existe sino que unicamente que no está presente....?

No. La ciencia también se ocupa de lo que no existe. Seguramente no en todos los casos podrá hacerlo pero si en varios...

Eso tampoco implica que no se puedan equivocar...

Pero es que yo en ningun caso he dicho que Hawking concluya que dios no existe. Te confundes con smm. Para mi Hawking hace lo correcto: declara que "dios no es necesario" para crear el universo, que el universo no es obra suya. Eso no significa que diga que no exista (recuerda que un verdadero científico nunca dirá que algo no existe) sinó simplemente que no estuvo presente como causa en el momento del Big Bang.

Otra cosa es que algunos (como yo, y puede que como Hawking) hagamos la deducción de que si no estuvo presente ni para crear ni evolucionar la vida ni para crear ni evolucionar nuestro actual universo, lo mas coherente es concluir que en realidad no existe. Pero eso ya es otra cosa, es una resolución personal, no de la ciencia.

Insisto por enésima vez, Hawking no concluye que Dios "no sea necesario para crear el universo" ¡Muestra un sólo pasaje donde lo diga pero donde diga realmente eso!

Lo que realmente dice Hawking es que, las leyes de la naturaleza crearon el Universo y no Dios pero cuando el mismo se pregunta que cuál es el origen de las leyes de la naturaleza, él contesta que es un misterio y que aquellos como Newton que han pretendido que son obra de Dios han reemplazado un misterio por otro... eso es lo que él dice y de ahí no se puede deducir que diga que Dios no sea necesario para que el Universo exista... todo lo contrario, está diciendo que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio y que Dios es la única hipótesis (porque no habla de otra...) aunque misteriosa...

No conozco de primera mano la obra escrita de Newton, no sé hasta qué punto habla de dios, pero por descontado que si en su obra científica hay conclusiones teológicas, no es una buena obra científica. Por supuesto que su ley de gravitación universal es un hito en la história, y un acierto pleno, pero no hay personas perfectas ni científicos perfectos. Pudo ser muy bueno en ciertas cosas, pero malo en otras.

Galileo así como Darwin y Eisntein también creían en Dios pero como causa primera de lo que llegó a existir inicialmente en el Universo y ¡entiendase bien! como hipótesis (porque nunca dijeron tampoco que estuviese demostrada Su existencia) pero nunca se atrevieron a negar la evolución de las cosas -porque está a la vista de todo buen observador- tanto materiales como vivas en base a determinadas "leyes" o patrones...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Todo efecto procede de una causa, pero no todo efecto es una causa. Pero siendo una causa originada por un efecto anterior y así sucesivamente es lo que se conoce como infinito. ¿Porque habría de existir imprescindiblemente una causa que no es efecto de nada anterior cuando es eterno? ¿Porque no habría de ser necesariamente una inteligencia? ¿ O es que las cosas sin vida o sin inteligencia diseñan con un propósito definido? ¿Es mas difícil de imaginar lo que es la eternidad, a que alguna vez existió la nada inmaterial (vació absoluto) y que un zas! llego a existir 'apareciendo' de la nada el todo lo que es?

Cuando la eternidad siempre es, el tiempo también siempre es, obviamente. ¿porque suponer que para la mente materialista, no tiene sentido del transcurrir del tiempo para Dios, piensa que es estático o que carece de realizar actividad como un algo inerte, y sin inteligencia capaz de realizar actividad? Si todo es eterno, ¿porque razón el materialismo piensa que no puede haber creación? ¿Es que lo inerte, sin vida, nada de inteligencia como es la materia en zas! hacen auto-diseño para 'aparecer' universos, la vida... y el genero humano de súbito, inesperadamente, espontáneamente, una casualidad?

¿Es imprescindible una causa incausada?

Si todo es eterno, del cual nunca a existido la NADA inmaterial o el vació absoluto... es pues, irrelevante la pregunta.

¿Sería necesariamente inteligente?

No hay fundamento reflexivo para que no sea la inteligencia la que crea. Excepto cuando el pensamiento materialista en su limitación, producto de ser opuesto al creacionismo, y no existiendo termino medio o otra tercera alternativa, creen (sin admitirlo) en la casualidad, que en este caso es una causa y efecto a la vez.

