¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Olvidas un pequeño detalle, ¿Si la energía/materia ha existido siempre y se transforma debido a las leyes de la física, esas leyes existieron también siempre? Esas leyes no es la energía sino lo que nueva la energía, lo que lo transforman, lo que impulsa el big-bang y la formación del Universo, que nos incluye a nosotros. Esas leyes contienen propósito, función y dirección, de otra manera no podría impulsar la energía a estallar y crear el espacio, el tiempo y su expansión y finalmente el Universo como es, incluido la vida y nosotros. . Debido que esas leyes eran las que son, el Universo es lo que es, y nosotros estamos aquí para estudiarlo y observarlo y poco a poco comprenderlo más y más. . Lo correcto parece entonces que la energía y el propósito (leyes) son dos caras de la misma moneda, y parece que deshacerse de una MENTE (leyes, propósito, dirección) como parte latente e inherente de la energía no es tan fácil….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga

Será para tí que las leyes tendrán "propósito,función y dirección", porque yo no veo estos conceptos por ninguna parte (salvo acaso la "dirección" que pueda tomar el azar).

Me preguntas si las leyes existieron siempre. No lo sé, puede que si. Y si no existieron siempre, espero algun dia saber cómo aparecieron. Mientras tanto, me abstengo de juicios previos gratuitos. Es mi proceder, no digo que deba ser así.

Salud.

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hawking más bien ha sido siempre agnóstico, y eso se reflejaba claramente en sus anteriores libros, donde dejaba lugar para Dios en la creación del Universo, pero en éste libro claramente lo excluye.​

A mi entender Hawking no afirma que Dios no existe, aún cuando afirme que el universo habría sido creado por las leyes de la naturaleza (por una combinación de ley de la relatividad general y de las leyes de la física cuántica) y no necesariamente por Dios.

En efecto, tal como Newton, cuando demostró que la tierra giraba alrededor del sol a causa de la ley de la gravedad no estaba demostrando que Dios no existe, unicamente estaba demostrando que había una "ley" que regía ese movimiento de la tierra... pero eso, no significa que Dios no existe..., de hecho Newton creía en Dios...

En la página 36 él mismo plantea la pregunta ¿Cuál es el origen de las leyes naturales? Y si bien reconoce que la respuesta tradicional de Kepler, Galileo o Newton fue que era obra de Dios, Hawking a continuación se apresura en definir a Dios, y lo hace de ésta manera: “Sin embargo, ello no es más que una definición de Dios como la encarnación de las leyes de la naturaleza” y para él, si nos referimos a Dios como el Dios bíblico, seria “sustituir un misterio por otro”. Y luego dice que la pregunta sobre ¿Cuál es el origen de las leyes de la naturaleza? se responde a lo largo del libro….en los términos que ya cité, por creación espontanea de la nada y eso lo resume en el agradamiento cuando dice:” El Universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia del universo un libro no aparece de la nada”. Hawking reconoce que hay diseño en el universo, pero para él apareció de la nada por creación espontanea, no por creación de Dios….

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¿Pero que está diciendo Hawking en ese mismo pasaje que tú citas?

En ese pasaje, Hawking dice claramente que para él, el origen de las leyes de la naturaleza (que habrían creado el universo) es un misterio y que decir que fue Dios quien lo hizo, sería reemplazar un misterio por otro...

Por lo tanto, es evidente que no está afirmando que Dios no existe, lo único que si afirma es que las leyes de la naturaleza habrían creado de la nada el universo y no Dios pero insisto, el origen de esas leyes, para él, es un misterio tal como es, decir, que fueron obra de Dios...

Pero claro, nada impide que vuelva a retractarse en un próximo libro cunado aparezcan nuevos descubrimientos ...

​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Insisto, a mi entender no ha cambiado su postura frente a la existencia o no existencia de Dios, en comparación con su anterior libro la "Historia del Tiempo" por ejemplo, solamente en este último libro afirma que fueron las leyes de la naturaleza las que habrían creado el universo de la nada y no Dios sin embargo, para él, el origen de esas leyes es un misterio tal como sería decir que fueron originadas por Dios...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cierto, Hawking no afirma categoricamente que dios no existe. No es objetivo ni de Hawking ni de ningun otro científico demostrar que dios no existe. La ciencia no se ocupa de las inexistencias.

Hawking tan solo dice que mientras que tradicionalmente se recurria a una divinidad para explicar el origen del universo, hoy tenemos explicaciones alternativas que no precisan de dios alguno. Es su teoría.

Hawking fué siempre ateo (como confirmó su ex-esposa) aunque hábilmente mencionaba a dios en sus libros de modo ambiguo para llegar así a un público mas ámplio, hasta el punto en que muchos creyentes le consideraban abanderado de la religiosidad (al igual que a Einstein, otro caso muy similar), lo que da muestra de hasta donde llegaba su habilidad comercial.

Salud.

Pues si Dios a priori no existe, como sugieres que creen los científicos ateos y tú también, ¿Para que molestarse ni siquiera en mencionar a Dios (ese ser inexistente) en un libro sobre ciencia? Parece ser que tú opinas que no es más que un truco comercial para vendar más libros…..Eso no deja a Hawking en muy bien lugar, <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Y lo mejor de todo, ¿Cuál es la increíble explicación alternativa de Hawking que hace a Dios innecesario? La nada que crea espontáneamente….<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dime: ¿como podría llegar yo a Paris si entre donde estoy y Paris hay una divisón infinita de espacios, cada uno de los cuales debe ser recorrido necesariamente, en rigurosa secuencia?

