¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No se imagina, se verifica.

¿Cómo?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sabemos por qué existe el universo y unos seres humanos capaces de los mayores sacrificios por los demás y de los mayores horrores hacia los demás...Pero no es muy creíble que sea por un plan preconcebido y planeado con todo detalle por un ser omnipotente, omnisciente e infinitamente sabio...Tiene bastantes fallos...

Bueno, pues si has llegado a la conclusión de que no sabemos por qué existe el universo y nosotros, no sé qué es lo que quieres debatir…
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¿Buscas fallos? Podemos encontrar fallos a cualquier posibilidad, un universo que haya existido siempre, un universo que surge “espontáneamente” de sí mismo, o un universo creado por un Ser supremo. Pero el ser humano en tanto que consiente de su propia existencia y del mundo que le rodea, busca un sentido a la vida, un porqué y para qué estamos aquí, creo que en el fondo la verdadera cuestión es esa. ¿O simplemente es curiosidad intelectual?
<o></o>​

Y eso nos lleva al quid de la cuestión, al menos para mi significa que el ser humano es más que un ser biológico que vive temporalmente en la tierra, nuestra mente y existencia abarca mucho más….
<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te felicito por escribir Dios con Mayúscula….

La cuestión del origen de las leyes de la naturaleza es crucial, Hawking prometió responder en el Gran Diseño pero en realidad no lo hace, sólo afirma que existe la ley de gravedad, y habla de algo muy contradictorio, de una creación espontanea. Hawking que declara la filosofa muerta y que los científicos ¿él? van a dar las prepuestas a los porqués… y ésta es su respuesta: “¿Porqué existe el universo y nosotros? Por creación espontánea”
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¡Qué profundo!
<o></o>​

Tampoco el argumento del multiverso no explica realmente el ajuste fino de las leyes fisca para la vida, argumento que Hawking defiende. Es como decir que la capacidad creativa del ser humano se explicara porque haya millones de especies animal y vegetal que no lo tienen, por tanto, no hay que sorprenderse de que entre tanto seres vivos hay uno que sea creativo y sea inteligente…<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Excelemte.

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sabemos por qué existe el universo y unos seres humanos capaces de los mayores sacrificios por los demás y de los mayores horrores hacia los demás...Pero no es muy creíble que sea por un plan preconcebido y planeado con todo detalle por un ser omnipotente, omnisciente e infinitamente sabio...Tiene bastantes fallos...

¿que fallos ves?

Desde mi punto de vista, suponiendo un creador y diseñador, es precipitado juzgar su propósito y finalidad. Juzgas los motivos de alguien que no conoces (Dios), ni sus motivos ni sus intenciones. Los fallos aparentes puede ser sabiduria oculta o simplemente inmadurez espiritual. Según con las gafas de observadas puedo o no tener relevancia o sentido los acontecimintos...., con lo que nos queda por saber del universo y nosotros mismos.




Otra cosa veo asidua en muchas foristas es la manía con antropomorfizar todo lo desconocido e incluso DIOS, valorando sus actos desde la esfera humana. No quiero entrar en la dialéctica de un padre con su hijo, pero es evidente que un hijo difícilmente puede entender y valorar según que realidades y situaciones impuestas o sugeridas por su padre. Asimismo ¿Cómo se puede saber la lógica y sabiduría que aplica un ser como DIOS? solo cabe confiar e investigar humildemente en la aventura de descubrir la verdades y bondades inherentes de la creación física y de nuestra realidad espiritual.



Saludos

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, pues si has llegado a la conclusión de que no sabemos por qué existe el universo y nosotros, no sé qué es lo que quieres debatir…
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¿Buscas fallos? Podemos encontrar fallos a cualquier posibilidad, un universo que haya existido siempre, un universo que surge “espontáneamente” de sí mismo, o un universo creado por un Ser supremo. Pero el ser humano en tanto que consiente de su propia existencia y del mundo que le rodea, busca un sentido a la vida, un porqué y para qué estamos aquí, creo que en el fondo la verdadera cuestión es esa. ¿O simplemente es curiosidad intelectual?
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Y eso nos lleva al quid de la cuestión, al menos para mi significa que el ser humano es más que un ser biológico que vive temporalmente en la tierra, nuestra mente y existencia abarca mucho más….
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Que Dios te bendiga <o></o>​

¡Cuidado que dáis respuestas simples a veces!
No lo sabemos, pero cambiando información a lo mejor vemos algo de luz ¿No? He dicho que no sabemos , no que nunca lo lleguemos a saber. ¿Ves la diferencia? Por eso debatimos. No, no es curiosidad intelectual, es curiosidad vivencial.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¡Cuidado que dáis respuestas simples a veces!
No lo sabemos, pero cambiando información a lo mejor vemos algo de luz ¿No? He dicho que no sabemos , no que nunca lo lleguemos a saber. ¿Ves la diferencia? Por eso debatimos. No, no es curiosidad intelectual, es curiosidad vivencial.