Si algo ha reemplazado a Dios, desde el lado del materialismo por supuesto, es lo que ya se ha señalado, y es la Casualidad. Es decir que el evolucionismo materialista creen en la aparición espontanea, el zas! en opocision al creacionismo, es lo que conciben el diseño no-inteligente... la casualidad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, la ciencia lo DESCARTA DE ENTRE LO QUE OPTA A SER EXISTENTE. Descartar algo de entre lo que opta a ser "existente" no implica declararlo "inexistente". Son cosas independientes.

Pues te estás corrigendo, pues eso no es lo que dijiste antes, no es lo mismo “El club de lo existente” que “lo que opta a ser existente”. Pero ¿Exacta ente qué campo de ciencia se ocupa de determinar que algo opta a ser existente…?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Falsa lógica. Si tu no has sido el autor de la Torre Eiffel, no quiere decir que no existas.

Claro, puede que me haya dedicado a hacer multtitorres Eiffel ….sobre si el verdadero autor resulta ser la nada que crea espontáneamente…..<o:p></o:p>


Te repito: que "dios no sea necesario" tan solo significa que hay otra explicación alternativa. No significa la negación de los dioses.
Sí, la alternativa de que la nada hay creado espontáneamente, pero os doy la razón, y repito, Dios no necesitó intervenir directamente en la creación del universo, le bastó idear el diseño y crear las leyes de la naturaleza….<o:p></o:p>



Es cierto que declarar que un dios no es necesario como creador del universo es un duro golpe para los creyentes, como en su momento lo fué con la evolución biologica conocer que el origen del hombre se explicaba perfectamente sin que un dios fuese necesario... Pero estrictamente hablando ni los cientificos evolucionistas ni ahora Hawking afirman que "dios no existe". Cosa distinta es que seas tu que así lo interpretes.

Así lo interpreta un ateo, un creyente no ve un duro golpe a que se diga que Dios no fue necesario, sobre todo si el trabajo creativo de Dios se le adjudica a la nada. El símil que pones también la dio Hawking en su libro-El gran diseño- donde afirma que Darwin y Wallace explicaron que el diseño de las formas de vida son aparentemente milagrosas pero podían aparecer sin la intervención de un Ser Supremo, cosa que como ya anoté no dijo Darrwin, bien al contrario…..<o:p></o:p>
Pero es lógico que el ateo barre hacia su casa…... <o:p></o:p>
Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?



Pues te estás corrigendo, pues eso no es lo que dijiste antes, no es lo mismo “El club de lo existente” que “lo que opta a ser existente”. Pero ¿Exacta ente qué campo de ciencia se ocupa de determinar que algo opta a ser existente…?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

No me corrijo, no entendiste bien. Dije exactamente que "lo descartará y no podrá entrar a formar parte del "club de lo existente" (no dije que perteneciera ya a ese club).
Es decir, un dios hipótesis, que pertenece al club de las hipótesis (aspirantes a existir o a ser verdaderas) es descartado y no entra en el club de las certezas científicas. Ello tampoco implica que con el descarte ente en ningun "club de inexistencias", pues para la ciencia tal club ni se contempla ni tiene sentido.


Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces, los científicos ateos ¿no están diciendo que Dios no existe sino que unicamente que no está presente....?

No estamos discutiendo sobre lo que puedan decir ciertos científicos ateos, o científicos agnosticos, o científicos musulmanes, o científicos budistas... estamos hablando de lo que dice la CIENCIA. Y la ciencia afirma que algo no ha sido detectado, o que no está presente en un determinado lugar. La ciencia nunca dice que algo NO EXISTE.

No. La ciencia también se ocupa de lo que no existe. Seguramente no en todos los casos podrá hacerlo pero si en varios...

No. Repito: la ciencia NO se ocupa de lo que no existe. No es objetivo de la ciencia determinar qué es lo que NO existe, sinó que su objetivo es únicamente determinar lo que SI existen. Si se tuviera que ocupar de lo que no existe debería ocuparse de infinitas cosas (tantas como la imaginación creativa humna fuese capaz de idear). ¿En qué te basas para afirmar que se ocupa de lo que no existe?


Insisto por enésima vez, Hawking no concluye que Dios "no sea necesario para crear el universo" ¡Muestra un sólo pasaje donde lo diga pero donde diga realmente eso!

