¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 22 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Mira, aun admitiendo la exitencia de Dios, me resulta imposible admitir que siendo infinitamente sabio, cree una humanidad que necesite pasar por lo que está pasando desde hacemiles y miles de años...
Cualquier diseñador de un proyecto, con poder absoluto y perfecto conocimiento de lo que pretende, lo hace perfecto. Con un perfecto funcionamiento desde el comienzo y sin posiblidad de fallos posteriores.
¿Cómo voy a poder creer que todo un Dios infinitamente sabio, y omnipotente, no haya creado desde el principio una humanidad perfecta para que goce en su cielo eternamente junto a é? En cambio, veo una humanidad sufriente, sobre todo niños y personas inocentes, y un Dios que dice: he creado un cielo y un infierno, el que sea bueno y me obedezca lo llevaré al cielo y el que se tuerza, al infierno y para siempre jamás y torturado. Yo os mando perdonar a vuestros enemigos, , pero yo, como soy Dios, pues no voy a perdonar, el que la haga la estará pagando eternamente.

Pues cometes dos fallos comunes en esa interpretación, pensar que Dios nos tenía que haber creado como robots que automáticamente hacen el bien sin ningún esfuerzo ni voluntad propia y culpar a Dios del sufrimiento humano, que nosotros mismos nos infligimos, creando nosotros Y NO Él, el infierno. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>

Somos nosotros, los creadores del infierno, los responsables de abolirlo y transfórmalo en el cielo. <o

></o

>

Que Dios te bendiga <o

></o

>

lofripa · 22 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]-->

Para acabar Martamaria te expongo esta jugosa prueba para que la valores. Creo que te resultará interesante:

Esta prueba procede de un texto es una síntesis sobre un capitulo del libro “La lógica de las leyes espirituales” dedicado a la tabla de Abdul-Baha sobre una nueva prueba de la existencia de DIOS.

Abdu'l-Bahá, que no se le conoce formación académica y sí una vida sacrificada y volcada al servicio de los demás y de su padre (Baha´u´llah); recrea en su verbo majestuoso una soberbia Tabla, significativa en sus escritos, donde se presenta una serie de pruebas lógicas y demostrativas de la existencia de DIOS. LA TABLA fue enviada en una carta en 1921 al Doctor Ausguste forel (son 10 páginas). La mayoría son reformulaciones de las viejas presunciones filosóficas y racionales sobre la existencia de DIOS (Aristóteles, spinosa,…). Pero una de ellas es inédita. Para aquellos que tengan curiosidad y busquen esclarecimiento autentico, aquí tenéis el enlace:

http://bahairesearch.com/spanish/Ba...bdu'l-Bahá dirigida al Dr. Augusto-Forel.aspx

Posteriormente, John Hatcher y William Hatcher, en su libro “La lógica de las leyes espirituales” Exploran, desde la matemática y la filosofía, varias vías que combinan el rigor intelectual con la humildad religiosa. Analizan demostraciones profundas y rigurosas de la existencia de Dios y también un concepto más científico de la espiritualidad. A partir de ahí William Hatcher, filosofo y matemático, se inspira y traduce al lenguaje moderno el contenido de esa Tabla en su libro. Dedican un capitulo entero a la tabla de Abdul-Baha. En ella trata la entropía y el origen y evolución biológica con todos los resortes y gestos de la moderna teoría termodinámica: sistemas abiertos, cerrados, flujo de la energía,…y llegando ala certeza de la intervención divina. El mío es un extracto del todo grosero y burdo y de seguro insuficiente e incompleto, de las 20 paginas del capitulo que trata este tema.

Siguiendo con el hilo de lo que es la demostración científica expuesto en el anterior respuesta. Esta Tabla de ‘Abdu’l-Bahá dirigida al Dr. Augusto Forel se refiriere en lenguaje profano a lo que en el terreno de la ciencia corresponde a La segunda ley de la termodinámica y el concepto de entropía y lo relaciona con la evolución biológica. Intentare ser divulgativo y sintético sin provocar excesivos daños al planteamiento original y completo. A saber:

Este principio de la ciencia nos permite establecer las reglas del juego en el mundo físico; Los fenómenos (o configuraciones) son más probable por puro proceso aleatorio, mientras que los fenómenos (o configuraciones) son poco probable las derivadas por la acción de una fuerza invisible (donde, por supuesto, hay una causa observable). Pero, ¿Qué es lo que es probable y lo que no? ¿Lo sabemos? Si, es un principio que está universalmente aceptado por la ciencia: La Entropía. Viene a decir que el desorden es más probable y que el orden es poco probable. El orden, la estructura y complejidad es poco probable, mientras que el desorden, la sencillez y la uniformidad son probables. Debido a que los sistemas tienden al estado de mínima energía y, éste, se da con el desorden.

Por ejemplo, si situamos en un recinto ladrillo, cemento, madera,… es intuitivo y previsible que por mucho tiempo que pase difícilmente podemos esperar encontraremos una casa construida, sino vaya susto!!! No vivo en una casa así ni cojones, es cosa del demonio seguro!! Jaja. En cambio, con la casa en pie, es cuestión de tiempo que acabe convertida en polvo. Otro ejemplo, en el espacio encontramos planetas y estrellas que son más ordenados que el mismo polvo interestelar. ¿Contraviene la ley?, no; hay una causa misteriosa o fuerza que se impone, es lo que llamamos la gravedad.