Pues si es autentica y genuina curiosidad vivencial lo primero que debemos reconocer es que nadie vino al mundo por su propia voluntad. Nacimos y nos encontramos con que somos consientes de nuestra existencia y del mundo que nos rodea. ¿Pero por qué? Y la verdad es que hay pocas alternativas, o venimos de una creación espontanea, surgimos así sin más y tuvimos un golpe de suerte extraordinario, o venimos de la voluntad de otro, en éste caso a veces nos cuesta admitir que venimos de la voluntad de otro, y nos quedamos colgados con esa cuestión….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Corrígeme si me equivoco, a veces me parece tur situación como el de Jean Rostand, un biólogo y escritor francés:, que dijo:
<o></o>​

“¿La cuestión de la fe? Me la planteo todos los días, sin cesar. He dicho no. He dicho no a Dios, si se me permite expresarme de esta manera brutal; pero la cuestión se replantea a cada instante. Estoy obsesionado, digámoslo claramente, obsesionado, si no por Dios, por el no-Dios. Así es”.<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues si es autentica y genuina curiosidad vivencial lo primero que debemos reconocer es que nadie vino al mundo por su propia voluntad. Nacimos y nos encontramos con que somos consientes de nuestra existencia y del mundo que nos rodea. ¿Pero por qué? Y la verdad es que hay pocas alternativas, o venimos de una creación espontanea, surgimos así sin más y tuvimos un golpe de suerte extraordinario, o venimos de la voluntad de otro, en éste caso a veces nos cuesta admitir que venimos de la voluntad de otro, y nos quedamos colgados con esa cuestión….
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Corrígeme si me equivoco, a veces me parece tur situación como el de Jean Rostand, un biólogo y escritor francés:, que dijo:
<o></o>​

“¿La cuestión de la fe? Me la planteo todos los días, sin cesar. He dicho no. He dicho no a Dios, si se me permite expresarme de esta manera brutal; pero la cuestión se replantea a cada instante. Estoy obsesionado, digámoslo claramente, obsesionado, si no por Dios, por el no-Dios. Así es”.<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Bueno, pues yo tengo una ventaja y es que no estoy obsesionada. Tuve fe, la perdí y como recuerdo cómo me sentía, quiero recuperarla, pero no es cuestión de quererlo es cuestión de poder conseguirlo. Y llevo años intentándolo, pero con serenidad.
Dices que has dicho no a Dios, eso no puede ser, porque para eso tendrías que estar seguro de que Dios existe y decir no quiero creer en él. Tú has dicho no a la idea de Dios.
Los ateos convencidos tienen una ventaja y es que están seguros de que Dios no exsite y pasan de plantarse nada respecto a él. Pero los que no sabemos si existe o si no y deseamos que exista, pero saberlo con certeza, somos los que tenemos que hacer lo posible por averiguarlo. Y por eso debatimos. Y debatimos sobre las ideas que tienen sobre Dios los que tiene fe en que sí existe, porque lo que nos dicen sobre él no cuadra con lo que pensamos que debe ser un Dios.
También conocemos sobre las religiones salidas de la biblia y es lógico que salgamos al paso cuando lo que dicen sobre ellas sabemos que no es verdad.
Pero todo con paz, smm, con mucha paz. Con la esperanza de que si ese Dios que buscamos es real, nos comprenderá y no nos castigará por no haber sabido encontrarlo, y más, si vivimos como Jesús, que sí fue real, nos mandó.
Paz, smm, mucha paz.
Y en cuanto a origen del universo y de la vida ¿por qué nos cerramos en solo dos posiblidades? O lo creó Dios, o surgió de no se sabe dónde. ¿No puede haber otra opción que ni nos imaginemos?
La Tierra en enorme...pero en el universo es menos que la punta de un alfiler. ¿Cómo podemos pensar que no hay más planeta hebitado por seres inteligentes que el nuestro? Las distancias son astronómicas, quizá por eso no damos con ellos...Pero negarlo solo porque no los vemos...
Claro que alguna vez he oído a critianos decir que eso no es posible porque Jesús vino a salvarnos a este mundo y si hubiera otro...¡Increíble!
Paz, smm. Mucha paz y paciencia. Y esperanza.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa;1189556]¿que fallos ves?

Desde mi punto de vista, suponiendo un creador y diseñador, es precipitado juzgar su propósito y finalidad. Juzgas los motivos de alguien que no conoces (Dios), ni sus motivos ni sus intenciones. Los fallos aparentes puede ser sabiduria oculta o simplemente inmadurez espiritual. Según con las gafas de observadas puedo o no tener relevancia o sentido los acontecimintos...., con lo que nos queda por saber del universo y nosotros mismos.

Muchos. Pero si partes de que no son fallos porque tiene una razón oculta de ser. No hay más que hablar.



Otra cosa veo asidua en muchas foristas es la manía con

antropomorfizar todo lo desconocido e incluso DIOS, valorando sus actos desde la esfera humana. No quiero entrar en la dialéctica de un padre con su hijo, pero es evidente que un hijo difícilmente puede entender y valorar según que realidades y situaciones impuestas o sugeridas por su padre. Asimismo ¿Cómo se puede saber la lógica y sabiduría que aplica un ser como DIOS? solo cabe confiar e investigar humildemente en la aventura de descubrir la verdades y bondades inherentes de la creación física y de nuestra realidad espiritual.
Se puede confiar en alguien a quien conoces muy, muy bien. Pero resulta que yo no conozco a Dios, solo sé lo que dicen sobre él los que tampoco lo conocen porque nadie ha visto a Dios. Todo lo basan en los escritos de un libro que nadie ha podido confirmar que sea la palabra de Dios. Para eso hay que tener fe, pero la fe no se compra en el mercado. No se puede creer solo porque se desee. De modo que lo mas prudente es hacer averiguaciones y mientras no se confirmen, vivir como nos recomendó Jesús de Nazaret que si fue real. Pero también con prudencia, porque él no dejó nada escrito y por lo tanto tampoco se puede creer a ciegas todo lo que los escritores ponene en su boca.