Lo que realmente dice Hawking es que, las leyes de la naturaleza crearon el Universo y no Dios pero cuando el mismo se pregunta que cuál es el origen de las leyes de la naturaleza, él contesta que es un misterio y que aquellos como Newton que han pretendido que son obra de Dios han reemplazado un misterio por otro... eso es lo que él dice y de ahí no se puede deducir que diga que Dios no sea necesario para que el Universo exista... todo lo contrario, está diciendo que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio y que Dios es la única hipótesis (porque no habla de otra...) aunque misteriosa...
De acuerdo, yo no afirmo que esas sean palabras literales de Hawking. Pero para mí la interpretación es simple: desde el momento en que expones una teoría alternativa a dios como capaz de crear en exclusiva un universo, la opción divina pasa a "no ser necesaria". La expresión, aun no siendo literal, es la que se desprende del contenido del libro.

Y debes tener en cuenta que Hawking expone su teoria para explicar cómo apareció nuestro universo, no como "aparecieron" las leyes de la física. Partiendo ya de la existencia de tales leyes (cuyo origen no explica), deduce que fueron ellas las que originaron espontáneamente nuestro universo (y probablemente muchos mas). Quizás algun dia aborde este interrogante prévio y sugiera alguna posible explicación para el origen de las leyes mismas. Ojalá viva lo suficiente como para intentarlo.

Galileo así como Darwin y Eisntein también creían en Dios pero como causa primera de lo que llegó a existir inicialmente en el Universo y ¡entiendase bien! como hipótesis (porque nunca dijeron tampoco que estuviese demostrada Su existencia) pero nunca se atrevieron a negar la evolución de las cosas -porque está a la vista de todo buen observador- tanto materiales como vivas en base a determinadas "leyes" o patrones...

Pues yo no debo ser un "buen observador", al contrario que tu, pues yo no observo leyes ni patrones mas allá de la física, la química y -sobretodo- el azar.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No estamos discutiendo sobre lo que puedan decir ciertos científicos ateos, o científicos agnosticos, o científicos musulmanes, o científicos budistas... estamos hablando de lo que dice la CIENCIA. Y la ciencia afirma que algo no ha sido detectado, o que no está presente en un determinado lugar. La ciencia nunca dice que algo NO EXISTE.

Si. La ciencia dice que algunas cosas no existen.

Por ejemplo, la ciencia (y no solamente algunos científicos) dice que no hay cura para el cáncer en etapas avanzadas de la enfermedad y para otras enfermedades también.

De acuerdo, yo no afirmo que esas sean palabras literales de Hawking. Pero para mí la interpretación es simple: desde el momento en que expones una teoría alternativa a dios como capaz de crear en exclusiva un universo, la opción divina pasa a "no ser necesaria". La expresión, aun no siendo literal, es la que se desprende del contenido del libro.

Demostrar, como lo hace Hawking, que el universo fue creado por las leyes de la naturaleza, no es necesariamente negar la existencia de Dios o que Dios no sea necesario para crear el Universo.

Si a eso le agregas que Hawking explica que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio y que los científicos como Kepler, Galileo, Descartes y Newton han pretendido que son obra de Dios, pero que éstos sólo han reeplazado un misterio por otro, queda más claro aún que Hawking no niega la existencia de Dios, todo lo contrario, se podría deducir que la considera la única hipótesis porque no habla de otra... aunque... misteriosa...

Y debes tener en cuenta que Hawking expone su teoria para explicar cómo apareció nuestro universo, no como "aparecieron" las leyes de la física. Partiendo ya de la existencia de tales leyes (cuyo origen no explica), deduce que fueron ellas las que originaron espontáneamente nuestro universo (y probablemente muchos mas). Quizás algun dia aborde este interrogante prévio y sugiera alguna posible explicación para el origen de las leyes mismas. Ojalá viva lo suficiente como para intentarlo.

Te repito, para Hawking el origen de las leyes del universo es un misterio y para Hawking, que grandes científicos como Kepler, Galileo, Descartes y Newton hayan pretendido que el origen de dichas leyes sea Dios, sólo han reemplazado un misterio por otro...

Por lo tanto, se podría deducir que para Hawking la única hipotesis del origen de las leyes de la naturaleza es la que han expresado esos grandes científicos porque no habla de otra... sin embargo, dicha hipótesis, para él, es un misterio... en otras palabras, sigue siendo nada mas que una hipótesis...

Pues yo no debo ser un "buen observador", al contrario que tu, pues yo no observo leyes ni patrones mas allá de la física, la química y -sobretodo- el azar.

Salud.

¿Acaso no observas evolución en la naturaleza?

¿Acaso no observas que la tierra cambia su geografía con el correr del tiempo?