En cualquier sistema cerrado aumenta el desorden o crece la entropía. Pero esto no excluye la posibilidad de que los sistemas aislados necesariamente degeneren (ni que los sistemas abiertos no de desordenen). Para evitar la degeneración en el desorden, no sólo es necesario proporcionar suficiente energía sino que esta no ha de ser en bruto. La energía insuflada a unos sistemas no sirve de nada si los elementos no pueden digerirla y aceptarla en la forma que resulte útil. Ello depende, creo yo, de la naturaleza de los sistemas y de sus mecanismos de cambio. Me explico: si mezclas azúcar y agua la tendencia es hacia la diseminación y deslocalización del azúcar; es decir, aumento del desorden. Si infectas energía en forma de calor aceleraras el proceso. Otro ejemplo: si a una planta le dispensas energía en forma de rayos X la fundes. Pero incluso la energía solar no sirve de nada si previamente una serie de leyes han establecido la existencia de la vida.

No es suficiente la energía aunque si necesaria para mantener los estados previos establecidos que han dado lugar al fenómeno y, además, permiten su progreso. Sin una causa original o fuerza, es imposible establecerse ese estado, independientemente de la necesidad de energía para mantenerlo y establecerlo. Un ejemplo: si no tenemos la temperatura y presión adecuada no hay copos de nieve, ni hielo, ni esmeraldas, ni diamantes,…pero sin la fuerza causal (en este caso fuerza electromagnética), no es posible el orden y por tanto esas estructuras.

La entropía no hay que justificarla es lo esperable o probable. Si esta no ejerce su natural influencia es que hay un aporte observable de energía (una planta con energía solar) o, una causa o fuerza invisible que obra en contra.

Segunda situación: El Origen De La Vida, ¿Qué fuerza o causa permitió la formación la creación de moléculas simples y complejas (algunas necesarias muy complejas); a su vez, lo mas trascendente, que estimule y determine la interacción y coordinación de éstas en diferentes grados de organización para considerarse vida? Porque sino, prevalece la entropía y el desorden. La batería de sustancias químicas, es decir los componentes de un sistema físico, nunca podrían interactuar como para relacionarse con el medio, independizarse de él para su coherencia e integridad, y poder autoreplicarse. ¿Qué fuerza o causa justifica esa realidad por encima de la Entropía; realidad muy muy diferente y dinámica comparada con el mundo de la materia inerte?

Tercera situación, si el hombre es el sistema más ordenado y evolucionado del universo conocido, es necesariamente el más improbable de todos. Por tanto, es el que menos probabilidades tiene de haberse dado por un proceso aleatorio. Así que echaremos un vistazo al fenómeno que nos dio nuestra aparición: La Evolución.

La biología sostiene que la única fuente de variabilidad genética es la mutación. Por otra parte, esta constatado que los sistemas cuanto más sofisticados y complejos son, ésta, devienen probablemente en fracaso o involución. Un sistema tan sublime, armonioso y complejo como el cuerpo humano, del cual, a día de hoy, se desconoce infinidad de cosas; donde las interacciones de sus moléculas, tejidos y órganos; y la coordinación y la regulación del conjunto ordenado a diferentes niveles nos da la integración coherente y funcional de nuestra individualidad…una mutación, en semejante superestructura, es infinitivamente improbable que resulte beneficiosa, y abrumadoramente probable que reporte un perjuicio al organismo. Lo merme o simplemente lo convierta en inviable. Ya que las mutaciones, como devota sierva de la entropía, procuran “desordenar” al individuo y descomponerlo o aniquilarlo. Es como si a cachiporrazos consigamos, después de destrozar multitud de equipos de sonido, pasar, acumulando mejoras aleatorias infrecuentes, de sonido mono a estereo.

A su vez, para pasar de una especie a otra requiere de muchas mutaciones productivas acumuladas. Estas mutaciones se han de imponer en la especie y denostar las versiones antiguas por su incompetencia. Es decir, la demora necesaria para que la selección natural generalice la nueva adquisición evolutiva y se generalice en los máximos individuos para que las infinitamente improbables mutaciones sigan aportando modificaciones ínfimas. La mayoría son cambios sutiles que requieren mucho tiempo para prevalecer e instaurarse,…Total el tiempo necesario para cada fase es interminable. Por lo que la antigüedad de la tierra se antoja insuficiente para que la evolución se abra paso hacia la consecución del hombre. A no ser que una entidad o fuerza gobierne e incida en el proceso.

La existencia de la tierra se contempla actualmente en unos 4,5 mil millones de años. Y las primeras formas rudimentarias de la vida se piensa han sido las algas verde-azules, que aparecieron cerca de 2 mil millones de años. Sin embargo, después de la aparición inicial de algas, hubo un tiempo (tal vez mil millones de años) durante la cual fueron las únicas formas de vida. Una vez las algas se expandieron, otras formas primitivas de vida vegetal aparecieron. A través de la aplicación radiodatación y otros métodos, se estableció con un alto grado de certeza, que las primeras formas rudimentaria de vida animal aparecieron por primera vez hace 600 millones de años. Por lo tanto, el proceso de evolución desde los animales unicelulares solo hasta la aparición de un hombre maduro no duró más de 600 millones de años, lo que, desde un punto de vista geológico, es un período de tiempo más bien corto. Esto demuestra que la evolución no hubo tiempo ilimitado para la experimentación. Aún más, se estima que alrededor de mil especies han intervenido en el período entre la aparición de organismos unicelulares individuales hasta ser humano maduro. Pasando por alto que el transito de una especia a otra es toda una epopeya biológicamente hablando; recordaré, que la transición de una especie a otra es un proceso de transición de un menor orden (y por tanto más probable, menos complejos) a una (y por lo tanto menos probable, más complejo) de configuración más sofisticada. Teniendo en cuenta, además, para reforzar la inverisimilitud, nos consta, en el registro fósil, que la evolución no era un proceso gradual constante. La estratigrafía y la radiodatación determinan una alternancia de etapas meseta o de estabilidad, con breves períodos de cambio rápido de ritmo evolutivo vertiginoso.

