¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, vamos avanzando, poco a poco. Según tu, una especie de tipo "homínido" no-humano un buen dia experimentó una "mutación cuántica" y sus descendientes nacieron ya humanos. Así pues, digo yo que esos homínidos fueron antecesores biológicos de tus primeros antecesores humanos, y por tanto fueron antecesores tuyos, ¿no? Siguiendo su ascendencia, aquellos homínidos tuvieron a su vez una especie "previa" que en su momento mutó igualmente para generarlos, ¿no? Y así sucesivamente, cada especie anterior experimento la "mutación cuántica" (según tu siempre de acuerdo con la idea preconcebida de un dios, eso si) hasta llegar a una primera especie no-divina que fué la primera especie creada a partir de la materia muerta, ¿es asi? Si es asi, yo te pregunto, ¿qué tipo de especie fué esa primera especie biológica, creada de la materia, entre la que se encuentran tus primeros antepasados biológicos no-divinos?

Salud.

Si con primera especie no divina te refiera a que esa especie no es Dios, obviamente es así. Sin embargo sí sería una creación de Dios, ya que Dios tiene el plano o la plantilla en Su Mente antes de que apareciera como realidad física, y cuando llega el momento adecuado esa plantilla se plasma como una realidad física, como una especie. Pero la vida empezó con los organismos unicelulares en el fondo de los mares, eso se creo, por lo menos….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sé...quizá porque no nos cabe en la cabeza que todo cuanto existe no tenga una finalidad. Pero claro, tampoco nos cabe en la cabeza que la materia eterna tenga inteligencia. Las leyes físicas podrá lograr que algo, o todo, exista, ¿pero podemos llamar a esas leyes inteligencia pensante...
Martamaría

Pues depende, para los creyentes absolutos en el azar, es fácil asumir que nada tiene propósito inherente, tú como ser humano en la que la materia ha emergido consciencia, te pones tú tú propósito y listo, con la consecuente choque de intereses, por supuesto…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

¿Pero no somos nosotros materia con inteligencia? ¿Y por que nuestra causa incausada no iba a tener inteligencia y ser sólo materia (energía, más bien)? Las leyes físicas no son eternas, fueron concebidos en la Mente de la causa incausada y se manifestaron con el Big-bang para organizar y mantener la cohesión de los elementos que componen el universo para que apareciera al vida y vida inteligente, a Su imagen y semejanza..….
<o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues yo tengo otra idea de lo que es razonar.
Si un hijo le dice a su madre que se va a ir andando desde España a Canadá sin parar ni a dormir, ¿no le dice la madre ¡pero es que has perdido la razón! La razón no es para disparatar. Una cosa es emplear la mente para pensar y disparatar y fantasear y otra la razón, que tiene su sede en la mente, pero no es toda la mente.
Martamaría

Martamaria,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que la causa incausada sea eterno no es que no tenga salida racional, hay que partir de que simplemente es algo que como seres CREADOS nunca vamos a EXPERIMENTAR, y a partir de allí sólo podemos intentar imaginárnoslo…<o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1173969]De entrada, una mutación siempre ocurre antes de nacer, en la gestación. EL ADN no cambia durante la vida de un ser vivo.

En eso de acuerdo.

Luego una casi-gallina de la especie anterior a una gallina actual puso un buen dia un huevo "mutado", que fué el primero de la especie actual. Por tanto, segun la evolución, el huevo va siempre primero.

Eso ya no está tan claro porque la casi-gallina que puso el huevo mutado tuvo que salir de un huevo también mutado de una casi casi-gallina y¿hasta dónde tenemos que retroceder? ¿Cómo surge el primer huevo mutado si no hay antes una casi casi-casi-casi-casi....casi casi-gallina? ¿Quién empolla ese primer huevo misterioso?

Todas las especies terrestres tienen sus ancestros mas primitivos en el mar. Eran "peces" (es un decir..), los cuales se reproducían por "huevos" , aunque por aquel entonces no podríamos llamarlos huevos porque seguro que eran muy distintos a como los conocemos hoy.

El individuo "hijo" se terminaba de formar en el interior de una "bolsa" antes de quedar completamente formado.

¿Pero de dónde salieron sus progenitores? ¿De otra "bolsa"? ¿Y ésta? ¿De otra bolsa? ¿Y así hasta dónde yendo hacia atrás?
Es decir ¿Cómo se originó el primer individuo de cada especie? ¿Qué es lo que había en los mares que tuviese vida orgánica? ¿Y cómo llegó a ser vida orgánica?
Me desborda...pero me gustaría entenderlo...

Probablemente era algo muy distinto, que poco a poco (especie a especie) fué adquiriendo la forma de huevo actual. ¿En que momento hubo el primer "huevo" sobre la Tierra? Esta pregunta no tiene respuesta concreta: depende de a partir de qué momento le quieras llamar "huevo" a un individuo "hijo" que se termina de formar en el exterior de su progenitor.

Me da igual llamarlo huevo que cría. La vida orgánica que hubiera en el mar sería además de muy primitiva, microscópica...Y si las crías proceden de sus progenitores primero tendría que haber habido progenitores...pero los progenitores, antes tuvieron que ser crías...es como la pescadilla que se muerde la cola...

Tus palabras "en el lugar que se le ha destinado" son la clave del asunto. Toma ahora el aparato digestivo del ser humano. Antes de que existieran los humanos, ¿habia una disposición concreta para los distintos órganos que fuese la que "se habia destinado"? ¿quién habia destinado que DEBIA ser asi? Y lo mas importante, ¿dónde está escrito que el aparato digestivo se habia destinado que fuese com és?