¿Acaso no observas, por medio del registro fósil, que han habido especies que aparecieron después del Genesis?

Y así podría enumerarte varios ejemplos más, donde se ve que tanto los objetos materiales como vivos del universo van evolucionando (cambiando) con el correr del tiempo.

¿Esos cambios son producto de la voluntad divina o de las leyes de la naturaleza?

Y si esos cambios son producto de las leyes de la naturaleza, como han descubierto científicos como Galileo, Darwin, Newton o Eisntein no necesariamente están demostrando que Dios no existe.

Esto último queda patente, a mi juicio, en las obras de Darwin (el origen de las especies) y Hawking (el gran diseño)
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Insisto por enésima vez, Hawking no concluye que Dios "no sea necesario para crear el universo" ¡Muestra un sólo pasaje donde lo diga pero donde diga realmente eso!

Lo que realmente dice Hawking es que, las leyes de la naturaleza crearon el Universo y no Dios pero cuando el mismo se pregunta que cuál es el origen de las leyes de la naturaleza, él contesta que es un misterio y que aquellos como Newton que han pretendido que son obra de Dios han reemplazado un misterio por otro... eso es lo que él dice y de ahí no se puede deducir que diga que Dios no sea necesario para que el Universo exista... todo lo contrario, está diciendo que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio y que Dios es la única hipótesis (porque no habla de otra...) aunque misteriosa... ...

Ésto es lo que realmente dice Hawking en sus porpioas palabras, son citas literales del su último libro, "gran Diseño":

Pag 155: “La observación de que el tiempo se comporta como el espacio presenta una nueva alternativa. Elimina la objeción inmemorial a que el universo tuviera un inicio y significa además, que el inicio del universo fue regido por las leyes de la ciencia y que no hay necesidad de que sea puesto en marcha por ningún Dios…..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Pag 186-187. “Pero el descubrimiento relativamente reciente del ajuste extraordinariamente justa de las leyes de la naturaleza nos podrían conducir, al menos a algunos, hacia la vieja idea de que ese gran diseño es la obra de algún Gran Diseñador. ..Pero esa no es la respuesta de la ciencia moderna. ….los ajustes finos en la naturaleza pueden ser explicados por la existencia de miles de millones de universos. Mucha gente ha atribuido a Dios la belleza y la complejidad de la naturaleza que, en su tiempo, no tenías explicación científica. Pero así como Darwin y Wallace explicación como el diseño aparentemente milagroso de las formas de vida podías aparecer sin la intervención de un Ser Supremo, el concepto de multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho...
<o:p></o:p>
Pag 203-204.” Como hay una ley como el de la gravedad el universo puede ser y será creado de la nada. La creación espontánea es la razón por la cual existe el universo. No hacer falta invocar a Dios para encender las ecuaciones y poner el universo en marcha. Por eso hay algo en lugar de nada, por eso existimos….. <o:p></o:p>

Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No me corrijo, no entendiste bien. Dije exactamente que "lo descartará y no podrá entrar a formar parte del "club de lo existente" (no dije que perteneciera ya a ese club).
Es decir, un dios hipótesis, que pertenece al club de las hipótesis (aspirantes a existir o a ser verdaderas) es descartado y no entra en el club de las certezas científicas. Ello tampoco implica que con el descarte ente en ningun "club de inexistencias", pues para la ciencia tal club ni se contempla ni tiene sentido. Salud.

¿Cuál es la ciencia que estudia la posible existente de Dios? Que yo sepa ninguna rama de la ciencia estudia directamente eso_Otra cosa son las implicaciones filosóficas/religiosas que ciertos ramas de la ciencia pueda tener, como son la cosmología, que trata del origen y la evolución del universo, o la teoría de la evolución, que trata de la evolución de la vida, puedan tener. El movimiento de Diseño Inteligente estudia como el diseño es una mejor explicación que el azar y las mutaciones aleatorias como motor de la evolución, o a nivel cosmología el principio antrópico y las zonas galácticas habitables que también denotan diseño, pero no define quien es el diseñador, eso, dicen ellos, pertenece a la teología o la filosofía. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si. La ciencia dice que algunas cosas no existen.

Por ejemplo, la ciencia (y no solamente algunos científicos) dice que no hay cura para el cáncer en etapas avanzadas de la enfermedad y para otras enfermedades también.
Sigues confundiéndote...