Pensar que entre la aparición del primer homínido hace unos 4 millones de años, pasando por múltiples especies de homos (aún faltan por descubrir eslabones) hasta llegar al spiens han pasado sólo unos 4 millones de años. Un tiempo paupérrimo para la combinación de, imposibles mutaciones benefactoras, con la selección natural, y pasar de una especie a otra.

“Por lo tanto, desde el punto de vista científico, la evolución es un claro ejemplo de un proceso que muestra una significativa y persistente desviación de la aleatoriedad. En un limitado período de tiempo, hubo un movimiento recurrente y persistente hacia configuraciones menos probable de configuraciones más probables. Por lo tanto, es acientífico e irracional atribuir este proceso al azar. De hecho, en el transito de una especie a la siguiente, si se deja al azar, podría requerir tanto tiempo como la duración de la tierra misma, y para cuantificar la totalidad proceso de evolutivo, tendríamos que multiplicar esta cifra por 1.000, dando lugar a una cifra aún superior a la estimada para el período de tiempo de todo el universo (desde el inicio hasta el presente).”

Amiga mía, estableciendo el “principio metodológico de la Ciencia: siempre que cualquier fenómeno muestra una desviación observable, persistente y significativa de un comportamiento al azar sin razón aparente (observable). Entonces esta justificado en inferir la existencia de una fuerza invisible o entidad invisible que es la causa del fenómeno”. Dicho de otra manera, nos vemos obligados por la lógica del método científico a extraer la conclusión de que el proceso de la evolución es el resultado de la acción de una fuerza no observable. En particular, nosotros los seres humanos somos el "producto final" de la evolución y, por consiguientemente, debemos nuestra existencia a esa fuerza.

Parece razonable llamar a esta fuerza con la palabra "Dios". En definitiva, La Realidad Invisible que necesita la misma ciencia para describir y teorizar sobre lo observable o la realidad visible (la gravedad, la fuerza nuclear,…); la peripecia o triple salto mortal del Origen De La Vida, a través de la síntesis, replicación y duplicación de una molécula o libro de leyes llamado DNA o RNA, y un juego completito de proteínas, enzimas y estructuras; La Constatada Entropía que todo lo entorpece y lo convierte en improbable; y por ultimo, la persistente flecha de la evolución biológica La Fuerza De La Evolución;…. En fin, ante eso, Mi alma racional y mi visión científica no me deja otra alternativa que aceptar como altamente probable, verosímil y sensato la existencia de DIOS y como improbable y acientífico la inexistencia de ese factor básico. Es lo más científico y la postura más lógica admitir su existencia como fuerza “invisible”, impulsora e inteligente que rechazarla.

Ahora bien, al igual que en el caso de la gravedad, un escéptico puede negarse a aceptar la existencia fuerza de la evolución y creer que la evolución es un proceso aleatorio, una serie altamente improbable de coincidencias; pero en la toma de esa decisión, el escéptico renuncia a cualquier pretensión de actuar racionalmente o científicamente. Desde el punto de vista del método científico, siempre se debe elegir la más probable de entre todas las alternativas conocidas lógicamente posibles. A pesar de que es lógicamente posible que la evolución sea un proceso aleatorio, no es ciertamente no es ésta la posibilidades más probable. Un exceptivo de este tipo, especialmente si se trata de una persona que practica la profesión de científico, debería explicar por qué acepta y sigue este principio básico de la metodología científica en otros temas, mientras que hace una excepción en el caso de la evolución. Si cualquiera no tiene ningún problema en creer en la gravedad o las fuerzas nucleares, ¿porqué, entonces, surge resistencia irracional en creer en esa fuerza en la evolución?”

Los entrecomilladlos y algunas frases sueltas proceden del susodicho libro.

Saludos cordiales.

ophpe · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Sí, Dios no ha creado el infierno, no lo ha creado….el infierno NO es creación de Dios. <o></o>

No, claro, el infierno es creación del azar!!!!

......es un sarcasmo

smm dijo:
El bien y el mal no existiría de verdad, sólo “consenso” y acuerdos para prosperar .La moral no sería sino una creación humana.

smm dijo:
No existe mi Dios y los dioses de otros pueblos, Dios no es una idea creado por los hombres. Es el Dios de todas las religiones, de toda la humanidad, creyentes y no creyentes. Luego es la referencia universal para toda la humanidad, hasta que insistamos que somos nosotros los legisladores de la moral, nos ira como nos está yendo. El bien absoluto es cuando nadie haga el mal, sin Dios, eso no es posible. <o></o>[/LEFT]

La moral es una creación humana, por supuestísimo. Nosotros somos los legisladores de la moral. Incluso siendo creyentes; los creyentes basan su moral en unos libros y en unos relatos escritos por HOMBRES, hombres que dijeron que escribian por boca de un dios a su vez ideado por los mismos u otros hombres.... todo es creación del hombre. De ahí que distintos hombres crearan distintos dioses, distintas religiones y por ende distintas morales religiosas...

No hace falta ser creyente para darse cuenta que en general la vida es buena frente a la muerte que es mala, o para darse cuenta que la felicidad individual y colectiva es buena para uno mismo y para todos frente a la infelicidad que es mala, o para darse cuenta que todos somos iguales ante la naturaleza, o para preferir la libertad a la esclavitud, o para gozar del amor en vez de sufrir el odio.... No hace falta que ningun personaje de ficción nos lo cuente. Es algo innato a la naturaleza humana, a la vida.

Salud.

ophpe · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Amigo lofripa, me resulta imposible del todo contestar tus quilométricos mensajes en los cuales has introducido centenares de temas, reflexiones y consignas de tu particular religión, con lo cual ya he renunciado a ello.