Saludos[/QUOTE]

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, pues yo tengo una ventaja y es que no estoy obsesionada. Tuve fe, la perdí y como recuerdo cómo me sentía, quiero recuperarla, pero no es cuestión de quererlo es cuestión de poder conseguirlo. Y llevo años intentándolo, pero con serenidad.
Dices que has dicho no a Dios, eso no puede ser, porque para eso tendrías que estar seguro de que Dios existe y decir no quiero creer en él. Tú has dicho no a la idea de Dios.
Los ateos convencidos tienen una ventaja y es que están seguros de que Dios no exsite y pasan de plantarse nada respecto a él. Pero los que no sabemos si existe o si no y deseamos que exista, pero saberlo con certeza, somos los que tenemos que hacer lo posible por averiguarlo. Y por eso debatimos. Y debatimos sobre las ideas que tienen sobre Dios los que tiene fe en que sí existe, porque lo que nos dicen sobre él no cuadra con lo que pensamos que debe ser un Dios.
También conocemos sobre las religiones salidas de la biblia y es lógico que salgamos al paso cuando lo que dicen sobre ellas sabemos que no es verdad.
Pero todo con paz, smm, con mucha paz. Con la esperanza de que si ese Dios que buscamos es real, nos comprenderá y no nos castigará por no haber sabido encontrarlo, y más, si vivimos como Jesús, que sí fue real, nos mandó.
Paz, smm, mucha paz.
Y en cuanto a origen del universo y de la vida ¿por qué nos cerramos en solo dos posiblidades? O lo creó Dios, o surgió de no se sabe dónde. ¿No puede haber otra opción que ni nos imaginemos?
La Tierra en enorme...pero en el universo es menos que la punta de un alfiler. ¿Cómo podemos pensar que no hay más planeta hebitado por seres inteligentes que el nuestro? Las distancias son astronómicas, quizá por eso no damos con ellos...Pero negarlo solo porque no los vemos...
Claro que alguna vez he oído a critianos decir que eso no es posible porque Jesús vino a salvarnos a este mundo y si hubiera otro...¡Increíble!
Paz, smm. Mucha paz y paciencia. Y esperanza.

Pues en tus manos está, nadie puede recuperar la fe por ti…Se te puede ayudar, guiar, aconsejar, pero al final la fe es personal e intransferible.
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Bueno, no soy yo, sino Jean Rostand…..yo desde pequeño he sabido que Dios existe y no fue por inculcaron de mis padres, ninguno de los dos son creyentes…<o></o>​

Bueno, cuidado con lo que afirmas, pues si dices que Dios es una idea de los hombres, no es lo mismo que decir que no sabes si Dios existe o no. La primera afirmación es claramente atea, de los que están seguros que Dios no existe y es una idea creada por el hombre…..
<o></o>​

Desde luego Dios no es como nosotros queremos que Él sea, y esa es la dificultad para cualquier creyente…..va más allá de si existe o no, es ya la cuestión de cómo es. Eso es difícil también a nivel humano, a veces queremos que los demás sean como nosotros queremos y no como son de verdad….
<o></o>​

¿Otras opciones? Si, podríamos ser hijos de probetas creados por seres extraterrestres muy inteligentes… eso podrá responder de dónde venimos nosotros pero irremediablemente nos lleva a la pregunta, ¿y ellos de dónde vinieron? No resuelve, sin embargo, la pregunta ¿de dónde surge el universo? y a ese nivel las opciones son pocas, de una creación espontanea, en definitiva, el azar y por tanto el universo y nosotros no tendríamos valor intrínseco o de una causa encausada inteligente y creó el universo y a nosotros con un valor y propósitos inherentes….… o que ha existo siempre pero eso no concuerda con lo que se sabe del universo, que a todas luces tuvo un inicio, que no ha existo siempre….<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te felicito por escribir Dios con Mayúscula….
​

Cualquier palabra, sea la que sea, se escríbe con mayúscula si va al principio de la frase. Zapato se escribe también con mayuscula, si va al principio de la frase. Gusano también. Todas.

No te obsesiones. Escribo dios con minúscula porque es nombre común, y no nombre propio. Ya te dije que no tengo reparo en escribir Yaveh o Alá en mayúscula, pues son nombres propios, al igual que Superman o Mazinger Z. No le tengo ninguna manía a la palabra dios, es básicamente rigor ortográfico.