¿Una división infinita de espacios? No creo que haya una división infinita de espacios entre tu y París, aun si te recorrieras todo el mundo antes de llegar a París y aun así, no creo que necesites recorrer todos los espacios existentes entre tu y París para llegar allí.




En mi opinión, nada ni nadie "trajo el universo a la existencia", pues el universo existió siempre en alguna forma (energética o material), y sólo se transforma (como en el Big Bang). Y las leyes de la física consiguen la transformación. Las leyes de la física son perfectamente "capaces" de crear complejidad donde no la había, de sintetizar vida, de evolucionar la vida... no hace falta para ello voluntad "humana" ni voluntad "divina" (que es la humana transportada a la idea de dios).

Puede ser, aunque eso me hace preguntarme el porque si han existido todas las condiciones necesarias para que el universo exista, este no existe eternamente. Aun si hablamos de perpetua transformación de la energía o la materia por causa de las leyes físicas, cabria preguntarse, si ha habido una cadena eterna de transformaciones en la materia/energía por causa de las leyes físicas ¿Como hemos llegado a este punto en la transformación?

Salud.

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cierto, Hawking no afirma categoricamente que dios no existe. No es objetivo ni de Hawking ni de ningun otro científico demostrar que dios no existe. La ciencia no se ocupa de las inexistencias.

Pero la ciencia (en conjunto con otras disciplinas) se ocupa de establecer la causa de lo que existe y si la ciencia hubiera descubierto la causa del origen del universo y si ésta fuera otra que Dios, pierde cuidado que diría que Dios no existe.

Lo que sucede es que hay algunos científicos, y no toda la comunidad científica ni mucho menos, que creen que Dios no existe sin embargo, a mi entender Hawking no está dentro de éstos.

Hawking tan solo dice que mientras que tradicionalmente se recurria a una divinidad para explicar el origen del universo, hoy tenemos explicaciones alternativas que no precisan de dios alguno. Es su teoría.

Insisto, no es exactamente eso lo que Hawking dice...

Lo que afirma, a mi juicio, es que el universo habría sido creado de la nada por las leyes de la naturaleza (ley de la relatividad general y leyes de la física cuántica) y no por Dios sin embargo, él mismo declara que para él, el origen de esas leyes es un misterio y que decir que fueron obra de Dios sería reemplazar un misterio por otro...

Por lo tanto, a mi juicio, no está diciendo que Dios no existe, está diciendo que para él, es un misterio, en consecuencias, su postura es más bien la de un agnóstico que la de un ateo... aún cuando si juntamos estas últimas declaraciones con las anteriores, en su libro la "Historia del Tiempo" por ejemplo, podríamos concluir que más bien es creyente...

Hawking fué siempre ateo (como confirmó su ex-esposa) aunque hábilmente mencionaba a dios en sus libros de modo ambiguo para llegar así a un público mas ámplio, hasta el punto en que muchos creyentes le consideraban abanderado de la religiosidad (al igual que a Einstein, otro caso muy similar), lo que da muestra de hasta donde llegaba su habilidad comercial.

Que Hawking opine que la existencia de Dios es un misterio no significa necesariamente que él crea que no existe...

Lo único que significa es que la ciencia no ha podido demostrar Su existencia, a ciencia cierta valga la redundancia, hasta la fecha...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cierto, ya se ha hablado aqui sobre las supuestas evidencias de diseño del universo, como el llamado ajuste fino o el llamado principio antrópico. Pero fíjate que si Hawking concluye que "dios no es necesario para explicar el universo", y como tu dices "descarta a dios" como causa del mismo, luego de su defensa del ajuste fino no puede extraerse que sea necesario un dios, sino acaso que es necesario un azar que -como en una loteria- se habria dado en uno de los muchísimos universos habidos y por haber.

Sin duda esa es la idea que Hawking quiso transmitir, pero fue muy cuidadoso en no usa nunca la palabra azar o casualidad en su libro, pero es obvio que al final no nos dice ninguna novedad, el reconoce el ajustado fino en el universo pero se lo quita de encima de un plumazo alegando miles de millones de universos y por tanto, no deberíamos sorprendernos que entre ellas hubiera alguna(s) ajustados para la vida…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Pero en realidad ese tipo de razonamiento no explica el ajuste fino ni convierte el diseño en algo aparente, el diseño sigue siendo real, tanto como que indica que el propósito de la evolución del universo es crear la vida. <o></o>​

Eso como decir que nadie se tiene que sorprender de que existen maravillosas creaciones y diseños hecho por humanos, ya que hay miles de millones de especies animal que no diseñan….Es pura casualidad que hubiera una especie que si lo hace…..El que haya muchas especies de animales que no diseñan no hace que el diseño humano sea aparente. Esa respuesta no satisface más que a quienes una visión materialista de la vida….<o></o>​

Cierto también. Nadie tiene respuesta sobre todo. Ni Hawking ni nadie. Yo tampoco la tengo, ni mucho menos. A mi me parece que un universo que haya existido siempre es la opción "menos mala", pero mala a fin de cuentas. El ser humano no puede concebir un origen para el tiempo, ya sea con dioses o ya sea sin dioses de por medio. Siempre tendremos el interrogante del "y antes? Pero coincido con Hawking en que apelar al dios bíblico seria cambiar un misterio por otro, siendo el otro muchíiiiisimo mas gordo.