Pese a todo, me llaman la atención tus valoraciones científicas, especialmente las relativas a la temodinámica y a la evolución. Respecto a esa útlima, me gustaría hacer un apunte:

Dices que "sólo 40 millones de años desde los primeros homínidos hasta nosotros es un tiempo paupérrimo". Esto no es mas que una opinión. Será paupérrimo para ti, pero es un tiempo abrumadoramente enorme para mí, evolutivamente hablando.

Te pondré un ejemplo. Los tomates que hoy te comes en la ensalada no tienen nada que ver con los tomates que nos llegaron de América, nada que ver con la planta orginária. Es otro vegetal, evolucionado. Lo mismo pasa con el maíz y con tantos otros vegetales que no siempre fueron como son. Tampoco eran como los de ahora nuestros animales de granja (por ejemplo la vaca lechera, o la gallina) hace unos pocos siglos. Pero toma el ejemplo del tomate. La planta que llegó de América no se parecía en casi nada con el tomate que hoy comemos, casi ni la reconocerías. Evolucionó. Y para ello tomó unos 500 años, unas 500 generaciones de tomates (suponiendo que replantaras cada año, que es mucho). Toma ahora el homínido de hace 40 millones de años. A 20 años por generación (que es mucho!) tienes 2 millones de generaciones, 4.000 veces más que en el caso del tomate!. A mi me parece que da para mucho, evolutivamente hablando.

Por tanto, no puedes argumentar en base a percepciones tuyas. Habla con biólogos expertos en evolución, y te dirán si 40 millones de años es un tiempo paupérrimo o un tiempo suficiente.

Salud.

lofripa · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Que tal ophpe, encantado de tratar con usted

Pues es una pena orphe, yo le rogaría encarecidamente que lo hiciera ya que si le interesa el tema es de lo más jugoso. Piensa que es en esas dos misivas junto con el concepto de la demostración científica aporto 5 pruebas de la existencia de DIOS. Por tanto considero superable e intranscendente su extensión por otra parte justificada. Piense que es difícil explicarse con término tan técnicos como la entropía,… y a la vez ser escueto. Si leemos un libro ¿no vamos a leer una pagina o dos de una información tan pertinente y trascendente? Otra cosa es que no le interese, en ese caso no tengo nada que decir.

Entrando en materia, creo que cometes un error, son 4 millones de años y no 40. Prácticamente ayer en tiempo geológico.

El ejemplo de los tomates y los demás no son clarificadores. Se lo explico: No es un tomate evolucionado sino variedad de tomate adaptada por el hombre, de ninguna manera una especie diferente. Para que te des cuenta de la dificultad. Especies diferente se necesitan de multitud de mutaciones infinitamente improbables beneficiosas acumuladas, además de un tiempo significativo para asentar esa sutil avance en al población de la especie gracias a la selección natural. Añádele que los tomates que me hablas siguen siendo tomates (la misma especie), las variedades han sido asentadas e intervenidas por la mano del hombre. Teniendo en cuenta los periodos meseta y valle en a evolución y la devastación de algunos episodios catastróficos (impacto de meteoritos,..) que acabaron con mas del 95% de las especie; resulta un tiempo muy muy escaso. Lo cual hace sospechar como probable y como postura científica la mediación de un factor externo.

Ya ni le hablo del origen de la vida que los científicos no tienen ni idea suponiendo la tendencia al desorden de los sistemas y la inmensa complejidad básica del organismo vivo más simple. Tanto es así que en los últimos años ha habido reputados intelectuales ateos que han reconocido o sospechan la mano de una inteligencia en el paso fundamental de la materia inerte a la materia viva. Eso si, los estamentos oficiales se refugian en que hay que seguir investigando. Bueno, será cuestión de esperar.

Para ayudarle el primer mensaje se puede resumir, siendo una pena no leerlo entero, en esto:

¿Existe alguna cosmogonía, ideología o paradigma no religioso (que halla transformado la sociedad, halla creado una civilización nueva, halla creado humanos dignos y bondadosos en grado sumo,…) que a lo largo de toda la historia haya perdurado tantos siglos y tenga miles de millones de seguidores? ¿A qué es debido?

Es evidente, todos los personajes que han tenido éxito en esa encomienda han proclamado la soberanía divina. Han ante puesto siempre Dios a si mismo, sólo estos han tenido éxito. Que curioso que ningún ateo o cualquier persona que halla prescindido de DIOS haya tenido trascendencia equiparable. Ni uno solo entre tanta gente y siglos de historia ha tenido relevancia parecida. ¿Cual es tú opinión?

El segundo mensaje es imposible de reducir.

En fin, si deseas examinar la información de los dos mensajes a Martamaria y tienes alguna objeción, le atenderé encantado.

Saludos cordiales,

PD: A propósito, no lo pensaba decir pero ya que ruegas que me informe: soy biólogo especializado en bioquímica además de simpatizante de la Fe Bahai. Por tanto se un poco de lo que hablo y por eso me gustan tanto la pruebas científicas (origen de la vida, evolución, entropía,…) a parte de las lógicas.

lofripa · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Se me olvidaba que yo sepa el hombre no ha creado ninguna especie nueva en los organismos pluricelulares. las mutaciones provocadas degeneran la especie y mayormente devienen en inviables. En especies unicelulares se ha avanzado algo.

Con la manipulación genética se han introduciendo genes en biotecnología: las especies adulteradas geneticamente. Pero eso sí, siguen siendo maiz o trigo o ...y no una especie nueva, es decir, que no pueda reproducirse entre ellas.

smm · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
No, claro, el infierno es creación del azar!!!!