La ciencia no dice que no exista cura para el cáncer. Digo "que no exista". Otra cosa es que actualmente no la haya. Dime sino, ¿por qué la ciencia buscaría actualmente con gran ahínco y gran inversión de recursos económicos una cura para el cáncer, si es que creyera que es algo que no existe? Si miles de científicos estudian e investigan para encontrar una cura para el cáncer, es que están convencidos que puede existir tal cura.

Pero matizas: cura para "etapas avanzadas" de cáncer. Luego quizás ocurre que entramos en terreno de lo irreversible, atribuyendo la inexisténcia a aquello que es IMPOSIBLE. Actualmente hay remedios para curar quemaduras, lo que no hay es remedio para un cuerpo completamente calcinado, para un montón de cenizas. Pero no es que "no exista" cura para esas quemaduras, es que tales curas són ya imposibles.

Cuando hablamos de inexistencia, no nos referimos a lo imposible (que es óbvio) sinó a algo que entendemos como posible.

¿Acaso no observas evolución en la naturaleza?

¿Acaso no observas que la tierra cambia su geografía con el correr del tiempo?

¿Acaso no observas, por medio del registro fósil, que han habido especies que aparecieron después del Genesis?

Y así podría enumerarte varios ejemplos más, donde se ve que tanto los objetos materiales como vivos del universo van evolucionando (cambiando) con el correr del tiempo.

Por supuesto que observo evolución, hay millones de evidencias de ella. Lo que te decía que no observo es orden, concierto, propósito... tan solo veo a las leyes de la física actuando, creando diversidad en base al azar.

¿Esos cambios son producto de la voluntad divina o de las leyes de la naturaleza?

Y si esos cambios son producto de las leyes de la naturaleza, como han descubierto científicos como Galileo, Darwin, Newton o Eisntein no necesariamente están demostrando que Dios no existe.

Esto último queda patente, a mi juicio, en las obras de Darwin (el origen de las especies) y Hawking (el gran diseño)

Para mi son claramente fruto de las leyes de la física y del azar. Las leyes de la física no sé (todavía) de donde salieron..

Ni Galileo, ni Darwin ni Newton ni Einstein ni Hawking... ningun científico ha demostrado que un dios no exista, porque ni es su cometido, ni es posible demostrar con la ciencia que tal enteléquia no exista. Los científicos sólo demuestran que algo existe, se ha dado, o funciona, y en todo caso apuntan que algo puede existir, puede darse, o puede funcionar... nunca afirmar inexistencias. Negar la existencia de nada es algo que puede hacer un individuo a título personal, nunca en nombre de la ciencia (nunca se ha hecho en nombre de la ciencia, desde luego).

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Cuál es la ciencia que estudia la posible existente de Dios? Que yo sepa ninguna rama de la ciencia estudia directamente eso.

Ninguna rama de la ciencia estudia eso, por descontado. Pero estudiar el origen del universo y el origen de la materia parece que es entrar a plantearse la idea de dios, pues es un terreno en que tradicionalmente se consideraba que un dios era la única respuesta. Pero está claro que los dioses nunca fueron hipótesis de trabajo para la ciencia, básicamente porque no hay una definición de "dios" sinó tantas definiciones como cabecitas pensantes, y porque los dioses se definen en su práctica totalidad como "insondables e indetectables" con lo cual la ciencia no se va a poner a buscar algo que de entrada se define como inencontrable...

Todo eso venía porque emiliojorge decía que la ciéncia hace afirmaciones de inexisténcia, lo cual no es correcto (inexistencia en general, no específicamente de dioses). Era en ese contexto que yo hablaba de "posible existencia de algo" (no de dioses).

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ninguna rama de la ciencia estudia eso, por descontado. Pero estudiar el origen del universo y el origen de la materia parece que es entrar a plantearse la idea de dios, pues es un terreno en que tradicionalmente se consideraba que un dios era la única respuesta. Pero está claro que los dioses nunca fueron hipótesis de trabajo para la ciencia, básicamente porque no hay una definición de "dios" sinó tantas definiciones como cabecitas pensantes, y porque los dioses se definen en su práctica totalidad como "insondables e indetectables" con lo cual la ciencia no se va a poner a buscar algo que de entrada se define como inencontrable...

Todo eso venía porque emiliojorge decía que la ciéncia hace afirmaciones de inexisténcia, lo cual no es correcto (inexistencia en general, no específicamente de dioses). Era en ese contexto que yo hablaba de "posible existencia de algo" (no de dioses).