Cierto, no podemos concebir algo que no tuviera principio porque no lo experimentamos ni nunca lo haremos…..la cuestión es que Hawking cree que ha resuelto el tema, Dios no es necesario ya que existen las leyes de la naturaleza y lanada se encargó de crear espontáneamente, el universo se creó a si mismo

Ya, ya sé que vas a tener explicación para todo, que para eso está la fe, para dar una respuesta fíja e inamovible sea cual sea la pregunta. Cara, dios. Cruz, dios.

Igual puedo decirte que para ti cara =azar, cruz=azar. <o></o>​

No, no, yo no lamento nada. Ni lamento ni celebro nada. Unicamente analizo la historia de la vida y observo millones de millones de especies extintas, y me pregunto ¿para qué, desde una visión teísta? No es un lamento. Desde la visión del azar, no hay un "para qué", simplemente sucedió así.

Y si estaba preestablecido que los mamíferos debian evolucionar y culminar en el hombre, ¿para qué hacer aparecer a los dionasurios, los cuales evitaron el "despegue mamífero" durante millones de años?

Pues ya dije que es difícil aventurarse, aparte de que los dinosaurios debieron cumplir algún rol como preparación ambiental de un ecosistema que creará una biosfera autosuficiente que equilibrase la reproducción con la muerte y la decadencia., de alguna manera los dinosaurios parece que abrieron camino para la evolución de los mamíferos y la aparición del ser humano…<o></o>​

Estabamos hablando de biología, estrictamente biologia. ¿A ti te parece que la biología humana ya no es mejorable? ¿es la biología del gusano de tierra, del rape o de la acelga la que el diseño original quería que fuese? ¿se terminó la evolución para todos los seres vivos?

Bueno, serás tu que estás hablando estrictamente de la evolución biológica, ya que eres materialista, pero al hablar del ser humano, des un punto de vista materialista, lo más importante no es el cuerpo físico, sino el espíritu y su crecimiento o evolución. Sobre la evolución biológica ya te he dicho que sí, que se ha alcanzado la cima del plan de Dios…..<o></o>​

No lo pinto negro, lo pinto realista. El hombre deberá colonizar otros planetas, luchando siempre contra una biología que le resultará nefasta en el espacio. Sólo podemos verlo de dos modos: o nuestro cuerpo no está "pensado" para el espacio exterior, o el espacio exterior no está "pensado" para nuestro cuerpo. El supuesto diseñador no pensó mas allá de la Tierra.

Por supuesto, creo que podremos sobrevivir fuera. Pero nos va a costar, es evidente. Ya sé que para el creyente esto tambíen es prueba de dios (como todo).

Hay una tercera forma de verlo, que nuestro cuerpo está adaptado por el diseño de Dios a la tierra y la tierra a nuestro cuerpo y que para poder vivir en otros planetas Dios nos ha dado capacidad creativa, inteligencia para poder transforman esos lugar aparentemente hostiles en sitios habitables…. Quiere que nosotros seamos co-creadores con Él, calor que nos va a costar, nada se logra si esfuerzo…- <o></o>​

El pobre Darwin ya estaba por aquel entonces -y en aquella sociedad de entonces- lo bastante compungido por su descubrimiento como para encima descartar a dios de la escena. Incluso puede que tuviese su rinconcito de fe y que nunca dejara de creer, pero Darwin lo único que hizo fué abrir la puerta a una rama del conocimiento de trascendencia colosal. Darwin no acertó en todo lo que escribió, ni mucho menos. No siempre los pioneros dan en el clavo a la primera, bastante hacen con descubrir que hay un clavo que clavar.

Salud.

Si claro, Darwin se resignó a sumergirse en el ateísmo que estaba en auge en aquel tiempo y muchos se lo echan en cara y por lo que veo lo seguís haciendo. Es obvio que después los biológicos ateos tomaron su teoría y lo adaptaron a sus criterios ateos. De allí que insistieron tanto en el azar como motor de la evolución, azar y nutaciones aleatorias, que es la azar también, porque mientras que el azar diseña aparentemente Dios no es necesario…..<o></o>​

<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A mi entender Hawking no afirma que Dios no existe, aún cuando afirme que el universo habría sido creado por las leyes de la naturaleza (por una combinación de ley de la relatividad general y de las leyes de la física cuántica) y no necesariamente por Dios.

En efecto, tal como Newton, cuando demostró que la tierra giraba alrededor del sol a causa de la ley de la gravedad no estaba demostrando que Dios no existe, unicamente estaba demostrando que había una "ley" que regía ese movimiento de la tierra... pero eso, no significa que Dios no existe..., de hecho Newton creía en Dios...



¿Pero que está diciendo Hawking en ese mismo pasaje que tú citas?

En ese pasaje, Hawking dice claramente que para él, el origen de las leyes de la naturaleza (que habrían creado el universo) es un misterio y que decir que fue Dios quien lo hizo, sería reemplazar un misterio por otro...