Lo que no puedes hacer es primero ver como es, y posteriormente afirmar que ese era el destino para cada cosa. A toro pasado no vale, pues es algo que podrías hacer fuese cual fuese la disposición y la distribución de un sistema digestivo que mínimamente funcionara. Nadie dispuso que debia ser así, que ese era el destino, o al menos tenemos nula constancia de que estuviese planeado. Por tanto, no podemos hablar de "orden" en el sentido de "el lugar que se la ha destinado", porque nadie destinó nada.

Y el orden en el sentido de mayor a menor, o anterior a posterior, o en el sentido de orden alfabético... pues tampoco.

El camino del alimento pasa por una serie de lugares que no estan ordenados ni por tamaño, ni espacialmente, ni alfabeticamente, ni por ningun criterio. Es sólo "algo que funciona". No podemos confundir algo que funciona con algo "ordenado", pues no tiene nada que ver. Podríamos por ejemplo tener una segunda boca para comer en medio de la barriga, y que el alimento entrara directamente al estómago, sin el peligro de que nos atragantáramos y nos axfisiaramos (como sucede a veces). En lugar de masticar en nuestra boca actual, unos huesos internos al estómago podrían "moler" el alimento como en un molino. Sería otro aparato digestivo distinto, también viable.

Podríamos tener...pero yo estoy hablando de lo que tenemos. Y para mí, si en un proceso, se siguen unos pasos y siempre los mismos, para llegar a un fin, me parece que es porque hay un orden, si así no fuese cada vez que comiéramos el proceso sería diferente y podría funcionar lo mismo, si así se hubiese establecido. Pero el proceso de nuestra digestión es el que es y a mí me parece que sigue un orden.


¿Ordenado? No, tampoco. Funcional.



Yo el "orden" sólo lo observo cuando algo se ajusta a una disposición prévia conocida. Por tanto se requiere primeramente alguien que establezca un criterio (sea el que sea) y luego alguien que conociendo este criterio previo certifique que ese algo se ajusta al criterio preestablecido. Por tanto yo entiendo que el orden es un concepto humano que aparece con el ser humano y que sólo tiene sentido para lo humano. En el universo "previo" al ser humano no veo orden por ninguna parte, y en el actual sólo lo veo para lo que es fruto del ser humano.

También se podría definir como "orden" algo que no pueda ser fruto del azar. Por ejemplo, un sistema planetario con planetas de idéntico tamaño a distancias identicas, o en una disposición geométrica perfecta, aun no pudiendo ser fruto de una voluntad humana, debería ser atribuido a una voluntad "inteligente" que así lo hubiese preestablecido. Nada de eso se ha observado jamás mas allá de lo terreno.


Salud.[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que la causa incausada sea eterno no es que no tenga salida racional, hay que partir de que simplemente es algo que como seres CREADOS nunca vamos a EXPERIMENTAR, y a partir de allí sólo podemos intentar imaginárnoslo…<o></o>​

Que Dios te bendiga

Pero para aceptar eso hay que estar seguros de que se ha sido creado. Y como yo no lo estoy, busco una respuesta racional.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[/COLOR]

Pues depende, para los creyentes absolutos en el azar, es fácil asumir que nada tiene propósito inherente, tú como ser humano en la que la materia ha emergido consciencia, te pones tú tú propósito y listo, con la consecuente choque de intereses, por supuesto…
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¿Pero no somos nosotros materia con inteligencia? ¿Y por que nuestra causa incausada no iba a tener inteligencia y ser sólo materia (energía, más bien)? Las leyes físicas no son eternas, fueron concebidos en la Mente de la causa incausada y se manifestaron con el Big-bang para organizar y mantener la cohesión de los elementos que componen el universo para que apareciera al vida y vida inteligente, a Su imagen y semejanza..….
<o></o>​

Que Dios te bendiga

A ver, sí, somos materia pero organizada en un organismo biólogico, nuestra inteligencia está alojada en el cerebro...La materia eterna no está organizada en un organismo biológico con un órgano inteligente pensante...es materia-energía...Creo que no es lo mismo.

 

[IanLangle]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por responderte pequeño, he de decir: En un acto de suma bondad, no para incrementar su gracia sino para comunicarla por los dones que da a sus criaturas, el Señor Dios Nuestro, de una sola vez, designo el medio en que su Hijo comunicara sus dones y bienes. Siendo que en Dios ni hay caminos ni necesidad de ellos, los hizo por esto mismo: por suma bondad y amor. Nuestro Dios, es quien causa más no es causa incausada, porque Nuestro Señor es por siempre, como en un presente inmutable.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero para aceptar eso hay que estar seguros de que se ha sido creado. Y como yo no lo estoy, busco una respuesta racional.

Si no fuiste creada es que siempre has existido y entonces estarías experimentando que eres incausada, y no estarías preguntándote eso….
​

¿Qué respuesta racional puede haber para algo que nunca vas a experimentar? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, sí, somos materia pero organizada en un organismo biólogico, nuestra inteligencia está alojada en el cerebro...La materia eterna no está organizada en un organismo biológico con un órgano inteligente pensante...es materia-energía...Creo que no es lo mismo.