......es un sarcasmo

......Es un sarcasmo y una evidencia que el argumento ateo de la moral está equivocado y no se le puede culpar a Dios de los males que nosotros hacemos, ni pedirle que nos cree como robots que automáticamente hacemos el bien, es un argumento muy flojo….

ophpe dijo:
La moral es una creación humana, por supuestísimo. Nosotros somos los legisladores de la moral. Incluso siendo creyentes; los creyentes basan su moral en unos libros y en unos relatos escritos por HOMBRES, hombres que dijeron que escribian por boca de un dios a su vez ideado por los mismos u otros hombres.... todo es creación del hombre. De ahí que distintos hombres crearan distintos dioses, distintas religiones y por ende distintas morales religiosas...

No hace falta ser creyente para darse cuenta que en general la vida es buena frente a la muerte que es mala, o para darse cuenta que la felicidad individual y colectiva es buena para uno mismo y para todos frente a la infelicidad que es mala, o para darse cuenta que todos somos iguales ante la naturaleza, o para preferir la libertad a la esclavitud, o para gozar del amor en vez de sufrir el odio.... No hace falta que ningun personaje de ficción nos lo cuente. Es algo innato a la naturaleza humana, a la vida.

Salud.

Bien si somos los hombres los legisladores de la moral, entonces no sé porque los ateos ponéis el grito en el cielo con el tema del antropocentrismo, pues no puede haber nada más antropocéntrico que eso.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>

Eso por un lado, por otro, si cada individuo es quien legisla su propia moral, puede haber quienes piensen que la muerte no es mala, que no es malo matar, terroristas por ejemplo o asesinos, a otros les puede parecer que tener relaciones sexuales consentidas con menores de edad es bueno, ya ves que te cito cosas que ocurren de verdad, y como es su estándar de moral y nadie está por encima de nadie, ni hay ninguna referencia universal de lo bueno y lo malo, se debería respetar esa tipos de moralidades. Relativismo moral.
<o

></o

>

Ahora bien, si hay leyes consensuados por humanos que luego cada cual debe observar, no hay mucha diferencia con que haya leyes espirituales que toda persona debe observar. Con la diferencia que las leyes espirituales no sólo sirven para mantener un orden, sino que nos permiten crecer como personas. <o

></o

>

Que Dios te bendiga <o

></o

>

Martamaria · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
No, claro, el infierno es creación del azar!!!!

......es un sarcasmo

La moral es una creación humana, por supuestísimo. Nosotros somos los legisladores de la moral. Incluso siendo creyentes; los creyentes basan su moral en unos libros y en unos relatos escritos por HOMBRES, hombres que dijeron que escribian por boca de un dios a su vez ideado por los mismos u otros hombres.... todo es creación del hombre. De ahí que distintos hombres crearan distintos dioses, distintas religiones y por ende distintas morales religiosas...

No hace falta ser creyente para darse cuenta que en general la vida es buena frente a la muerte que es mala, o para darse cuenta que la felicidad individual y colectiva es buena para uno mismo y para todos frente a la infelicidad que es mala, o para darse cuenta que todos somos iguales ante la naturaleza, o para preferir la libertad a la esclavitud, o para gozar del amor en vez de sufrir el odio.... No hace falta que ningun personaje de ficción nos lo cuente. Es algo innato a la naturaleza humana, a la vida.

Salud.

Muy bien dicho, así es.
Yo me pregunto: esos creyentes que piensan que sin Dios no hay moral, si un día les dijeran con toda seguridad que Dios no existe ¿dejarían de hacer el bien que hacen hoy? ¿Empezarían a robar, a estafar, a mentir, a maltratar...?

Martamaria · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa;1193354]<!--[if gte mso 9]><xml> </w:Compatibility> [/FONT][/COLOR]
Esta prueba procede de un texto es una síntesis sobre un capitulo del libro “La lógica de las leyes espirituales” dedicado a la tabla de Abdul-Baha sobre una nueva prueba de la existencia de DIOS.

Abdu'l-Bahá, que no se le conoce formación académica y sí una vida sacrificada y volcada al servicio de los demás y de su padre (Baha´u´llah); recrea en su verbo majestuoso una soberbia Tabla, significativa en sus escritos, donde se presenta una serie de pruebas lógicas y demostrativas de la existencia de DIOS. LA TABLA fue enviada en una carta en 1921 al Doctor Ausguste forel (son 10 páginas). La mayoría son reformulaciones de las viejas presunciones filosóficas y racionales sobre la existencia de DIOS (Aristóteles, spinosa,…). Pero una de ellas es inédita. Para aquellos que tengan curiosidad y busquen esclarecimiento autentico, aquí tenéis el enlace:

http://bahairesearch.com/spanish/Ba...bdu'l-Bahá dirigida al Dr. Augusto-Forel.aspx

Posteriormente, John Hatcher y William Hatcher, en su libro “La lógica de las leyes espirituales” Exploran, desde la matemática y la filosofía, varias vías que combinan el rigor intelectual con la humildad religiosa. Analizan demostraciones profundas y rigurosas de la existencia de Dios y también un concepto más científico de la espiritualidad. A partir de ahí William Hatcher, filosofo y matemático, se inspira y traduce al lenguaje moderno el contenido de esa Tabla en su libro. Dedican un capitulo entero a la tabla de Abdul-Baha. En ella trata la entropía y el origen y evolución biológica con todos los resortes y gestos de la moderna teoría termodinámica: sistemas abiertos, cerrados, flujo de la energía,…y llegando ala certeza de la intervención divina. El mío es un extracto del todo grosero y burdo y de seguro insuficiente e incompleto, de las 20 paginas del capitulo que trata este tema.