Por lo tanto, es evidente que no está afirmando que Dios no existe, lo único que si afirma es que las leyes de la naturaleza habrían creado de la nada el universo y no Dios pero insisto, el origen de esas leyes, para él, es un misterio tal como es, decir, que fueron obra de Dios...



Insisto, a mi entender no ha cambiado su postura frente a la existencia o no existencia de Dios, en comparación con su anterior libro la "Historia del Tiempo" por ejemplo, solamente en este último libro afirma que fueron las leyes de la naturaleza las que habrían creado el universo de la nada y no Dios sin embargo, para él, el origen de esas leyes es un misterio tal como sería decir que fueron originadas por Dios...

A mí me parece que sí ha cambiado su postura, en otros libros anteriores dejaba lugar para Dios en la creación del universo, en este libro lo excluye, ya que la nada y la creación espontanea hacen el trabajo de Dios, y Dios es para él las leyes de la naturaleza, sino embargo su explicación hace aguas por todos partes y no es coherente., ya que no aclara realmente cual es el origen de la leyes naturales, sólo afirma que la nada crea espontáneamente el Universo…
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Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero la ciencia (en conjunto con otras disciplinas) se ocupa de establecer la causa de lo que existe y si la ciencia hubiera descubierto la causa del origen del universo y si ésta fuera otra que Dios, pierde cuidado que diría que Dios no existe.

No, te equivocas sistemáticamente con la ciencia. La ciencia nunca ha afirmado ni afirmará nunca que algo NO exista. La ciencia solo hace afirmaciones para con lo que SI existe. Y ni tan solo deben ser vistas como verdades absolutas, sinó tan solo como modelos que describen perfectamente la naturaleza.

Si la ciencia hubiera descubierto la causa del origen del universo y si ésta fuera otra que dios, pierde cuidado que diría que "tal causa es la causa del universo. Punto". En ningun caso diria "dios no existe". Creo que juzgas a la ciencia desde el desconocimiento y desde el prejuicio.

Otra cosa es que confundas a algunos científicos con la ciencia. Cientificos los hay mejores y peores, como de todo en la vida.

Por lo tanto, a mi juicio, no está diciendo que Dios no existe, está diciendo que para él, es un misterio, en consecuencias, su postura es más bien la de un agnóstico que la de un ateo... aún cuando si juntamos estas últimas declaraciones con las anteriores, en su libro la "Historia del Tiempo" por ejemplo, podríamos concluir que más bien es creyente...

Si Hawking fuese un buen científico y en sus libros sólo hubiese ciencia, sería imposible determinar si su creencia personal es atea, agnóstica o creyente. Mi opinión personal es que mantiene bien la distancia entre ciencia y creencia, aunque juegue a una cierta ambigüedad que le resulta "rentable". Tu mismo y smm poneis de manifiesto la ambigüedad de la que hablo: smm lo vé como ateo, y tu casi como creyente.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cierto, no podemos concebir algo que no tuviera principio porque no lo experimentamos ni nunca lo haremos…..la cuestión es que Hawking cree que ha resuelto el tema, Dios no es necesario ya que existen las leyes de la naturaleza y lanada se encargó de crear espontáneamente, el universo se creó a si mismo

Una puntualización a algo que repites incansablemente. No es "la nada" la que origina el universo. No es "la nada" la que sustituye a "dios" para Hawking. Són las leyes de la física quienes lo hacen. Las leyes de la física, en el lugar tradicionalmente atribuido a un dios. Al fin y al cabo, también un dios habria sacado el universo "de la nada".

La "nada" es la chistera de la que sale el conejo. Los magos son las leyes de la fisica para unos, o los dioses para otros. Ambos magos plantean el dilema de su propio origen, cierto, pero a unas ya las conocemos y a los otros no.

Igual puedo decirte que para ti cara =azar, cruz=azar. <o></o>​

No no. No busques simetría aquí también, porqué tampoco aquí la hay. Yo ya dí ejemplos que aceptaría como "Cara=dios". ¿Serías tu capaz de imaginar y plantear un sólo ejemplo con el cual aceptarias "cara=azar"?

El azar es falsable, mientras que tu dios es infalsable. Simetría nula.

Pues ya dije que es difícil aventurarse, aparte de que los dinosaurios debieron cumplir algún rol como preparación ambiental de un ecosistema que creará una biosfera autosuficiente que equilibrase la reproducción con la muerte y la decadencia., de alguna manera los dinosaurios parece que abrieron camino para la evolución de los mamíferos y la aparición del ser humano…<o></o>​

Claro, abrieron camino al extinguirse.... después de haber cerrado el camino al aparecer. Para que los mamíferos puedan proliferar, primero los recluímos y luego los liberamos. ¿por qué no liberarlos ya desde un principio, sin perder millones de años con dinosaurios que no iban a ninguna parte?

Francamente, me parece muy poco convincente. Es mi percepción. Y me recuerda el viejo chiste del explorador que va por la selva cargando un yunque de 300 kilos. Cuando le preguntan por tan extraña actitud, va y responde "Muy sencillo: de ese modo, si me encuentro un leon, suelto el yunque y puedo correr mucho mas rápido."