¿Estás segura que tú cerebro es el que piensa, o eres tú? ¿Acaso tú eres tú cerebro o tú te manifiestas a través de tú cerebro/cuerpo biológico?
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Si nuestro origen es sólo energía/materia , ¿Cómo es que de allí surge la inteligencia, emociones, sentimientos, auto-consciencia, personalidad etc. etc.? <o></o>​

Ese es el escollo del materialismo, de la visión del mundo que asume que sólo la materia es real….
<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si con primera especie no divina te refiera a que esa especie no es Dios, obviamente es así. Sin embargo sí sería una creación de Dios, ya que Dios tiene el plano o la plantilla en Su Mente antes de que apareciera como realidad física, y cuando llega el momento adecuado esa plantilla se plasma como una realidad física, como una especie. Pero la vida empezó con los organismos unicelulares en el fondo de los mares, eso se creo, por lo menos….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Bueno, finalmente hemos llegado a puerto. Y a la luz de tus palabras, no me cabe sino rectificar: no eres creacionista, eres partidario del llamado "diseño inteligente".

En definitiva, tanto tu como yo creemos en una evolución biológica de los seres vivos. Ambos creemos (rectifícame si me equivoco) que la vida se originó en el mar hace miles de millones de años, que evolucionó progresivamente a traves del tiempo mediante transformaciones o mutaciones, desde organismos elementales unicelulares hasta llegar a los antiguos primates homínidos y finalmente al ser humano actual (homo sapiens).

La diferencia entre tu creencia y la mia es básicamente relativa al "motor" o causa de la transformación de una especie en otra: para mi el azar, sin motivo ni proposito, y para ti la voluntad de un dios inmaterial que así lo planeó en un principio y que dispuso para ello unas leyes "cuánticas" capaces de conseguirlo. Otra diferencia entre ambos me imagino que estará en el alcance de la mutación: para mi cada mutación es un pequeño paso apenas imperceptible, para ti cada mutación es un cambio notable (que segun tu se corresponde con un registro fósil "incompleto").

Yo respeto tu interpretación de la evolución, como no podría ser de otra forma. Pero debes admitir que de tal plan divino no hay prueba alguna, y que para sostener tal idea hay que echar mano de la fe, una fe que será o no será irracional (no entraremos ahora de nuevo en ello) pero que en cualquier caso es necesaria para conseguir no desechar una hipótesis para la cual nunca se encontró la mas mínima evidencia.

Yo, por mi parte, como muy bien tu dijiste, apuesto fuerte por el azar. De entrada, el azar existe, acontece, se da, lo puedes experimentar en la vida cotidiana e incluso en el laboratorio. No puedes negar el azar, al menos entendiéndolo como un determinismo incontrolado e impredecible, no esperado y sin voluntad. Y creo que la visión azarosa de la naturaleza es la única que se corresponde exactamente con la realidad observada, mientras que la visión "teológica" plantea numerosos interrogantes, que yo plasmaría con las siguientes reflexiones:

a) ¿Por qué empezar por un organismo unicelular? ¿Por qué no empezar directamente por el ser humano ya formado, y por todo el reino animal tal cual es hoy? ¿es que la divinidad no puede conseguirlo? ¿o es que la divinidad quiere despitarnos para que creamos que le costó un montón pués requirió millones de operaciones y miles de millones de años para lograrlo?

b) ¿Para qué tantos y tantos millones de especies extinguidas? ¿qué sentido tienen tantos y tantos millones de especies que nunca conocimos y nunca conoceremos? ¿para qué los trilobites, los dinosaurios o los tigres dientes de sable? ¿para qué tanta y tanta diversidad biológica actual, si con una millonésima parte nos sobra? ¿es que la divinidad iba eliminando sus "fracasos"?

c) ¿Ha terminado la evolución, o seguimos evolucionando? ¿es la vida actual, animal y vegetal, la cima del proceso divino o nos esperan nuevas mutaciones, humanos incluidos? ¿se nos puede considerar, honestamente, biológicamente perfectos tal y como somos actualmente?

d) ¿por qué nuestro cuerpo y el de todos los seres vivos está preparado para las condiciones del planeta Tierra y es completamente inservible en el resto del unvierso conocido? ¿qué pinta entonces el resto del universo, si sólo nos sirve una infinitesimal parte del mismo, máxime cuando sabemos que le Tierra tiene fecha de caducidad y deberemos abandonarla? ¿es que la divinidad no pensó en eso?

e) ¿por qué la inmensa mayoría de los estudiosos de la biologia consideran correcto el modelo basado en el azar y la adaptación al medio, basándose en las observaciones y en las evidencias de la naturaleza? ¿por qué el "artista divino" pintó un cuadro y en lugar de estampar en él su firma puso la firma de otro?

En fin... estas són algunas de mis "dudas razonables".

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Podríamos tener...pero yo estoy hablando de lo que tenemos. Y para mí, si en un proceso, se siguen unos pasos y siempre los mismos, para llegar a un fin, me parece que es porque hay un orden, si así no fuese cada vez que comiéramos el proceso sería diferente y podría funcionar lo mismo, si así se hubiese establecido. Pero el proceso de nuestra digestión es el que es y a mí me parece que sigue un orden.

Bueno, en los rumiantes el proceso es otro. El alimento primero va a la panza, luego vuelve a la boca, se mastica y regresa de nuevo hacia adentro... Como vés no hay una norma general. Se dice que la naturaleza "es caprichosa", es una manera de decir que es azarosa.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Perdón, pero no entiendo, me gustaría que me vuelvas a explicar.

En mi ejemplo, los números unicamente los utilizo como símbolos que representan inicios de existencias, no mas, vaya, intento argumentar una cadena causal eternal, intenta refutar la idea de un universo eterno.