Es como decir que la capacidad creativa del ser humano se explicara porque haya millones de especies animal y vegetal que no lo tienen, por tanto, no hay que sorprenderse de que entre tanto seres vivos hay uno que sea creativo y sea inteligente…


Que Dios te bendiga <o></o>

Justamente, tu lo has dicho. Billones de especies fueron todas distintas, y algunas de ellas desarrollaron capacidades asombrosas. No es de extrañar en absoluto que algunas de ellas desarrollaran la inteligencia, en distinto grado. Recuerda que no sólo es inteligente el hombre, lo son también los simios (mira si no el bonobo), los cetáceos (mira si no el delfin) y muchas otras especies en menor medida (perros, caballos, etc...)

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sabemos por qué existe el universo y unos seres humanos capaces de los mayores sacrificios por los demás y de los mayores horrores hacia los demás...Pero no es muy creíble que sea por un plan preconcebido y planeado con todo detalle por un ser omnipotente, omnisciente e infinitamente sabio...Tiene bastantes fallos...

Tiene muchísimos fallos, salta a la vista. Salvo que definas "acierto" como "todo aquello que sucede", sea lo que sea lo que sucede. En ese caso el universo no tiene ni un fallo.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cualquier palabra, sea la que sea, se escríbe con mayúscula si va al principio de la frase. Zapato se escribe también con mayuscula, si va al principio de la frase. Gusano también. Todas.

No te obsesiones. Escribo dios con minúscula porque es nombre común, y no nombre propio. Ya te dije que no tengo reparo en escribir Yaveh o Alá en mayúscula, pues son nombres propios, al igual que Superman o Mazinger Z. No le tengo ninguna manía a la palabra dios, es básicamente rigor ortográfico.




Justamente, tu lo has dicho. Billones de especies fueron todas distintas, y algunas de ellas desarrollaron capacidades asombrosas. No es de extrañar en absoluto que algunas de ellas desarrollaran la inteligencia, en distinto grado. Recuerda que no sólo es inteligente el hombre, lo son también los simios (mira si no el bonobo), los cetáceos (mira si no el delfin) y muchas otras especies en menor medida (perros, caballos, etc...)

Salud.

Pues es un argumento falso o al menos sin peso ninguno. El que haya muchas especies que no sean inteligente no explica la capacidad creativa del ser humano, o nuestra autoconciencia, o nuestra capacidad de prevenir el futuro a largo plazo, que si son capacidades únicos entre todas las especies.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues es un argumento falso o al menos sin peso ninguno. El que haya muchas especies que no sean inteligente no explica la capacidad creativa del ser humano, o nuestra autoconciencia, o nuestra capacidad de prevenir el futuro a largo plazo, que si son capacidades únicos entre todas las especies.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga

Bueno, no tendrá peso para tí, pero si lo tiene para mi. Si hubiese un único jugador de lotería y le tocara cada semana el premio gordo, dificilmente se podría atribuir tal cosa al azar. Es precisamente el hecho de que hay centenares de miles de jugadores lo que hace de la fortuna del ganador una simple cuestión natural basada en la matemática.

Salud.

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Muchos. Pero si partes de que no son fallos porque tiene una razón oculta de ser. No hay más que hablar.

Se puede confiar en alguien a quien conoces muy, muy bien. Pero resulta que yo no conozco a Dios, solo sé lo que dicen sobre él los que tampoco lo conocen porque nadie ha visto a Dios. Todo lo basan en los escritos de un libro que nadie ha podido confirmar que sea la palabra de Dios. Para eso hay que tener fe, pero la fe no se compra en el mercado. No se puede creer solo porque se desee. De modo que lo mas prudente es hacer averiguaciones y mientras no se confirmen, vivir como nos recomendó Jesús de Nazaret que si fue real. Pero también con prudencia, porque él no dejó nada escrito y por lo tanto tampoco se puede creer a ciegas todo lo que los escritores ponene en su boca.

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Para empezar me situaré y te diré que soy simpatizante de la Fe Bahai.





Primero, tocas muchos temas que son dignos de extenderse con generosidad, por ahora te haré alguna reflexión:


Tú aptitud analítica no es un defecto sino que es una postura encomiable que todos deberíamos tener y entiendo tu decepción ante un paronama tan lamentable. Uno de los males de las religiones es el prejuicio que surge de las ciegas imitaciones dogmáticas y por las servidumbres de la tradición. Si los creyentes investigases las raíces de su Fe encontraría una armonía y plan mayor de DIOS para la humanidad, porque la verdad es una y no puede ser dividida. La mayoría de la gente acepta los preceptos de su religión por herencia o por ciega imitación. Hoy en día, esta postura no es aconsejable en una cultura basada en razón y la compresión. Se ha de alentar la búsqueda sincera y pura de las raíces de nuestra Fe para liberarse de la aceptaciones dogmáticas y ver la verdad que subyace dentro: En su conjunto, las grandes religiones del mundo son la expresión gradual de un único plan divino: “La inmutable Fe de Dios, eterna en el pasado, eterna en el futuro”.


Las religiones tradicionales están obsoletas, caducas. Sólo son un conjunto de formas sin alma, el vigor de la fe que despertaron sus respectivos fundadores: Las Manifestaciones De Dios; ha desaparecido. Sólo queda de ellas un conjunto de dogmas inventados, tradiciones e imitaciones sin fervor espiritual. Además se añaden malintencionadamente dogmas, que nada tienen que ver con el mensaje primario autentico, perfecto y divino. Con la intención de fijar “in eternum” las estructuras de poder y así poder manipular y sojuzgar al pueblo

La razón de la apatía y el encontronazo entre la religión y la ciencia es que la humanidad acepta aquellas cosas que comprende y analiza. Si acuñamos como verdadero o dogma, literalmente hablando, el lenguaje simbólico de la Biblia, erosionamos los pilares de la Fe de DIOS.