Hay una tercera forma de verlo, que nuestro cuerpo está adaptado por el diseño de Dios a la tierra y la tierra a nuestro cuerpo y que para poder vivir en otros planetas Dios nos ha dado capacidad creativa, inteligencia para poder transforman esos lugar aparentemente hostiles en sitios habitables…. Quiere que nosotros seamos co-creadores con Él, calor que nos va a costar, nada se logra si esfuerzo…- <o></o>​

Es llamativa tanta capacidad imaginativa para justificar a los dioses, y por otro lado tan poca capacidad imaginativa para idear un supuesto que pueda plantear la insostenibilidad de la idea divina... Tu fe es a prueba de bombas, ciertamente


Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues si Dios a priori no existe, como sugieres que creen los científicos ateos y tú también, ¿Para que molestarse ni siquiera en mencionar a Dios (ese ser inexistente) en un libro sobre ciencia? Parece ser que tú opinas que no es más que un truco comercial para vendar más libros…..Eso no deja a Hawking en muy bien lugar, <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

La ciencia poco a poco va llenando los huecos que tradicionalmente llenaban los antiguos dioses. Es pues perfectamente natural y legítimo que un científico mencione a "dios" como referencia para el lector, para que sepa de qué contexto se está hablando y cuál es la ubicación del nuevo conocimiento o de la nueva hipótesis que está siendo expuesto/a.

No veo nada malo en ello.

Salud.

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No, te equivocas sistemáticamente con la ciencia. La ciencia nunca ha afirmado ni afirmará nunca que algo NO exista. La ciencia solo hace afirmaciones para con lo que SI existe. Y ni tan solo deben ser vistas como verdades absolutas, sinó tan solo como modelos que describen perfectamente la naturaleza.

¿Entonces los científicos ateos no son científicos?

¿Entonces cuando uno va al médico porque tiene algunos dolores a nivel del estómago y el médico le dice que uno no tiene células cancerígenas en el estómago por ejemplo, ese médico no está aplicando la ciencia para darnos ese diagnóstico?

Si la ciencia hubiera descubierto la causa del origen del universo y si ésta fuera otra que dios, pierde cuidado que diría que "tal causa es la causa del universo. Punto". En ningun caso diria "dios no existe". Creo que juzgas a la ciencia desde el desconocimiento y desde el prejuicio.

¿Entonces por qué no aplicas ese mismo criterio a Hawking en lo que dice en su último libro?

Según Hawking, las leyes de la naturaleza son la causa de que exista el universo sin embargo, con eso no está diciendo que Dios no exista, que es precisamente lo que vengo sosteniendo yo.

En todos casos, yo me refería a que si algún científico descubriera el origen de todas las cosas y si la causa primera de todas las cosas no fuera Dios, pierde cuidado que la ciencia diría que Dios no existe... ya que habrían descartado esa hipótesis, tal como en el caso del médico que nos diagnostica que no tenemos cáncer al estómago por ejemplo...

Otra cosa es que confundas a algunos científicos con la ciencia. Cientificos los hay mejores y peores, como de todo en la vida.

Un médico que nos disgnostica que no tenemos tal o cual enfermedad es un científico y sin embargo, nos dice que tal cosa no existe...

Si Hawking fuese un buen científico y en sus libros sólo hubiese ciencia, sería imposible determinar si su creencia personal es atea, agnóstica o creyente.

Newton era un buen científico sin embargo, era creyente en Dios entonces tu criterio de lo que es un científico está erróneo ¿o no?

Mi opinión personal es que mantiene bien la distancia entre ciencia y creencia, aunque juegue a una cierta ambigüedad que le resulta "rentable".

No empieces con el "chaqueteo"...

Tu mismo y smm poneis de manifiesto la ambigüedad de la que hablo: smm lo vé como ateo, y tu casi como creyente.

Salud.

¿Nosotros ponemos en evidencia su ambiguedad como creyente? más bien yo creo que deberíamos estudiar más en profundidad sus enseñanzas antes de sacar conclusiones tan superficiales...

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A mí me parece que sí ha cambiado su postura, en otros libros anteriores dejaba lugar para Dios en la creación del universo, en este libro lo excluye, ya que la nada y la creación espontanea hacen el trabajo de Dios, y Dios es para él las leyes de la naturaleza, sino embargo su explicación hace aguas por todos partes y no es coherente., ya que no aclara realmente cual es el origen de la leyes naturales, sólo afirma que la nada crea espontáneamente el Universo…
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Insisto, lo que afirma Hawking no es eso.. exactamente...

Lo que si dice es que fueron las leyes de la naturaleza que crearon el Universo de la nada y no Dios.

Ademas dice que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio (Pag. 36) y que algunos, como Newton, pretenden que son obras de Dios pero que éstos sólo están reemplazando un misterio por otro...

Por lo tanto, para él es un misterio la existencia de Dios pero no dice que no exista, la existencia de Dios para él es como una hipotesis, una posibilidad, cuan grande no lo sé... eso es lo que hay que averiguar bien leyendo bien este último libro y los anteriores... para no sacar conclusiones apresuradas...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Insisto, lo que afirma Hawking no es eso.. exactamente...

Lo que si dice es que fueron las leyes de la naturaleza que crearon el Universo de la nada y no Dios.