Siguiendo con el hilo de lo que es la demostración científica expuesto en el anterior respuesta. Esta Tabla de ‘Abdu’l-Bahá dirigida al Dr. Augusto Forel se refiriere en lenguaje profano a lo que en el terreno de la ciencia corresponde a La segunda ley de la termodinámica y el concepto de entropía y lo relaciona con la evolución biológica. Intentare ser divulgativo y sintético sin provocar excesivos daños al planteamiento original y completo. A saber:

Este principio de la ciencia nos permite establecer las reglas del juego en el mundo físico; Los fenómenos (o configuraciones) son más probable por puro proceso aleatorio, mientras que los fenómenos (o configuraciones) son poco probable las derivadas por la acción de una fuerza invisible (donde, por supuesto, hay una causa observable). Pero, ¿Qué es lo que es probable y lo que no? ¿Lo sabemos? Si, es un principio que está universalmente aceptado por la ciencia: La Entropía. Viene a decir que el desorden es más probable y que el orden es poco probable. El orden, la estructura y complejidad es poco probable, mientras que el desorden, la sencillez y la uniformidad son probables. Debido a que los sistemas tienden al estado de mínima energía y, éste, se da con el desorden.

Por ejemplo, si situamos en un recinto ladrillo, cemento, madera,… es intuitivo y previsible que por mucho tiempo que pase difícilmente podemos esperar encontraremos una casa construida, sino vaya susto!!! No vivo en una casa así ni cojones, es cosa del demonio seguro!! Jaja. En cambio, con la casa en pie, es cuestión de tiempo que acabe convertida en polvo. Otro ejemplo, en el espacio encontramos planetas y estrellas que son más ordenados que el mismo polvo interestelar. ¿Contraviene la ley?, no; hay una causa misteriosa o fuerza que se impone, es lo que llamamos la gravedad.

En cualquier sistema cerrado aumenta el desorden o crece la entropía. Pero esto no excluye la posibilidad de que los sistemas aislados necesariamente degeneren (ni que los sistemas abiertos no de desordenen). Para evitar la degeneración en el desorden, no sólo es necesario proporcionar suficiente energía sino que esta no ha de ser en bruto. La energía insuflada a unos sistemas no sirve de nada si los elementos no pueden digerirla y aceptarla en la forma que resulte útil. Ello depende, creo yo, de la naturaleza de los sistemas y de sus mecanismos de cambio. Me explico: si mezclas azúcar y agua la tendencia es hacia la diseminación y deslocalización del azúcar; es decir, aumento del desorden. Si infectas energía en forma de calor aceleraras el proceso. Otro ejemplo: si a una planta le dispensas energía en forma de rayos X la fundes. Pero incluso la energía solar no sirve de nada si previamente una serie de leyes han establecido la existencia de la vida.

No es suficiente la energía aunque si necesaria para mantener los estados previos establecidos que han dado lugar al fenómeno y, además, permiten su progreso. Sin una causa original o fuerza, es imposible establecerse ese estado, independientemente de la necesidad de energía para mantenerlo y establecerlo. Un ejemplo: si no tenemos la temperatura y presión adecuada no hay copos de nieve, ni hielo, ni esmeraldas, ni diamantes,…pero sin la fuerza causal (en este caso fuerza electromagnética), no es posible el orden y por tanto esas estructuras.

La entropía no hay que justificarla es lo esperable o probable. Si esta no ejerce su natural influencia es que hay un aporte observable de energía (una planta con energía solar) o, una causa o fuerza invisible que obra en contra.

Segunda situación: El Origen De La Vida, ¿Qué fuerza o causa permitió la formación la creación de moléculas simples y complejas (algunas necesarias muy complejas); a su vez, lo mas trascendente, que estimule y determine la interacción y coordinación de éstas en diferentes grados de organización para considerarse vida? Porque sino, prevalece la entropía y el desorden. La batería de sustancias químicas, es decir los componentes de un sistema físico, nunca podrían interactuar como para relacionarse con el medio, independizarse de él para su coherencia e integridad, y poder autoreplicarse. ¿Qué fuerza o causa justifica esa realidad por encima de la Entropía; realidad muy muy diferente y dinámica comparada con el mundo de la materia inerte?

Tercera situación, si el hombre es el sistema más ordenado y evolucionado del universo conocido, es necesariamente el más improbable de todos. Por tanto, es el que menos probabilidades tiene de haberse dado por un proceso aleatorio. Así que echaremos un vistazo al fenómeno que nos dio nuestra aparición: La Evolución.

La biología sostiene que la única fuente de variabilidad genética es la mutación. Por otra parte, esta constatado que los sistemas cuanto más sofisticados y complejos son, ésta, devienen probablemente en fracaso o involución. Un sistema tan sublime, armonioso y complejo como el cuerpo humano, del cual, a día de hoy, se desconoce infinidad de cosas; donde las interacciones de sus moléculas, tejidos y órganos; y la coordinación y la regulación del conjunto ordenado a diferentes niveles nos da la integración coherente y funcional de nuestra individualidad…una mutación, en semejante superestructura, es infinitivamente improbable que resulte beneficiosa, y abrumadoramente probable que reporte un perjuicio al organismo. Lo merme o simplemente lo convierta en inviable. Ya que las mutaciones, como devota sierva de la entropía, procuran “desordenar” al individuo y descomponerlo o aniquilarlo. Es como si a cachiporrazos consigamos, después de destrozar multitud de equipos de sonido, pasar, acumulando mejoras aleatorias infrecuentes, de sonido mono a estereo.

A su vez, para pasar de una especie a otra requiere de muchas mutaciones productivas acumuladas. Estas mutaciones se han de imponer en la especie y denostar las versiones antiguas por su incompetencia. Es decir, la demora necesaria para que la selección natural generalice la nueva adquisición evolutiva y se generalice en los máximos individuos para que las infinitamente improbables mutaciones sigan aportando modificaciones ínfimas. La mayoría son cambios sutiles que requieren mucho tiempo para prevalecer e instaurarse,…Total el tiempo necesario para cada fase es interminable. Por lo que la antigüedad de la tierra se antoja insuficiente para que la evolución se abra paso hacia la consecución del hombre. A no ser que una entidad o fuerza gobierne e incida en el proceso.