Por otra parte, la preponderancia del clero fue imperativa de otro tiempo en el que el clero se encarga y aglutinaba la función de dispensar y administrar la fe. Ahora, donde impera el entendimiento y la razón y el acceso fácil a la información, esa intermediación esta muerta y es perniciosa. La relación entre DIOS y uno mismo es intima y personal y no es homologable o reproducible para otra persona, no hay que dejarse influir por nadie. Es un deber y un privilegio la libre investigación de la verdad….


No podrá Dios y su religión conquistar las almas de los hombres, a día de hoy, si suspendemos o inhibimos un don tan reconocido y sagrado como el entendimiento y el intelecto. Si interpretamos los gestos de la Biblia de formas totalmente “mágicas” o misteriosas externas, en vez de interpretaciones más racionales y mas sublimes espiritualmente, las personas juiciosas y sensatas darán la espalda a DIOS.

De forma que si hay una interpretación natural, coherente y espiritual; a su vez consagrada por las escrituras, es apropiado y verdad. Mejor que una atracción de un prestidigitador que tanto detesta la mente racional.


Baha´u´llah afirmo que la inteligencia y la capacidad de razonamiento del hombre son un don de DIOS. La ciencia es el fruto de nuestro uso sistemático de estos poderes otorgados por la Divinidad. Por tanto,no puede haber contradicción entre la ciencia y la religión ya que ambas provienen de la misma fuente. Uno son verdades descubiertas y otras son verdades reveladas, unas fundamentan y adornan la creación, y otras son dispensadas por el autor de la creación. Por tanto, todo forma parte de un ente coherente, DIOS.


El hecho de que haya una infinita distancia entre Dios y los hombres no significa que se tenga que aparcar la lógica y el sentido común. Es que sino difícilmente sería comprensible y asimilable por los contrarios o investigadores. La creencia es por la razón, sin ella es superstición. Se puede demostrar la existencia de Dios y sus profetas si se esta dispuesto a examinarlo con objetividad y sin prejuicios. Muchos hombres son capaces de reflejar multitud de atributos divinos y son aptos para interpretar y dilucidar el proceder divino.


Por ello los Bahais prohíben el clero y los templos. Eran necesarios en otros tiempos pero ya no. La religión Bahai no hay dogmas, ni clero, ni rituales, ni templos,… estamos en otro tiempo en que la luz de la razón y el entendimiento esta por encima de la arbitrariedad y la irracionalidad. Dios no podría aumentar su rebaño y conquistar al mundo sino es respetando los dones que él mimo ha otorgado al ser humano: el intelecto y el entendimiento. En correspondencia, los escritos Bahais apelan la búsqueda racional de la verdad y sus escritos son un canto a la clarividencia y la racionalidad.





Ahora Te pondré lo que en recientes fechas le puse a un compañero del foro que como tú se mostraba descreído después de ser creyente:

La mayor fuente de belleza y legitimidad es la palabra creativa de Dios y sus enseñanzas, sus obras y el ejemplo de sus vidas. La historia nos indica la capacidad regeneradora y vivificadora de los enviados de Dios. Son ellos, los únicos capacitados para hacernos resurgir y sacar de cada uno lo mejor. Por tanto y por encima de todo, el mayor aval de un autentico enviado de DIOS es la palabra relevada.

Amigo Cthulhu contestame esta pregunta:



¿Existe alguna cosmogonía, ideología o paradigma no religioso (que halla transformado la sociedad, halla creado una civilización nueva, halla creado humanos dignos y bondadosos en grado sumo,…) que a lo largo de toda la historia haya perdurado tantos siglos y tenga miles de millones de seguidores? ¿A qué es debido?

Es evidente, todos los personajes que han tenido éxito en esa encomienda han proclamado la soberanía divina. Han antepuesto siempre Dios a si mismo, sólo estos han tenido éxito. Que curioso que ningún ateo o cualquier persona que halla prescindido de DIOS haya tenido trascendencia equiparable. Ni uno solo entre tanta gente y siglos de historia ha tenido relevancia parecida. ¿cual es tú opinión?



Con el nacimiento de todas las religiones se produce una eclosión de la ciencia, de la cultura, de las artes…no sé, tienes el ejemplo del Islam (hay más): tribus nómadas semisalvajes pasan a ser en poco tiempo los emporios de las artes y las ciencias gracias a un solo individuo llamado Mahoma.
Ej: primera universidad de Europa fue en Córdoba,... ¿no paso después de la aparición de Mahoma?, ¿no era el Islam en esa momento la cultura más avanzada?, ¿No eran los mejores filósofos, arquitectos, matemáticos, …los musulmanes?, ¿No estaba Europa en pleno oscurantismo medieval?.