Ademas dice que el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio (Pag. 36) y que algunos, como Newton, pretenden que son obras de Dios pero que éstos sólo están reemplazando un misterio por otro...

Por lo tanto, para él es un misterio la existencia de Dios pero no dice que no exista, la existencia de Dios para él es como una hipotesis, una posibilidad, cuan grande no lo sé... eso es lo que hay que averiguar bien leyendo bien este último libro y los anteriores... para no sacar conclusiones apresuradas...

¿Qué entiendes tú cuando Hawking menciona al final del libro en el agradecimiento?: “El universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia que el universo un libro no aparece de la nada, requiere de un creador……”
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¿No está diciendo que un libro requiere un creador y en cambio el universo no porque el diseño de universo apareció de la nada? ¿Tú qué entiendes? <o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Todo efecto procede de una causa, pero no todo efecto es una causa. Pero siendo una causa originada por un efecto anterior y así sucesivamente es lo que se conoce como infinito. ¿Porque habría de existir imprescindiblemente una causa que no es efecto de nada anterior cuando es eterno? ¿Porque no habría de ser necesariamente una inteligencia? ¿ O es que las cosas sin vida o sin inteligencia diseñan con un propósito definido? ¿Es mas difícil de imaginar lo que es la eternidad, a que alguna vez existió la nada inmaterial (vació absoluto) y que un zas! llego a existir 'apareciendo' de la nada el todo lo que es?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La ciencia poco a poco va llenando los huecos que tradicionalmente llenaban los antiguos dioses. Es pues perfectamente natural y legítimo que un científico mencione a "dios" como referencia para el lector, para que sepa de qué contexto se está hablando y cuál es la ubicación del nuevo conocimiento o de la nueva hipótesis que está siendo expuesto/a.

No veo nada malo en ello.

Salud.

Ya veo, sim embargo dijiste que Hawking usaba a Dios para atraer un público creyente y como un truco comercial, o sea, se entiende que para llenarse los bolsillos vendiendo libros, es lo que tú has dicho…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

¡Desde luego, Hawking ha llenado el hueco ocupado por Dios en al creación del universo con la nada que crea espontáneamente…..muy ingenio ….<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Qué entiendes tú cuando Hawking menciona al final del libro en el agradecimiento?: “El universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia que el universo un libro no aparece de la nada, requiere de un creador……”
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¿No está diciendo que un libro requiere un creador y en cambio el universo no porque el diseño de universo apareció de la nada? ¿Tú qué entiendes? <o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Yo entiendo lo que he venido sosteniendo desde el principio vale decir que, según Hawking, el universo fue creado por las leyes de la naturaleza y no por Dios, especificamente por las leyes de la física cuántica, en las que el tiempo pasa a ser una cuarta dimensión del espacio y por lo tanto, no tiene sentido preguntarse y que hubo antes de... o cual fue la primera causa de lo primero que llegó a existir del universo primitivo a escala diminuta...

Sin embargo, dicha conclusión de Hawking no significa que esté negando la existencia de Dios porque en la página 36 hace la siguiente pregunta entre otras.

¿Cuál es el origen de las leyes de la naturaleza?

¿Y cuál es su respuesta?

La siguiente:

"Estas importantes cuestiones han sido abordadas de maneras muy diversas por científicos, filósofos y teólogos. La respuesta dada tradicionalmente a la primera cuestión -la respuesta de Kepler, Galileo, Descartes y Newton-fue que las leyes eran la obra de Dios. Sin embargo, ello no es más que una definición de Dios como la encarnación de las leyes de la naturaleza. Salvo que se dote a Dios con otros atributos, como por ejemplo ser el Dios del Antiguo Testamento, utilizar a Dios como respuesta a la primera pregunta meramente sustituye un misterio por otro. Así pues, si hacemos intervenir a Dios en la respuesta a la primera cuestión, etc..."

En consecuencias, no es que Hawking esté negando la existencia de Dios si no que para él es un misterio el origen de las leyes de la naturaleza y para él decir que fue Dios es reemplazar un misterio por otro...

Y que yo sepa decir que la explicación de un fenómeno (las leyes de la naturaleza) es un misterio y además decir que si esa explicación fuese Dios también es un misterio no es negar la existencia de Dios sino concederle a Dios la condición de única hipótesis aunque... misteriosa... que no se ha llegado a demostrar cientificamente...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo entiendo lo que he venido sosteniendo desde el principio vale decir que, según Hawking, el universo fue creado por las leyes de la naturaleza y no por Dios, especificamente por las leyes de la física cuántica, en las que el tiempo pasa a ser una cuarta dimensión del espacio y por lo tanto, no tiene sentido preguntarse y que hubo antes de... o cual fue la primera causa de lo primero que llegó a existir del universo primitivo a escala diminuta...

Sin embargo, dicha conclusión de Hawking no significa que esté negando la existencia de Dios porque en la página 36 hace la siguiente pregunta entre otras.

¿Cuál es el origen de las leyes de la naturaleza?

¿Y cuál es su respuesta?