Es allí donde argumento el problema de la eternidad, donde, para que smm representado como 1, llegue a nacer, tendría que pasar una eternidad de acontecimientos, estos son, inicios de otras existencias o eventos de las cuales depende smm.

Ahora, en la eternidad cíclica, encuentro el mismo problema, pues antes de que exista este ciclo en donde estamos, ha debido de suceder una eternidad de ciclos anteriores.

En el caso de Dios, el no entra en el dilema de cadena causal eterna, es lo que he intentado argumentar. Es eterno y es el primer necesario para que comience toda la cadena.

Dime: ¿como podría llegar yo a Paris si entre donde estoy y Paris hay una divisón infinita de espacios, cada uno de los cuales debe ser recorrido necesariamente, en rigurosa secuencia?

Este segundo apartado me lo he leido y releido 5 veces y sigo sin entenderlo. Por favor, aclárame por qué deberia de ser inteligente esa primera causa.

Para que pueda elegir en la eternidad traer el universo a la existencia.

Si la causa no tiene voluntad, sino un conjunto de caracteristicas necesarias para traer al universo a la existencia, habría que preguntarse ¿Porque no es eterno el universo? (pensando que la causa es eterna igualmente)

Lo comparo con una piedra y un hombre sentado, ambos en la eternidad. La piedra para moverse necesitara una agente extra que le mueva, pero un hombre sentado en la eternidad, podría elegir en cualquier momento comenzar a moverse.

En mi opinión, nada ni nadie "trajo el universo a la existencia", pues el universo existió siempre en alguna forma (energética o material), y sólo se transforma (como en el Big Bang). Y las leyes de la física consiguen la transformación. Las leyes de la física son perfectamente "capaces" de crear complejidad donde no la había, de sintetizar vida, de evolucionar la vida... no hace falta para ello voluntad "humana" ni voluntad "divina" (que es la humana transportada a la idea de dios).

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Leído en otro epígrafe:

Hebreos 11: 1

La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven.

¿...dos expresiones de irracionalidad?

Lanzo la pregunta al aire.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, finalmente hemos llegado a puerto. Y a la luz de tus palabras, no me cabe sino rectificar: no eres creacionista, eres partidario del llamado "diseño inteligente".

En definitiva, tanto tu como yo creemos en una evolución biológica de los seres vivos. Ambos creemos (rectifícame si me equivoco) que la vida se originó en el mar hace miles de millones de años, que evolucionó progresivamente a traves del tiempo mediante transformaciones o mutaciones, desde organismos elementales unicelulares hasta llegar a los antiguos primates homínidos y finalmente al ser humano actual (homo sapiens).

La diferencia entre tu creencia y la mia es básicamente relativa al "motor" o causa de la transformación de una especie en otra: para mi el azar, sin motivo ni proposito, y para ti la voluntad de un dios inmaterial que así lo planeó en un principio y que dispuso para ello unas leyes "cuánticas" capaces de conseguirlo. Otra diferencia entre ambos me imagino que estará en el alcance de la mutación: para mi cada mutación es un pequeño paso apenas imperceptible, para ti cada mutación es un cambio notable (que segun tu se corresponde con un registro fósil "incompleto").

Yo respeto tu interpretación de la evolución, como no podría ser de otra forma. Pero debes admitir que de tal plan divino no hay prueba alguna, y que para sostener tal idea hay que echar mano de la fe, una fe que será o no será irracional (no entraremos ahora de nuevo en ello) pero que en cualquier caso es necesaria para conseguir no desechar una hipótesis para la cual nunca se encontró la mas mínima evidencia.

Yo, por mi parte, como muy bien tu dijiste, apuesto fuerte por el azar. De entrada, el azar existe, acontece, se da, lo puedes experimentar en la vida cotidiana e incluso en el laboratorio. No puedes negar el azar, al menos entendiéndolo como un determinismo incontrolado e impredecible, no esperado y sin voluntad. Y creo que la visión azarosa de la naturaleza es la única que se corresponde exactamente con la realidad observada, mientras que la visión "teológica" plantea numerosos interrogantes, que yo plasmaría con las siguientes reflexiones:

a) ¿Por qué empezar por un organismo unicelular? ¿Por qué no empezar directamente por el ser humano ya formado, y por todo el reino animal tal cual es hoy? ¿es que la divinidad no puede conseguirlo? ¿o es que la divinidad quiere despitarnos para que creamos que le costó un montón pués requirió millones de operaciones y miles de millones de años para lograrlo?

b) ¿Para qué tantos y tantos millones de especies extinguidas? ¿qué sentido tienen tantos y tantos millones de especies que nunca conocimos y nunca conoceremos? ¿para qué los trilobites, los dinosaurios o los tigres dientes de sable? ¿para qué tanta y tanta diversidad biológica actual, si con una millonésima parte nos sobra? ¿es que la divinidad iba eliminando sus "fracasos"?

c) ¿Ha terminado la evolución, o seguimos evolucionando? ¿es la vida actual, animal y vegetal, la cima del proceso divino o nos esperan nuevas mutaciones, humanos incluidos? ¿se nos puede considerar, honestamente, biológicamente perfectos tal y como somos actualmente?

d) ¿por qué nuestro cuerpo y el de todos los seres vivos está preparado para las condiciones del planeta Tierra y es completamente inservible en el resto del unvierso conocido? ¿qué pinta entonces el resto del universo, si sólo nos sirve una infinitesimal parte del mismo, máxime cuando sabemos que le Tierra tiene fecha de caducidad y deberemos abandonarla? ¿es que la divinidad no pensó en eso?

e) ¿por qué la inmensa mayoría de los estudiosos de la biologia consideran correcto el modelo basado en el azar y la adaptación al medio, basándose en las observaciones y en las evidencias de la naturaleza? ¿por qué el "artista divino" pintó un cuadro y en lugar de estampar en él su firma puso la firma de otro?