Después de haber probado la realidad de las Manifestaciones de la Palabra de Dios por medio de la investigación de las enseñanzas divinas, debemos ver si realmente han sido verdaderos educadores de la humanidad...
La prueba de la veracidad de una Manifestación de Dios es la influencia y poder de su Palabra, el desarrollo de atributos celestiales en los corazones y vidas de sus seguidores y la concesión de educación divina al mundo de la humanidad. Esta es una prueba absoluta. El mundo es una escuela en la que debe haber maestros de la Palabra de Dios. La evidencia de la habilidad de ellos es la eficiente educación de sus alumnos...(Abdul-Baha)

Saludos

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

"Sólo cuando la lámpara de la búsqueda, de esfuerzo ardoroso, del deseo anhelante, de la devoción apasionada, del amor fervoroso, del arrobamiento y del éxtasis esté encendida dentro del corazón del buscador... será disipada la bruma de las dudas y recelos, y las luces del conocimiento y de la certeza envolverán su ser." (Bahá’u’lláh)

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues es un argumento falso o al menos sin peso ninguno. El que haya muchas especies que no sean inteligente no explica la capacidad creativa del ser humano, o nuestra autoconciencia, o nuestra capacidad de prevenir el futuro a largo plazo, que si son capacidades únicos entre todas las especies.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga

Sí, claro, para alguien que cree en el azar tiene peso, para el resto no. El simple hecho de que haya muchos elementos no explica la autoconciencia, la capacidad previsora a largo plazo o la capacidad creadora del hombre, que SÍ son únicos en los seres humanos. Un golpe de suerte no es la respuesta, que pueda satisfacer a quien busca el porqué de nuestra existencia y la del universo….

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vamos a ver, buscando la causa anterior hay que ir hacia atrás en el tiempo, pero eso no se puede hacer indefinidamente porque nunca llegaríamos a la primera causa. Y si llegáramos, sería porque habíamos dado con la causa incausada. Y si esa causa incausada existiera supondría que es eterna, que no ha tenido principio, ni tendrá fin.
Y ahí está el problema. Por eso nos preguntamos: ¿Es necesaria una causa incausada y que ésta sea inteligente para dar origen al universo y a la vida que conocemos? Y según se sea creyente, ateo o agnótico se buscan las respuestas.

Otro punto que me parece que no se está entendiendo. Cuando se dice que el universo surgió de la nada, nadie con un mínimo de sentido entiende que surgió como de una varita mágica.


Centrándose en la pregunta:

¿Es necesaria una causa incausada y que ésta sea inteligente para dar origen al universo y a la vida que conocemos?

Si se tomase que no es necesario una causa incausada (que es lo mismo que decir que no hay nada eterno), y que no sea la inteligencia, se estaría eliminando el propósito definido de manifestar, diseñar o motivar de la razón de existir de algo, y que el universo nuestro fue una consecuencia sin causa alguna, es decir fue algo espontaneo su manifestación. ¿Esto no deduce como la varita mágica exento de una mano de la inteligencia que manifiesta?
Del vacío, vacío, no puede surgir nada porque todo cuanto existe está compuesto de algo. De modo que habría que preguntar qué se entiende por NADA, y una vez puestos de acuerdo en la definición, empezar a debatir.

Bien,

Lo que se trata de saber es, el cual es el origen de nuestro universo conocido. Entonces solo hay dos posiciones: Una posición es la que afirma que no puede haber un creador (no existe Dios), por tanto se elimina el diseño inteligente como causa para todo efecto con propósito, como lo fue nuestro universo conocido. Y desde luego, se desprende que tiene que haber sido un diseño no-inteligente. Este diseño no-inteligente es una causa después de todo, por tanto como no tiene un propósito definido por tanto su característica es una singularidad de casualidad primerisa, por decirlo de alguna forma. No responde a ningún criterio con significado, solo que espontáneamente aparece de no se sabe de donde, a ser una causa de manifestación algo inesperadamente. Ahora, si esta singular causa de espontaneidad es primeriso, es decir una causa incausada, entonces se debe admitir que salio de la no existencia (La Nada fisico). Pero adelantandose a juzgarse que nadie en absoluto ha de admitir que hubo alguna vez la Nada fisico (vacio absoluto) entonces la pregunta: ¿Es imprescindible una causa incausada? no es relevante para el caso. Pues no habiendo un comienzo de existir de todo lo que es, de la no existencia, es lo que constituye la eternidad de todo lo que es. Pues bien, ¿y sería necesariamente inteligente la causa que origino nuestro universo conocido? Si no fuera una inteligencia la que manifiesta algo, con un propósito definido, como un orden establecido como lo es nuestro universo conocido, entonces lo contrario seria algo ninguna índole de criterio que tenga significado, solo de repente, espontaneo, lo inesperado... es decir, el factor casualidad.


La otra posición, es ya conocida... el creacionismo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Un golpe de suerte no es la respuesta, que pueda satisfacer a quien busca el porqué de nuestra existencia y la del universo….

Que Dios te bendiga <o></o>​

No generalices, habla por ti. A mi sí que me satisface, y plenamente. No es tan romántico como que un dios bueno-buenísimo nos creó... pero es perfectamente válido racionalmente, al menos para mi.


Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1189850]

Pues en tus manos está, nadie puede recuperar la fe por ti…Se te puede ayudar, guiar, aconsejar, pero al final la fe es personal e intransferible​

.
Esa es una buena respuesta. La fe es intransferible. Le sirve a quien la tiene, y quizá se pueda "contagiar", pero los razonamientos no sirven y ese es mi problema, que busco certezas...


<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Bueno, no soy yo, sino Jean Rostand…..

yo desde pequeño he sabido que Dios existe y no fue por inculcaron de mis padres, ninguno de los dos son creyentes…

No exactamente, tú has sentido que Dios existe, pero saberlo no lo puedes saber. Tú crees que es real, pero como no lo puedes demostrar te sirve solo a ti. Se sutenta en tu fe, pero no en una certeza.

<o></o>​

Bueno, cuidado con lo que afirmas, pues si dices que Dios es una idea de los hombres, no es lo mismo que decir que no sabes si Dios existe o no. La primera afirmación es claramente atea, de los que están seguros que Dios no existe y es una idea creada por el hombre…

A ver, yo no he afirmado que Dios sea una idea del hombre. Tú has dicho algo así como que estabas en contra de Dios, no recuerdo bien, y yo te he dicho que no podia ser si no estás seguro de que existe, que lo que estás en contra de la idea de Dios. A lo mejor no te he entendido bien, pero vamos, yo no heafirmado que Dios sea una idea, porque entonces no estaría buscándolo.




..
<o></o>​

Desde luego Dios no es como nosotros queremos que Él sea, y esa es la dificultad para cualquier creyente…..va más allá de si existe o no, es ya la cuestión de cómo es. Eso es difícil también a nivel humano, a veces queremos que los demás sean como nosotros queremos y no como son de verdad…

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No, no es eso. Lo primero de lo que hay que estar seguro es de que existe. Yo no lo estoy. Pero una vez que se admite que sí existe, no se puede aceptar cualquiera idea de Dios. Pero eso tampoco significa que h`lo hagamos a nuestra comodidad. No es eso. Pero si a mí me dicen que Dios tiene preparado un infierno donde los que han hecho mal en este mundo durante unos años van a estar eternamente ardiendo con la tortura que eso supones, pues mira , no puedo creer en un Dios así, por mucho que lo justifiquen los creyentes. Y no es que yo quiera un Dios que le dé lo mismo si eres bueno o si eres malo. Que no. Pero un Dios que castiga más cruelmente que los jueces del mundo, pues mira, no.
Y eso es lo que piensan cuando no aceptamos actuaciones que ellos, los creyentes, dicen que son de Dios, que nos inventamos un Dios a nuestra medida. Y de eso, nada.
Dios no puede ser como un dictador, pensando siempre en manifestar su poder y pendiente de su gloria. Al Dios de que yo busco le importa el amor de sus criaturas. Y se las arreglará para que los malos en este mundo se arrepientan en el otro y cambien de actitud y no deseen otra cosa que estar para siempre con Dios. ¿Existe un Dios así ? No lo sé. Yo lo seguiré buscando, pero no aceptaré un Dios como el de la biblia. Y si no existe otro, la verdad, no sé si valdrá la pena la vida eterna.
Sería como si a un niño que está en un orfanato donde le atienden y le cuidan, le adoptara un padre tan severo que le castigara desproporcionadamente. No sé, por ejemplo que sacara aprobados porque no es muy inteligente y le castigara a estudiar en una habitación a dos grados bajo cero hasta que acabara la carrera...¿Increible verdad? Bueno, pues Dios en vez de a bajo cero los castiga a 200 grados céntigrados eternamente...Y no me digas que esos pecadores se lo merecen. Nadie se merece un castigo eterno si no ha pecado eternamente. Ni una destrucción etrena porque su pecado no fue eterno.



<o></o>​

¿Otras opciones? Si, podríamos ser hijos de probetas creados por seres extraterrestres muy inteligentes… eso podrá responder de dónde venimos nosotros pero irremediablemente nos lleva a la pregunta, ¿y ellos de dónde vinieron?

Pero eso es porque pensamos con lo que conocemo.Un creador: Dios u otro ser con poderes. O un universo originado por una energía con leyes intrínsecas o algo parecido. . Pero y fuera de esas dos posibilidades con sus variaciones, ¿No puede haber otra opción? /COLOR]

No resuelve, sin embargo, la pregunta ¿de dónde surge el universo? y a ese nivel las opciones son pocas, de una creación espontanea, en definitiva, el azar y por tanto el universo y nosotros no tendríamos valor intrínseco o de una causa encausada inteligente y creó el universo y a nosotros con un valor y propósitos inherentes….… o que ha existo siempre pero eso no concuerda con lo que se sabe del universo, que a todas luces tuvo un inicio, que no ha existo siempre….

Que el ser humano sea una persona con dignidad no depende de su origen, depende de su ser un humano con inteligencia, voluntad, libertad responsabilidad. Es consciente de su existencia, de su creatividad y voluntad para hacer el bien o el mal y responder de sus actos. ¿O es que los ateos no saben que el hombre posee una dignidad por el solo hecho de ser hombre? Para ellos, vengamos de donde vengamos, la vida tiene sentido, aunque se acabe con la muerte. Y tiene sentido el superarse y ser mejor cada día, por él, por los suyos y por los que vendrán detrás. Que todo acabe con la muerte no le impide trabajar por dejar un mundo mejor a las generaciones venideras.