La existencia de la tierra se contempla actualmente en unos 4,5 mil millones de años. Y las primeras formas rudimentarias de la vida se piensa han sido las algas verde-azules, que aparecieron cerca de 2 mil millones de años. Sin embargo, después de la aparición inicial de algas, hubo un tiempo (tal vez mil millones de años) durante la cual fueron las únicas formas de vida. Una vez las algas se expandieron, otras formas primitivas de vida vegetal aparecieron. A través de la aplicación radiodatación y otros métodos, se estableció con un alto grado de certeza, que las primeras formas rudimentaria de vida animal aparecieron por primera vez hace 600 millones de años. Por lo tanto, el proceso de evolución desde los animales unicelulares solo hasta la aparición de un hombre maduro no duró más de 600 millones de años, lo que, desde un punto de vista geológico, es un período de tiempo más bien corto. Esto demuestra que la evolución no hubo tiempo ilimitado para la experimentación. Aún más, se estima que alrededor de mil especies han intervenido en el período entre la aparición de organismos unicelulares individuales hasta ser humano maduro. Pasando por alto que el transito de una especia a otra es toda una epopeya biológicamente hablando; recordaré, que la transición de una especie a otra es un proceso de transición de un menor orden (y por tanto más probable, menos complejos) a una (y por lo tanto menos probable, más complejo) de configuración más sofisticada. Teniendo en cuenta, además, para reforzar la inverisimilitud, nos consta, en el registro fósil, que la evolución no era un proceso gradual constante. La estratigrafía y la radiodatación determinan una alternancia de etapas meseta o de estabilidad, con breves períodos de cambio rápido de ritmo evolutivo vertiginoso.

Pensar que entre la aparición del primer homínido hace unos 4 millones de años, pasando por múltiples especies de homos (aún faltan por descubrir eslabones) hasta llegar al spiens han pasado sólo unos 4 millones de años. Un tiempo paupérrimo para la combinación de, imposibles mutaciones benefactoras, con la selección natural, y pasar de una especie a otra.

“Por lo tanto, desde el punto de vista científico, la evolución es un claro ejemplo de un proceso que muestra una significativa y persistente desviación de la aleatoriedad. En un limitado período de tiempo, hubo un movimiento recurrente y persistente hacia configuraciones menos probable de configuraciones más probables. Por lo tanto, es acientífico e irracional atribuir este proceso al azar. De hecho, en el transito de una especie a la siguiente, si se deja al azar, podría requerir tanto tiempo como la duración de la tierra misma, y para cuantificar la totalidad proceso de evolutivo, tendríamos que multiplicar esta cifra por 1.000, dando lugar a una cifra aún superior a la estimada para el período de tiempo de todo el universo (desde el inicio hasta el presente).”

Amiga mía, estableciendo el “principio metodológico de la Ciencia: siempre que cualquier fenómeno muestra una desviación observable, persistente y significativa de un comportamiento al azar sin razón aparente (observable). Entonces esta justificado en inferir la existencia de una fuerza invisible o entidad invisible que es la causa del fenómeno”. Dicho de otra manera, nos vemos obligados por la lógica del método científico a extraer la conclusión de que el proceso de la evolución es el resultado de la acción de una fuerza no observable. En particular, nosotros los seres humanos somos el "producto final" de la evolución y, por consiguientemente, debemos nuestra existencia a esa fuerza.

Parece razonable llamar a esta fuerza con la palabra "Dios". En definitiva, La Realidad Invisible que necesita la misma ciencia para describir y teorizar sobre lo observable o la realidad visible (la gravedad, la fuerza nuclear,…); la peripecia o triple salto mortal del Origen De La Vida, a través de la síntesis, replicación y duplicación de una molécula o libro de leyes llamado DNA o RNA, y un juego completito de proteínas, enzimas y estructuras; La Constatada Entropía que todo lo entorpece y lo convierte en improbable; y por ultimo, la persistente flecha de la evolución biológica La Fuerza De La Evolución;…. En fin, ante eso, Mi alma racional y mi visión científica no me deja otra alternativa que aceptar como altamente probable, verosímil y sensato la existencia de DIOS y como improbable y acientífico la inexistencia de ese factor básico. Es lo más científico y la postura más lógica admitir su existencia como fuerza “invisible”, impulsora e inteligente que rechazarla.

Ahora bien, al igual que en el caso de la gravedad, un escéptico puede negarse a aceptar la existencia fuerza de la evolución y creer que la evolución es un proceso aleatorio, una serie altamente improbable de coincidencias; pero en la toma de esa decisión, el escéptico renuncia a cualquier pretensión de actuar racionalmente o científicamente. Desde el punto de vista del método científico, siempre se debe elegir la más probable de entre todas las alternativas conocidas lógicamente posibles. A pesar de que es lógicamente posible que la evolución sea un proceso aleatorio, no es ciertamente no es ésta la posibilidades más probable. Un exceptivo de este tipo, especialmente si se trata de una persona que practica la profesión de científico, debería explicar por qué acepta y sigue este principio básico de la metodología científica en otros temas, mientras que hace una excepción en el caso de la evolución. Si cualquiera no tiene ningún problema en creer en la gravedad o las fuerzas nucleares, ¿porqué, entonces, surge resistencia irracional en creer en esa fuerza en la evolución?”

Los entrecomilladlos y algunas frases sueltas proceden del susodicho libro.