La siguiente:

"Estas importantes cuestiones han sido abordadas de maneras muy diversas por científicos, filósofos y teólogos. La respuesta dada tradicionalmente a la primera cuestión -la respuesta de Kepler, Galileo, Descartes y Newton-fue que las leyes eran la obra de Dios. Sin embargo, ello no es más que una definición de Dios como la encarnación de las leyes de la naturaleza. Salvo que se dote a Dios con otros atributos, como por ejemplo ser el Dios del Antiguo Testamento, utilizar a Dios como respuesta a la primera pregunta meramente sustituye un misterio por otro. Así pues, si hacemos intervenir a Dios en la respuesta a la primera cuestión, etc..."

En consecuencias, no es que Hawking esté negando la existencia de Dios si no que para él es un misterio el origen de las leyes de la naturaleza y para él decir que fue Dios es reemplazar un misterio por otro...

Y que yo sepa decir que la explicación de un fenómeno (las leyes de la naturaleza) es un misterio y además decir que si esa explicación fuese Dios también es un misterio no es negar la existencia de Dios sino concederle a Dios la condición de única hipótesis aunque... misteriosa... que no se ha llegado a demostrar cientificamente...

Hermano, simplemente quise saber qué entiendes de esas ultimas palabras de Hawking, porque en esa frase resume todo el libro. Y está claro, para Hawking, el universo tiene diseño que no requiere un Creador (Dios) y sale de la nada, un libro, que es mucho menos complejo que el universo, tiene diseño que sí requiere un creador…..
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Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Emiliojorge, sigues equivocándote respecto a la ciencia. Voy a decirte porque.

¿Entonces los científicos ateos no son científicos?

¿Entonces cuando uno va al médico porque tiene algunos dolores a nivel del estómago y el médico le dice que uno no tiene células cancerígenas en el estómago por ejemplo, ese médico no está aplicando la ciencia para darnos ese diagnóstico?

Un médico que nos disgnostica que no tenemos tal o cual enfermedad es un científico y sin embargo, nos dice que tal cosa no existe...

Por supuesto que el médico usa la ciencia. Pero te equivocas en la interpretación. Caes en una confusión muy típica: confundes existencia con presencia.
Cuando el médico te dice que no tienes cáncer, te está dicienco que el cáncer, esa enfermedad conocida, real, y que existe, no está presente en tu organismo (o no ha sido detectado). En ningun caso el médico niega la existéncia del cáncer como enfermedad, tan sólo niega que tu tengas uno de ellos en tu cuerpo. Tu confusión es clara: negar que el cancer esté presente en tu cuerpo no tiene nada que ver con negar el cáncer como enfermedad, como proceso degenerativo celular.

Cuando debatimos sobre los dioses, no estamos debatiendo si un dios está o no está presente debajo de mi mesa, o si un dios está presente dentro de una iglesia o fuera de ella. Estamos debatiendo acerca de su existencia, como concepto, desligado de un lugar y un tiempo concreto.

Te vuelvo a repetir: la ciencia no se ocupa ni se preocupa de las inexistencias. Ningun científico afirmará nunca que algo no existe, tan solo se limitará a constatar que ese algo no está presente en un determinado lugar, o que no se ha detectado. Incluso si ese "supuesto algo" jamás ha sido detectado ni certificado en ninguna parte, tampoco concluirá que no existe, sinó que simplemente lo descartará y no podrá entrar a formar parte del "club de lo existente" -que es lo que hace la ciencia.

¿Entonces por qué no aplicas ese mismo criterio a Hawking en lo que dice en su último libro?

Según Hawking, las leyes de la naturaleza son la causa de que exista el universo sin embargo, con eso no está diciendo que Dios no exista, que es precisamente lo que vengo sosteniendo yo.

Pero es que yo en ningun caso he dicho que Hawking concluya que dios no existe. Te confundes con smm. Para mi Hawking hace lo correcto: declara que "dios no es necesario" para crear el universo, que el universo no es obra suya. Eso no significa que diga que no exista (recuerda que un verdadero científico nunca dirá que algo no existe) sinó simplemente que no estuvo presente como causa en el momento del Big Bang.

Otra cosa es que algunos (como yo, y puede que como Hawking) hagamos la deducción de que si no estuvo presente ni para crear ni evolucionar la vida ni para crear ni evolucionar nuestro actual universo, lo mas coherente es concluir que en realidad no existe. Pero eso ya es otra cosa, es una resolución personal, no de la ciencia.

En todos casos, yo me refería a que si algún científico descubriera el origen de todas las cosas y si la causa primera de todas las cosas no fuera Dios, pierde cuidado que la ciencia diría que Dios no existe... ya que habrían descartado esa hipótesis, tal como en el caso del médico que nos diagnostica que no tenemos cáncer al estómago por ejemplo...

...pierde cuidado que NO, que la ciencia no diria que dios no existe. Ya te dije que interpretas mal el ejemplo del cáncer.

Newton era un buen científico sin embargo, era creyente en Dios entonces tu criterio de lo que es un científico está erróneo ¿o no?

No conozco de primera mano la obra escrita de Newton, no sé hasta qué punto habla de dios, pero por descontado que si en su obra científica hay conclusiones teológicas, no es una buena obra científica. Por supuesto que su ley de gravitación universal es un hito en la história, y un acierto pleno, pero no hay personas perfectas ni científicos perfectos. Pudo ser muy bueno en ciertas cosas, pero malo en otras.

No empieces con el "chaqueteo"...

....? no entiendo.