Salud.
Si no hay ninguna ciencia que estudia la existencia de Dios, no puede decir que la ciencia descarta a Dios y que no podría entrar a formar parte del club de la existencia.
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Eso es un planeamiento ateo en la línea que hace Hawking. No es que la ciencia ha venida a suplantar a la religión o la filosofía, puesto que están “muertos”. El origen del universo y de la vida es una inquietud que la humanidad tiene desde siempre. Y no es que la religión y la ciencia se tienen que contradecir obligatoriamente, más bien deben son dos campos que se complementan.
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Eso es de nuevo un enfoque ateo de la ciencia. Si así fuera la ciencia ni se hubiera molestado en estudiar la física cuántica, ya que se trata de partículas que son invisibles y prácticamente inencontrables… <o:p></o:p>


Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ésto es lo que realmente dice Hawking en sus porpioas palabras, son citas literales del su último libro, "gran Diseño":

Pag 155: “La observación de que el tiempo se comporta como el espacio presenta una nueva alternativa. Elimina la objeción inmemorial a que el universo tuviera un inicio y significa además, que el inicio del universo fue regido por las leyes de la ciencia y que no hay necesidad de que sea puesto en marcha por ningún Dios…..
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Pag 186-187. “Pero el descubrimiento relativamente reciente del ajuste extraordinariamente justa de las leyes de la naturaleza nos podrían conducir, al menos a algunos, hacia la vieja idea de que ese gran diseño es la obra de algún Gran Diseñador. ..Pero esa no es la respuesta de la ciencia moderna. ….los ajustes finos en la naturaleza pueden ser explicados por la existencia de miles de millones de universos. Mucha gente ha atribuido a Dios la belleza y la complejidad de la naturaleza que, en su tiempo, no tenías explicación científica. Pero así como Darwin y Wallace explicación como el diseño aparentemente milagroso de las formas de vida podías aparecer sin la intervención de un Ser Supremo, el concepto de multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho...
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Pag 203-204.” Como hay una ley como el de la gravedad el universo puede ser y será creado de la nada. La creación espontánea es la razón por la cual existe el universo. No hacer falta invocar a Dios para encender las ecuaciones y poner el universo en marcha. Por eso hay algo en lugar de nada, por eso existimos….. <o:p></o:p>

Que Dios te bendiga <o:p></o:p>

Lo que está haciendo Hawking con esas afirmaciones es algo que se podría comparar y reducir al siguiente ejemplo sencillo.

En épocas pasadas, la gente atribuía a los dioses el hecho que existiese la lluvia por ejemplo, porque no entendían el fenómeno.

Después, la "ciencia" determinó que la lluvia era producida por las leyes de la naturaleza.

Por lo tanto, ahora no es necesario invocar a Dios para establecer por qué existe el fenómeno de la lluvia...

Sin embargo, te pregunto ¿estaría afirmando, el que hiciese la afirmación anterior, que Dios no existe al hacer esa afirmación? no, simplemente estaría diciendo que la lluvia no es obra de Dios sino que de las leyes de la naturaleza... lo que no significaría que Dios no existe...

Lo mismo está haciendo Hawking con las afirmaciones que has traido a colación...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo que está haciendo Hawking con esas afirmaciones es algo que se podría comparar y reducir al siguiente ejemplo sencillo.

En épocas pasadas, la gente atribuía a los dioses el hecho que existiese la lluvia por ejemplo, porque no entendían el fenómeno.

Después, la "ciencia" determinó que la lluvia era producida por las leyes de la naturaleza.

Por lo tanto, ahora no es necesario invocar a Dios para establecer por qué existe el fenómeno de la lluvia...

Sin embargo, te pregunto ¿estaría afirmando, el que hiciese la afirmación anterior, que Dios no existe al hacer esa afirmación? no, simplemente estaría diciendo que la lluvia no es obra de Dios sino que de las leyes de la naturaleza... lo que no significaría que Dios no existe...

Lo mismo está haciendo Hawking con las afirmaciones que has traido a colación...