En fin... estas són algunas de mis "dudas razonables".

Salud.

Si, más o menos, para mí el motor de la evolución es el diseño, luego el azar y la necesidad también juegan su papel. Menos que el registro fósil no es incompleto, si ha habido una evolución con saltos cuánticos, lo que el registro fósil es el que es sin ser incompleto, ……<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

El diseño existe, tenemos referencias, nosotros somos diseñadores y sabemos que el diseño produce cosas estructurados, organizados y con propósito. ¿Cuáles son las evidencias de diseño en la evolución del universo y de la vida? A escala del universo ya se ha menciona bastante en este tema, los principios antropicos. Es algo innegable que las leyes físicas están finamente ajustas para que aparezca la vida, no es un ajuste aparente, es real. Y en su nuevo libro “El gran Diseño” Hawking dedica unas 10 páginas explicándolos. Por ejemplo: “Actualmente podemos fabricar ordenadores que calculen el ritmo de la reacción del proceso triple alfa de la intensidad de las fuerzas fundamentales de la naturaleza. Esos cálculos demuestran que una variación tan sólo un 0,5 % en la intensidad de la fuerza nuclear fuerte o de un 4 % en la fuerza eléctrica destruiría casi todo el carbono o casi todo el oxigeno en cualquier estrella, y por ende, la posibilidad de vida, tal y como lo conocemos. Si se cambian las reglas del universo tan sólo un poco, las condiciones necesarias para nuestra existencia dejan de cumplirse….”

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Y asimismo la evolución de la vida también requiere condiciones precisas y sincronizadas: <o></o>​

• La aparición de las proteínas y de los acido nucleídos es muy improbables, y s para que aparezcan juntas es prácticamente nula…, <o></o>​

• La sincronización exacta de los 20 aminoácidos para construir la vida…<o></o>​

• La sincronización casi óptima de la disposición del ADN, si llega a haber una pequeña desviación en esa estructura, la vida no podría haber aparecido….<o></o>​

No todos los misterios de la vida y del universo están ya resueltos, ni con la visión científica ni con la religiosa, ni con la combinación de ambas…Por ello, quizás sea cierto que Dios, más que querer despistarnos quiere incentivar “picar” nuestra curiosidad para que así nos esforcemos para desvelar esos misterios poco a poco…

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a) Pues mira, a lo mejor no andas tan errado, quizás Dios nos quiere enseñar que para lograr algo hay que invertir el 100% en ello, con dedicación y entrega total…..<o></o>​

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b) Parce que aquí tienes dos objeciones contradictorios, por una parte lamentas la extinción de muchas especies del pasado y al mismo tiempo te parece que las que ha en la actualidad son demasiadas y sobran….<o></o>​

Es muy difícil aventurar los porqués de especies que ya no existen, puede ser que fuera la base para la evolución de nuevas especies, por ejemplo, se sabe que cuando los dinosaurios se extinguieron los mamíferos ya estaban en escena y la extinción de los dinosaurios favoreció su expansión creativa, que rápidamente dominaron todos los continentes….<o></o>​

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c) En el aspecto biológico creo que se ha alcanzado la cima, marcado con la aparición del ser humano, que como bien intuías en la Mente de Dios fue el primer concepto. Lo que nos falta es evolucionar interiormente, espiritualmente, como se quiera llamar. Mas que pensar que vamos a evolucionar en seres con una capacidad cerebral más grande o en cyborgs al introducir la inteligencia artificial para mejorar nuestra aptitudes, nuestro verdadero reto es cómo desarrollar toda la capacidad interior con al que estamos dotados, esencialmente la capacidad de amar….cuando el amor verdadero sea el centro de la vida humana, la evolución no conocerá límites, y no será la evolución de los más fuertes prevaleciendo sobre los menos aptos, sino una evolución conjunta en el que toda la humanidad prosperará conjuntamente y pueda asumir su responsabilidad para ser señor de la creación, tanto interna como externamente. <o></o>​

​

d) Creo que lo pintas demasiado negro. Se piensa que el hombre podrá colonizar otros planetas en el futuro y vivir allí, pero antes de eso, primero debemos evolucionar internamente, no sea que exportemos nuestro egoísmo por doquier en el universo….<o></o>​

​

e) Bueno, yo diría que la inmensa mayoría de los biólogos que apuestan por el azar son de tendencia materialista, es decir, presumen que la materia es la única realidad y por ende, todo tiene explicación materialista, pero me gustaría recordar que Darwin dijo claramente que el azar, lejos de ser el motor de la evolución, no era sino nuestra ignorancia de las causas de la variación. (Origen de las especies, Capítulo V) Y Darwin vio la firma del Creador de esta manera: “Existente grandeza en esta concepción de la vida, con sus distintas facultades, fue originalmente alentada por el Creador en una o varias formas y que, mientras el planeta iba girando por la ley de gravitación, se han desarrollando y se está desarrollando, a partir de un comienzo tan simple, infinidad de formas cada vez más hermosas e impresionantes. (Origen de las especies, Capítulo XV, última frase del libro)<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues no es eso lo que dice Hawking, se lee en la página 203-204, al concluir el libro: “”..Como hay una ley de gravedad el universo puede y será CREADO DE LA NADA, la creación espontanea es la razón por la que existe el universo, no hace falta invocar a Dos para encender la ecuaciones y poner en marcha el universo. ..”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Y sí, la creación espontanea significa el universo se crea sola: <o></o>​

Pag 204: “por estas razones la teoría M es la única candidata a teoría completa del universo. Si es finito, y eso debe demostrarse todavía- sería un modelo de universo que SE CRE A SI MISMO:::” <o></o>​

Si bien es cierto que en su libro Hawking dice todo eso que transcribes más arriba con todo no se puede deducir, a mi juicio, que Hawking esté afirmando que Dios no existe...