¿Nosotros ponemos en evidencia su ambiguedad como creyente? más bien yo creo que deberíamos estudiar más en profundidad sus enseñanzas antes de sacar conclusiones tan superficiales...

Coincido contigo en eso.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te vuelvo a repetir: la ciencia no se ocupa ni se preocupa de las inexistencias. Ningun científico afirmará nunca que algo no existe, tan solo se limitará a constatar que ese algo no está presente en un determinado lugar, o que no se ha detectado. Incluso si ese "supuesto algo" jamás ha sido detectado ni certificado en ninguna parte, tampoco concluirá que no existe, sinó que simplemente lo descartará y no podrá entrar a formar parte del "club de lo existente" -que es lo que hace la ciencia.

Tal como lo dices hay una incoherencia lógica. Empiezas afirmando que la ciencia no se ocupa ni preocupa de las inexistencias, allí creo que confundes ciencia con ateísmo….Luego, y allí, te doy la razón y lo veo correcto, dice que la ciencia aunque algo nunca ha sido detectado ni certificado no va a concluir que no existe, y concluyes diciendo que la ciencia eso que no puede detectar lo DESCARTARÁ y no podrá formar parte del club de la existencia…..ESO ES JUSTO LO CONTRARIO DE TÚ SEGUNDA PREMISA; que dice que la ciencia NO VA CONCLUIR QUE ALGO NO EXISTE, aún si no se ha detectado ni verificado….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Pero es que yo en ningun caso he dicho que Hawking concluya que dios no existe. Te confundes con smm. Para mi Hawking hace lo correcto: declara que "dios no es necesario" para crear el universo, que el universo no es obra suya. Eso no significa que diga que no exista (recuerda que un verdadero científico nunca dirá que algo no existe) sinó simplemente que no estuvo presente como causa en el momento del Big Bang.

Si Dios no fue necesario para crear el universo y que éste no es obra Suya, es lo mismo que decir que Dios no existe, es más elegante, sin duda, pero es lo mismo,…..<o></o>​

Pero lo más interesante para mí es que según Hawking Dios no es necesario porque “otro” ya hace el trabajo que se lo ha atribuido a Él, la NADA que crea espontáneamente…..

Otra cosa es que algunos (como yo, y puede que como Hawking) hagamos la deducción de que si no estuvo presente ni para crear ni evolucionar la vida ni para crear ni evolucionar nuestro actual universo, lo mas coherente es concluir que en realidad no existe. Pero eso ya es otra cosa, es una resolución personal, no de la ciencia.

Desde luego, las implicaciones filosóficas depende de cada uno, y es que al fin de cuentas tenéis razón, Dios no necesita estar presente DIRECTAMENTE para crear y hacer evolucionar el universo o la vida, el hizo el plan, el diseño y creó las leyes que rigen el universo y la vida, ellos se encargan de crear. formar y evolucionar…. <o></o>​

No conozco de primera mano la obra escrita de Newton, no sé hasta qué punto habla de dios, pero por descontado que si en su obra científica hay conclusiones teológicas, no es una buena obra científica. Por supuesto que su ley de gravitación universal es un hito en la história, y un acierto pleno, pero no hay personas perfectas ni científicos perfectos. Pudo ser muy bueno en ciertas cosas, pero malo en otras.
Salud.

Pues aplica eso mismo a Hawking, si él en su obra científica hace conclusiones filosóficas materialista como “y por eso Dios no se necesario” no hace una buena obra científica….<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tal como lo dices hay una incoherencia lógica. Empiezas afirmando que la ciencia no se ocupa ni preocupa de las inexistencias, allí creo que confundes ciencia con ateísmo….Luego, y allí, te doy la razón y lo veo correcto, dice que la ciencia aunque algo nunca ha sido detectado ni certificado no va a concluir que no existe, y concluyes diciendo que la ciencia eso que no puede detectar lo DESCARTARÁ y no podrá formar parte del club de la existencia…..ESO ES JUSTO LO CONTRARIO DE TÚ SEGUNDA PREMISA; que dice que la ciencia NO VA CONCLUIR QUE ALGO NO EXISTE, aún si no se ha detectado ni verificado….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Smm, la ciencia lo DESCARTA DE ENTRE LO QUE OPTA A SER EXISTENTE. Descartar algo de entre lo que opta a ser "existente" no implica declararlo "inexistente". Son cosas independientes.

Si Dios no fue necesario para crear el universo y que éste no es obra Suya, es lo mismo que decir que Dios no existe, es más elegante, sin duda, pero es lo mismo,…..<o></o>​

Falsa lógica. Si tu no has sido el autor de la Torre Eiffel, no quiere decir que no existas.

Pues aplica eso mismo a Hawking, si él en su obra científica hace conclusiones filosóficas materialista como “y por eso Dios no se necesario” no hace una buena obra científica….<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>​

Te repito: que "dios no sea necesario" tan solo significa que hay otra explicación alternativa. No significa la negación de los dioses.

Es cierto que declarar que un dios no es necesario como creador del universo es un duro golpe para los creyentes, como en su momento lo fué con la evolución biologica conocer que el origen del hombre se explicaba perfectamente sin que un dios fuese necesario... Pero estrictamente hablando ni los cientificos evolucionistas ni ahora Hawking afirman que "dios no existe". Cosa distinta es que seas tu que así lo interpretes.

Salud.