Ese es el error de Hawking, creer que la ciencia viene a suplantar a la religión filosofía, cuando en realidad deben complementarse, como ya dijo Einstein: “la religión si la ciencia es ciega, la ciencia sin la religión es coja”. . Lo dice en la primera pagina del primer capítulo:Viendo en este vasto mundo, a veces amable a veces cruel, nos hemos hecho siempre una multitud de preguntas: ¿Cómo podemos comprender el mundo en el que nos hallamos? ¿Necesita el universo un Creador? ¿De dónde viene todo lo que nos rodea? …Tradicionalmente ésas son cuestiones para la filosofía, pero la filosofía ha muerto. Las filosofías no se han mantenido al corriente de los desarrollos modernos de la ciencia, en particular de la física. Los científicos se han convertido en los portadores de la antorcha del descubrimiento en nuestra búsqueda de conocimiento. El objetivo de este libro es proporcionar las respuestas surgidas por los descubrimientos y los progresos recientes,….”
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Y no duda en pretender que su libro va a dar las respuestas no sólo de cómo sino del porqué, que uno es el campo de la ciencia: <o:p></o:p>


Pag 16: “Para comprender el universo al nivel más profundo, necesitamos saber no tan sólo cómo se comporta se comporta el universo, sino también porqué. <o:p></o:p>


¿Porqué hay algo en lugar de nada? <o:p></o:p>


¿Por qué existimos? <o:p></o:p>


¿Por qué éste conjunto de leyes y no otros? <o:p></o:p>


Ésta es la cuestión última de la vida, el universo y el Todo, intentaremos responderlo en éste libro. …”
<o:p></o:p>


Y desde luego a nivel de los porqués y lo profindo se ha quedado a mí parecer en un intento muy pobre e insatisfactorio….<o:p></o:p>


Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Insisto por enésima vez, Hawking no concluye que Dios "no sea necesario para crear el universo" ¡Muestra un sólo pasaje donde lo diga pero donde diga realmente eso!


Ésto es lo que realmente dice Hawking en sus porpioas palabras, son citas literales del su último libro, "gran Diseño":

Pag 155: “La observación de que el tiempo se comporta como el espacio presenta una nueva alternativa. Elimina la objeción inmemorial a que el universo tuviera un inicio y significa además, que el inicio del universo fue regido por las leyes de la ciencia y que no hay necesidad de que sea puesto en marcha por ningún Dios…..

He llegado justo a esa página del libro. A mi entender las dos frases subrayadas són totalmente equivalentes, y a mi entender claramente Hawking dice que no fué necesario un dios para que hoy tengamos nuestro universo.

Pero sigo coincidiendo con emiliojorge en tanto que Hawking no afirma que un dios no exista, y que las reflexiones de su libro no implican que no haya un dios. Hawking es lo suficientemente buen científico para no afirmar que algo no existe, puesto que en el libro habla en representación de la ciencia y no a título personal, y sabe que la ciencia no se dedica a sacar conclusiones de inexistencia. Quizás algun dia escriba sus memorias y en ellas se declare (ya por fin públicamente) convencido de que no hay dioses, pero nadie puede esperar eso en un libro suyo que tenga carácter científico.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si no hay ninguna ciencia que estudia la existencia de Dios, no puede decir que la ciencia descarta a Dios y que no podría entrar a formar parte del club de la existencia.

Te repito que yo no mencioné esas palabras refiriéndome a los dioses, sino en general a cualquier hipótesis que la ciencia descarta.

Te repito otra vez que yo no mencioné esas palabras refiriéndome a los dioses, sino en general a cualquier hipótesis que la ciencia descarta.

Eso es de nuevo un enfoque ateo de la ciencia. Si así fuera la ciencia ni se hubiera molestado en estudiar la física cuántica, ya que se trata de partículas que son invisibles y prácticamente inencontrables… <o:p></o:p>


Que Dios te bendiga

Te equivocas. La física cuántica no son "partículas invisibles", y mucho menos inencontrables, pues se trata de efectos medibles y comprobables en laboratorio (como el capítulo 4 del libro de Hawking menciona).
No compares los dioses con la física cuántica. En todo caso compáralos con los gnomos, con las hadas o con el MSV.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

He llegado justo a esa página del libro. A mi entender las dos frases subrayadas són totalmente equivalentes, y a mi entender claramente Hawking dice que no fué necesario un dios para que hoy tengamos nuestro universo.

Pero sigo coincidiendo con emiliojorge en tanto que Hawking no afirma que un dios no exista, y que las reflexiones de su libro no implican que no haya un dios. Hawking es lo suficientemente buen científico para no afirmar que algo no existe, puesto que en el libro habla en representación de la ciencia y no a título personal, y sabe que la ciencia no se dedica a sacar conclusiones de inexistencia. Quizás algun dia escriba sus memorias y en ellas se declare (ya por fin públicamente) convencido de que no hay dioses, pero nadie puede esperar eso en un libro suyo que tenga carácter científico.