El hecho de que afirme que el universo se creó a causa de las leyes de la naturaleza (leyes de la física cuántica) no implica necesariamente que el Creador no exista...

Antes de Newton los religiosos podían decir que la tierra giraba alrededor del sol porque esa era la voluntad de Dios, cuando Newton descubrió la fuerza de la gravedad ya no podían decir eso, sin embargo, la ley de la gravedad ¿se creó sola? en otras palabras ¿y quien creó la ley de gravedad? Newton nunca afirmó que Dios no existía porque era la fuerza de la gravedad la que hacía girar a la tierra alrededor del sol. Newton a pesar de haber descubierto esa ley creía profundamente en Dios...

Si bien es cierto Hawking no parece serlo tampoco afirma categoricamente que Dios no existe...

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues no es eso lo que dice Hawking, se lee en la página 203-204, al concluir el libro: “”..Como hay una ley de gravedad el universo puede y será CREADO DE LA NADA, la creación espontanea es la razón por la que existe el universo, no hace falta invocar a Dos para encender la ecuaciones y poner en marcha el universo. ..”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Y sí, la creación espontanea significa el universo se crea sola: <o></o>​

Pag 204: “por estas razones la teoría M es la única candidata a teoría completa del universo. Si es finito, y eso debe demostrarse todavía- sería un modelo de universo que SE CRE A SI MISMO:::” <o></o>​

Si bien es cierto que en su libro Hawking dice todo eso que transcribes más arriba con todo no se puede deducir, a mi juicio, que Hawking esté afirmando que Dios no existe...

El hecho de que afirme que el universo se creó a causa de las leyes de la naturaleza (leyes de la física cuántica) no implica necesariamente que el Creador no exista...

Antes de Newton los religiosos podían decir que la tierra giraba alrededor del sol porque esa era la voluntad de Dios, cuando Newton descubrió la fuerza de la gravedad ya no podían decir eso, sin embargo, la ley de la gravedad ¿se creó sola? en otras palabras ¿y quien creó la ley de gravedad? Newton nunca afirmó que Dios no existía porque era la fuerza de la gravedad la que hacía girar a la tierra alrededor del sol. Newton a pesar de haber descubierto esa ley creía profundamente en Dios...

Si bien es cierto Hawking no parece serlo tampoco afirma categoricamente que Dios no existe...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si bien es cierto que en su libro Hawking dice todo eso que transcribes más arriba con todo no se puede deducir, a mi juicio, que Hawking esté afirmando que Dios no existe...

El hecho de que afirme que el universo se creó a causa de las leyes de la naturaleza (leyes de la física cuántica) no implica necesariamente que el Creador no exista...

Antes de Newton los religiosos podían decir que la tierra giraba alrededor del sol porque esa era la voluntad de Dios, cuando Newton descubrió la fuerza de la gravedad ya no podían decir eso, sin embargo, la ley de la gravedad ¿se creó sola? en otras palabras ¿y quien creó la ley de gravedad? Newton nunca afirmó que Dios no existía porque era la fuerza de la gravedad la que hacía girar a la tierra alrededor del sol. Newton a pesar de haber descubierto esa ley creía profundamente en Dios...

Si bien es cierto Hawking no parece serlo tampoco afirma categoricamente que Dios no existe...

Hawking más bien ha sido siempre agnóstico, y eso se reflejaba claramente en sus anteriores libros, donde dejaba lugar para Dios en la creación del Universo, pero en éste libro claramente lo excluye. En la página 36 él mismo plantea la pregunta ¿Cuál es el origen de las leyes naturales? Y si bien reconoce que la respuesta tradicional de Kepler, Galileo o Newton fue que era obra de Dios, Hawking a continuación se apresura en definir a Dios, y lo hace de ésta manera: “Sin embargo, ello no es más que una definición de Dios como la encarnación de las leyes de la naturaleza” y para él, si nos referimos a Dios como el Dios bíblico, seria “sustituir un misterio por otro”. Y luego dice que la pregunta sobre ¿Cuál es el origen de las leyes de la naturaleza? se responde a lo largo del libro….en los términos que ya cité, por creación espontanea de la nada y eso lo resume en el agradamiento cuando dice:” El Universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia del universo un libro no aparece de la nada”. Hawking reconoce que hay diseño en el universo, pero para él apareció de la nada por creación espontanea, no por creación de Dios….
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Pero claro, nada impide que vuelva a retractarse en un próximo libro cunado aparezcan nuevos descubrimientos ...

​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dime: ¿como podría llegar yo a Paris si entre donde estoy y Paris hay una divisón infinita de espacios, cada uno de los cuales debe ser recorrido necesariamente, en rigurosa secuencia?