<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

[/QUOTE]

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Esa es una buena respuesta. La fe es intransferible. Le sirve a quien la tiene, y quizá se pueda "contagiar", pero los razonamientos no sirven y ese es mi problema, que busco certezas...
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No exactamente, tú has sentido que Dios existe, pero saberlo no lo puedes saber. Tú crees que es real, pero como no lo puedes demostrar te sirve solo a ti. Se sutenta en tu fe, pero no en una certeza.​

A ver, yo no he afirmado que Dios sea una idea del hombre. Tú has dicho algo así como que estabas en contra de Dios, no recuerdo bien, y yo te he dicho que no podia ser si no estás seguro de que existe, que lo que estás en contra de la idea de Dios. A lo mejor no te he entendido bien, pero vamos, yo no heafirmado que Dios sea una idea, porque entonces no estaría buscándolo.
No, no es eso. Lo primero de lo que hay que estar seguro es de que existe. Yo no lo estoy. Pero una vez que se admite que sí existe, no se puede aceptar cualquiera idea de Dios. Pero eso tampoco significa que h`lo hagamos a nuestra comodidad. No es eso. Pero si a mí me dicen que Dios tiene preparado un infierno donde los que han hecho mal en este mundo durante unos años van a estar eternamente ardiendo con la tortura que eso supones, pues mira , no puedo creer en un Dios así, por mucho que lo justifiquen los creyentes. Y no es que yo quiera un Dios que le dé lo mismo si eres bueno o si eres malo. Que no. Pero un Dios que castiga más cruelmente que los jueces del mundo, pues mira, no.

Y eso es lo que piensan cuando no aceptamos actuaciones que ellos, los creyentes, dicen que son de Dios, que nos inventamos un Dios a nuestra medida. Y de eso, nada.
Dios no puede ser como un dictador, pensando siempre en manifestar su poder y pendiente de su gloria. Al Dios de que yo busco le importa el amor de sus criaturas. Y se las arreglará para que los malos en este mundo se arrepientan en el otro y cambien de actitud y no deseen otra cosa que estar para siempre con Dios. ¿Existe un Dios así ? No lo sé. Yo lo seguiré buscando, pero no aceptaré un Dios como el de la biblia. Y si no existe otro, la verdad, no sé si valdrá la pena la vida eterna.
Sería como si a un niño que está en un orfanato donde le atienden y le cuidan, le adoptara un padre tan severo que le castigara desproporcionadamente. No sé, por ejemplo que sacara aprobados porque no es muy inteligente y le castigara a estudiar en una habitación a dos grados bajo cero hasta que acabara la carrera...¿Increible verdad? Bueno, pues Dios en vez de a bajo cero los castiga a 200 grados céntigrados eternamente...Y no me digas que esos pecadores se lo merecen. Nadie se merece un castigo eterno si no ha pecado eternamente. Ni una destrucción etrena porque su pecado no fue eterno. ​

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Pero eso es porque pensamos con lo que conocemo.Un creador: Dios u otro ser con poderes. O un universo originado por una energía con leyes intrínsecas o algo parecido. . Pero y fuera de esas dos posibilidades con sus variaciones, ¿No puede haber otra opción? /COLOR]​

Que el ser humano sea una persona con dignidad no depende de su origen, depende de su ser un humano con inteligencia, voluntad, libertad responsabilidad. Es consciente de su existencia, de su creatividad y voluntad para hacer el bien o el mal y responder de sus actos. ¿O es que los ateos no saben que el hombre posee una dignidad por el solo hecho de ser hombre? Para ellos, vengamos de donde vengamos, la vida tiene sentido, aunque se acabe con la muerte. Y tiene sentido el superarse y ser mejor cada día, por él, por los suyos y por los que vendrán detrás. Que todo acabe con la muerte no le impide trabajar por dejar un mundo mejor a las generaciones venideras.

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Martamaria, yo lo sabía, como también que existe vida después de la muerte, tú interpreta lo que quieras….
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Pues te repito que la cita es de Jean Rostand, yo soy creyente, ¿?recuerdas? el dijo que ha dicho no a Dios, y tú interpretaste que dijo no a la idea de Dios…..compruébalo…

Pues estamos básicamente de acuerdo en cómo es Dios, un Dios de amor que creó por amor, que no es dictador y que no parará hasta que el ultimo malvado se arrepiente y entre en el cielo y el infierno quede abolido. Otra cosa que hay que entender el infierno no es un castigo de Dios, sin la cosecha de nuestra forma de vivir. ​

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Dínoslo, tú, ¿Qué otra opción puede haber para que exista el universo…..<o></o>​

¿Cómo que no depende de nuestro origen? ¿Entonces que estamos debatiendo en este tema? La diferencia entre provenir de la nada espontáneamente, del azar o de un Dios creador, es que en el caso de ser creaciones de Dios la capacidades de inteligencia, voluntad, libertad y responsabilidad son dones, posibilidades inherentes a nuestra naturaleza como herramientas para crecer como personas. En el caso del azar los valores éticos y morales serian totalmente arbitrarios y relativos…..
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Que Dios te bendiga <o></o>​

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