Salud.


Bueno, fíjate que Hawking no tiene problemas de escribir Dios como es, con Mayúscula. El libro que han escrito es de divulgación científica, y se toman bastante libertad para explayarse sobre las implicaciones religiosas, empezando metiendo la pata con decir que la filosofía ha muerto, pues ya me dirás qué tiene que ver ese comentario con la ciencia. Poco o nada, pero mucho con el ateísmo. y luego presumiendo de que en su libro van a intentar dar respuestas profundas a los por qués , y allí se quedan realmente en la nada, pues decirnos que estamos aquí porque la nada nos creó espontáneamente, tiene de profundidad lo que dicen que es nuestro origen, nada…
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1176719]
Si no fuiste creada es que siempre has existido y entonces estarías experimentando que eres incausada, y no estarías preguntándote eso….
Cuando digo que no fui creada, me refiero a que no me hizo Dios de barro como decís que hizo a Adán. Fui engendrada por mis padres, lo que es bastante diferente.
Lo que ya no sé es cómo surgieron los primeros hombres y mujeres que fueron egendrando hijos hasta llegar a la cantidad de seres humanos que existen hoy.





¿Qué respuesta racional puede haber para algo que nunca vas a experimentar? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



Que Dios te bendiga <o:p></o:p>​
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si no hay ninguna ciencia que estudia la existencia de Dios, no puede decir que la ciencia descarta a Dios y que no podría entrar a formar parte del club de la existencia.
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Eso es un planeamiento ateo en la línea que hace Hawking. No es que la ciencia ha venida a suplantar a la religión o la filosofía, puesto que están “muertos”. El origen del universo y de la vida es una inquietud que la humanidad tiene desde siempre. Y no es que la religión y la ciencia se tienen que contradecir obligatoriamente, más bien deben son dos campos que se complementan.
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Eso es de nuevo un enfoque ateo de la ciencia. Si así fuera la ciencia ni se hubiera molestado en estudiar la física cuántica, ya que se trata de partículas que son invisibles y prácticamente inencontrables… <o:p></o:p>


Que Dios te bendiga

Pero esas párticulas cuánticas producen unos efectos atribuibles solo a ellas, que se detectan.
En cambio por mucho que nos maraville la naturaleza, no podemos atribuirla a Dios...porque no hay pruebas de que sea obra suya.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ésto es lo que realmente dice Hawking en sus porpioas palabras, son citas literales del su último libro, "gran Diseño":

Pag 155: “La observación de que el tiempo se comporta como el espacio presenta una nueva alternativa. Elimina la objeción inmemorial a que el universo tuviera un inicio y significa además, que el inicio del universo fue regido por las leyes de la ciencia y que no hay necesidad de que sea puesto en marcha por ningún Dios…..
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Pag 186-187. “Pero el descubrimiento relativamente reciente del ajuste extraordinariamente justa de las leyes de la naturaleza nos podrían conducir, al menos a algunos, hacia la vieja idea de que ese gran diseño es la obra de algún Gran Diseñador. ..Pero esa no es la respuesta de la ciencia moderna. ….los ajustes finos en la naturaleza pueden ser explicados por la existencia de miles de millones de universos. Mucha gente ha atribuido a Dios la belleza y la complejidad de la naturaleza que, en su tiempo, no tenías explicación científica. Pero así como Darwin y Wallace explicación como el diseño aparentemente milagroso de las formas de vida podías aparecer sin la intervención de un Ser Supremo, el concepto de multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho...
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Pag 203-204.” Como hay una ley como el de la gravedad el universo puede ser y será creado de la nada. La creación espontánea es la razón por la cual existe el universo. No hacer falta invocar a Dios para encender las ecuaciones y poner el universo en marcha. Por eso hay algo en lugar de nada, por eso existimos….. <o:p></o:p>

Que Dios te bendiga <o:p></o:p>

Ya compré el libro, pero aún no he tenido tiempo de comenzar a leerlo. Pero respecto a lo que dice sobre de que no hace falta un Dios que ponga en marcha el universo, yo entiendo que dice exactamente eso: que no hace falta un Dios para que exista el universo. Pero no dice que por eso, Dios no exista. Puede existir y estar dedicándose a otra cosa. ¿No?