En mi opinión, nada ni nadie "trajo el universo a la existencia", pues el universo existió siempre en alguna forma (energética o material), y sólo se transforma (como en el Big Bang). Y las leyes de la física consiguen la transformación. Las leyes de la física son perfectamente "capaces" de crear complejidad donde no la había, de sintetizar vida, de evolucionar la vida... no hace falta para ello voluntad "humana" ni voluntad "divina" (que es la humana transportada a la idea de dios).

Salud.

Olvidas un pequeño detalle, ¿Si la energía/materia ha existido siempre y se transforma debido a las leyes de la física, esas leyes existieron también siempre? Esas leyes no es la energía sino lo que nueva la energía, lo que lo transforman, lo que impulsa el big-bang y la formación del Universo, que nos incluye a nosotros. Esas leyes contienen propósito, función y dirección, de otra manera no podría impulsar la energía a estallar y crear el espacio, el tiempo y su expansión y finalmente el Universo como es, incluido la vida y nosotros. . Debido que esas leyes eran las que son, el Universo es lo que es, y nosotros estamos aquí para estudiarlo y observarlo y poco a poco comprenderlo más y más. . Lo correcto parece entonces que la energía y el propósito (leyes) son dos caras de la misma moneda, y parece que deshacerse de una MENTE (leyes, propósito, dirección) como parte latente e inherente de la energía no es tan fácil….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si bien es cierto que en su libro Hawking dice todo eso que transcribes más arriba con todo no se puede deducir, a mi juicio, que Hawking esté afirmando que Dios no existe...

El hecho de que afirme que el universo se creó a causa de las leyes de la naturaleza (leyes de la física cuántica) no implica necesariamente que el Creador no exista...

Antes de Newton los religiosos podían decir que la tierra giraba alrededor del sol porque esa era la voluntad de Dios, cuando Newton descubrió la fuerza de la gravedad ya no podían decir eso, sin embargo, la ley de la gravedad ¿se creó sola? en otras palabras ¿y quien creó la ley de gravedad? Newton nunca afirmó que Dios no existía porque era la fuerza de la gravedad la que hacía girar a la tierra alrededor del sol. Newton a pesar de haber descubierto esa ley creía profundamente en Dios...

Si bien es cierto Hawking no parece serlo tampoco afirma categoricamente que Dios no existe...

Cierto, Hawking no afirma categoricamente que dios no existe. No es objetivo ni de Hawking ni de ningun otro científico demostrar que dios no existe. La ciencia no se ocupa de las inexistencias.

Hawking tan solo dice que mientras que tradicionalmente se recurria a una divinidad para explicar el origen del universo, hoy tenemos explicaciones alternativas que no precisan de dios alguno. Es su teoría.

Hawking fué siempre ateo (como confirmó su ex-esposa) aunque hábilmente mencionaba a dios en sus libros de modo ambiguo para llegar así a un público mas ámplio, hasta el punto en que muchos creyentes le consideraban abanderado de la religiosidad (al igual que a Einstein, otro caso muy similar), lo que da muestra de hasta donde llegaba su habilidad comercial.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El diseño existe, tenemos referencias, nosotros somos diseñadores y sabemos que el diseño produce cosas estructurados, organizados y con propósito.

Si, el diseño existe, pero sólo a partir de la aparición de la vida (por no decir del ser humano). Nunca antes. Extrapolas una propiedad humana al resto del universo (antropocentrismo?). Tambien existe la escritura y el lenguaje, y no por ello podemos decir que el universo fué escrito o hablado...

El azar, por el contrario, es independiente del ser humano. Existe, existió siempre, y existirá siempre. Desde su mas recóndito orígen (si es que lo hay) hasta su destino final (si es que lo hay).

¿Cuáles son las evidencias de diseño en la evolución del universo y de la vida? A escala del universo ya se ha menciona bastante en este tema, los principios antropicos. Es algo innegable que las leyes físicas están finamente ajustas para que aparezca la vida, no es un ajuste aparente, es real. Y en su nuevo libro “El gran Diseño” Hawking dedica unas 10 páginas explicándolos. Por ejemplo: “Actualmente podemos fabricar ordenadores que calculen el ritmo de la reacción del proceso triple alfa de la intensidad de las fuerzas fundamentales de la naturaleza. Esos cálculos demuestran que una variación tan sólo un 0,5 % en la intensidad de la fuerza nuclear fuerte o de un 4 % en la fuerza eléctrica destruiría casi todo el carbono o casi todo el oxigeno en cualquier estrella, y por ende, la posibilidad de vida, tal y como lo conocemos. Si se cambian las reglas del universo tan sólo un poco, las condiciones necesarias para nuestra existencia dejan de cumplirse….”

Y asimismo la evolución de la vida también requiere condiciones precisas y sincronizadas:

• La aparición de las proteínas y de los acido nucleídos es muy improbables, y s para que aparezcan juntas es prácticamente nula…,


• La sincronización exacta de los 20 aminoácidos para construir la vida…


• La sincronización casi óptima de la disposición del ADN, si llega a haber una pequeña desviación en esa estructura, la vida no podría haber aparecido….

Cierto, ya se ha hablado aqui sobre las supuestas evidencias de diseño del universo, como el llamado ajuste fino o el llamado principio antrópico. Pero fíjate que si Hawking concluye que "dios no es necesario para explicar el universo", y como tu dices "descarta a dios" como causa del mismo, luego de su defensa del ajuste fino no puede extraerse que sea necesario un dios, sino acaso que es necesario un azar que -como en una loteria- se habria dado en uno de los muchísimos universos habidos y por haber.

No todos los misterios de la vida y del universo están ya resueltos, ni con la visión científica ni con la religiosa, ni con la combinación de ambas…

Cierto también. Nadie tiene respuesta sobre todo. Ni Hawking ni nadie. Yo tampoco la tengo, ni mucho menos. A mi me parece que un universo que haya existido siempre es la opción "menos mala", pero mala a fin de cuentas. El ser humano no puede concebir un origen para el tiempo, ya sea con dioses o ya sea sin dioses de por medio. Siempre tendremos el interrogante del "y antes? Pero coincido con Hawking en que apelar al dios bíblico seria cambiar un misterio por otro, siendo el otro muchíiiiisimo mas gordo.

Por ello, quizás sea cierto que Dios, más que querer despistarnos quiere incentivar “picar” nuestra curiosidad para que así nos esforcemos para desvelar esos misterios poco a poco…

a) Pues mira, a lo mejor no andas tan errado, quizás Dios nos quiere enseñar que para lograr algo hay que invertir el 100% en ello, con dedicación y entrega total…..

Ya, ya sé que vas a tener explicación para todo, que para eso está la fe, para dar una respuesta fíja e inamovible sea cual sea la pregunta. Cara, dios. Cruz, dios.

b) Parce que aquí tienes dos objeciones contradictorios, por una parte lamentas la extinción de muchas especies del pasado y al mismo tiempo te parece que las que ha en la actualidad son demasiadas y sobran….



Es muy difícil aventurar los porqués de especies que ya no existen, puede ser que fuera la base para la evolución de nuevas especies, por ejemplo, se sabe que cuando los dinosaurios se extinguieron los mamíferos ya estaban en escena y la extinción de los dinosaurios favoreció su expansión creativa, que rápidamente dominaron todos los continentes….

No, no, yo no lamento nada. Ni lamento ni celebro nada. Unicamente analizo la historia de la vida y observo millones de millones de especies extintas, y me pregunto ¿para qué, desde una visión teísta? No es un lamento. Desde la visión del azar, no hay un "para qué", simplemente sucedió así.

Y si estaba preestablecido que los mamíferos debian evolucionar y culminar en el hombre, ¿para qué hacer aparecer a los dionasurios, los cuales evitaron el "despegue mamífero" durante millones de años?

c) En el aspecto biológico creo que se ha alcanzado la cima, marcado con la aparición del ser humano, que como bien intuías en la Mente de Dios fue el primer concepto. Lo que nos falta es evolucionar interiormente, espiritualmente, como se quiera llamar. Mas que pensar que vamos a evolucionar en seres con una capacidad cerebral más grande o en cyborgs al introducir la inteligencia artificial para mejorar nuestra aptitudes, nuestro verdadero reto es cómo desarrollar toda la capacidad interior con al que estamos dotados, esencialmente la capacidad de amar….cuando el amor verdadero sea el centro de la vida humana, la evolución no conocerá límites, y no será la evolución de los más fuertes prevaleciendo sobre los menos aptos, sino una evolución conjunta en el que toda la humanidad prosperará conjuntamente y pueda asumir su responsabilidad para ser señor de la creación, tanto interna como externamente.

Estabamos hablando de biología, estrictamente biologia. ¿A ti te parece que la biología humana ya no es mejorable? ¿es la biología del gusano de tierra, del rape o de la acelga la que el diseño original quería que fuese? ¿se terminó la evolución para todos los seres vivos?

d) Creo que lo pintas demasiado negro. Se piensa que el hombre podrá colonizar otros planetas en el futuro y vivir allí, pero antes de eso, primero debemos evolucionar internamente, no sea que exportemos nuestro egoísmo por doquier en el universo….

No lo pinto negro, lo pinto realista. El hombre deberá colonizar otros planetas, luchando siempre contra una biología que le resultará nefasta en el espacio. Sólo podemos verlo de dos modos: o nuestro cuerpo no está "pensado" para el espacio exterior, o el espacio exterior no está "pensado" para nuestro cuerpo. El supuesto diseñador no pensó mas allá de la Tierra.

Por supuesto, creo que podremos sobrevivir fuera. Pero nos va a costar, es evidente. Ya sé que para el creyente esto tambíen es prueba de dios (como todo).

e) Bueno, yo diría que la inmensa mayoría de los biólogos que apuestan por el azar son de tendencia materialista, es decir, presumen que la materia es la única realidad y por ende, todo tiene explicación materialista, pero me gustaría recordar que Darwin dijo claramente que el azar, lejos de ser el motor de la evolución, no era sino nuestra ignorancia de las causas de la variación. (Origen de las especies, Capítulo V) Y Darwin vio la firma del Creador de esta manera: “Existente grandeza en esta concepción de la vida, con sus distintas facultades, fue originalmente alentada por el Creador en una o varias formas y que, mientras el planeta iba girando por la ley de gravitación, se han desarrollando y se está desarrollando, a partir de un comienzo tan simple, infinidad de formas cada vez más hermosas e impresionantes. (Origen de las especies, Capítulo XV, última frase del libro)


Que Dios te bendiga

El pobre Darwin ya estaba por aquel entonces -y en aquella sociedad de entonces- lo bastante compungido por su descubrimiento como para encima descartar a dios de la escena. Incluso puede que tuviese su rinconcito de fe y que nunca dejara de creer, pero Darwin lo único que hizo fué abrir la puerta a una rama del conocimiento de trascendencia colosal. Darwin no acertó en todo lo que escribió, ni mucho menos. No siempre los pioneros dan en el clavo a la primera, bastante hacen con descubrir que hay un clavo que clavar.

Salud.