Saludos cordiales.[/QUOTE]

Hola lofripa:
Los enlaces están en inglés. No sé inglés.
Parece que el tema te interesa, a mí también. Y desde luego estás bien informado. Se ve que sabes de qué hablas. No así algunos creyentes que con decir está escrito en la biblia, creen que han dado argumentos de peso.

Yo entiendo todo lo que has expuesto, porque lo has hecho en un lenguaje sencill y claro. Pero la conclusión sigue sin caberme en la cabeza.

A ver si me explico.
Yo tampoco puedo aceptar que de un vacío absoluto, la Nada, pueda salir algo, porque todo cuanto existe está formado de algo.
por lo tanto no sé de dónde salió lo que existe.
Que hay un orden en el universo y unas leyes que lo rigen, eso es observable y está admitido. Que el más sencillo y microscópico ser vivo es un organismo complejo también está admitido. Y no digamos el hombre..que es de una complejidad...Y que posee además un cerebro con unas capacidades biológicas y psíquicas...que asombran. Y por naturaleza, digan lo que digan, es bueno y tiene conciencia del bien y del mal.

¿Es posible que haya llegado a eso por casualidad? Pues yo pienso, conociendo lo que se conoce hoy sobre el universo y sus leyes, que es imposible. Pero también me pregunto. ¿Y si hay algo en el espacio que desconocemos y sí puede haber dado lugar a lo que hoy existe? ¿Pero qué clase de "algo"? Pues no lo podamos imaginar no hace que no sea posible su existencia.
Pero adjudicarlo al Dios de la biblia...es imposible de admitir.

Y si admitimos otra clase de Dios...¿Qué?
Habría que empezar por definirlo. ¿Y quién lo puede hacer si nadie lo ha visto?
Por eso se le personaliza como si fuera humano pero en super.
Se le adjudican atributos como a un rey, pero en super, como a un juez, pero en super. Así tiene que premiar y castigar como un rey con plenos poderes. Solo que ningún rey ni ningún juez que conozcamos actúa tan cruelmente como ese Dios de la biblia.
Y los que no se lo imaginan como el de la biblia, pues también lo "personalizan". Y le adjudican una organización cósmica imposible de creer. Y un plan respecto a la humanidad...que nos alucina..

A poca inteligencia que se tenga, cuando se piensa en un Ser omnipotente, infinitamente sabio, infinitamente bueno, se piensa que ese Ser es completo en sí mismo y que no necesita nada ni a nadie. Ni alabanzas ni gloria ni nada. Lo tiene todo y en grado infinito y perfecto.
¿Por qué habría entonces de crear algo? Y sobre todo, una creación con leyes, pero sujeta a catástrofes naturales destructivas.
Y una humanidad sometida a una evolución a un precio tan alto y tan terrible, como el que está pagando desde su primer individuo.
¿Le compensaría a un Ser divino, solo por rodearse en la vida eterna de unos millones de seres evolucionados, que no necesita,
sabiendo que otros tantos millones han sido destruidos por no haber sabido evolucionar? Y aunque no sea en función de él porque no lo necesita, haber visto tanto sufrimiento y tanto ser humano fracasado que va a ser destruido después de haber pasado en este mundo las mil y una penalidades?

Un diseñador humano, es lógico que por muy bien que diseñe algo para que no tenga fallos, no lo consiga siempre. Pero siempre lo pensará teniendo en cuenta la forma más sencilla y sin "sufrimiento" para ninguna de la piezas del conjunto.

Pues un Ser divino con poder absoluto, conocimiento absoluto y bondad infinita, no es lógico que cree algo tan complicado y sujeto a semejantes sufrimientos para que unos pocos, o muchos, pero no todos, alcancen una vida privilegiada.

Es que no me cabe en la cabeza.
Por eso sigo sin saber de donde vengo ni qué para qué estoy aquí ni a donde iré después de la muerte.
Lo que no significa que reniegue de la vida ni que la eche a perder.
Estoy contenta de haber nacido y doy continuamente gracias por muchísimas cosas.
Un saludo. Y gracias por todas tus explicaciones, que me parecen muy interesantes, aunque no me desvelen el misterio de la creación y de la vida.
Martamaría

lofripa · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Amigo lofripa, me resulta imposible del todo contestar tus quilométricos mensajes en los cuales has introducido centenares de temas, reflexiones y consignas de tu particular religión, con lo cual ya he renunciado a ello.

Otra cosa que se me paso por alto,

Con todos respetos amigo ophpe, pero suena a evasiva. Quizás en la desmitificación de la sociedades avanzadas laicas actuales me he pasado en la extensión y, después de leerlo, quizás, he caído en la redundancia; pero con solo leerlo un poco se plasma meridiariamente el fracaso de las sociedades o cultura occidental moderna e ilustrada.

Saludos cordiales.

lofripa · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa;1193354]--> Publicar este mensaje en tu Blog

Martamaria, ¿que significa este mensaje? no lo entiendo.

smm · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Muy bien dicho, así es.
Yo me pregunto: esos creyentes que piensan que sin Dios no hay moral, si un día les dijeran con toda seguridad que Dios no existe ¿dejarían de hacer el bien que hacen hoy? ¿Empezarían a robar, a estafar, a mentir, a maltratar...?

Martamaria, me parece que cada vez te defines más como atea, y es mejor que afrontes la realidad, has perdido la fe y te has hecho atea….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>

Sin Dios hay moral relativa, es decir es el ser humano que decir el estándar de la moral, del bien y del mal, y habría tantos modelos como humanos. Para unos violar a mujeres no es malo, para otros tener sexo con menores, , para otros, robar, asesinar, etc… en fin, relativismo moral….
<o

></o

>

También se puede hacer la pregunta al revés, ¿si los ateos un día se dan cuenta de que Dios realmente existe, dejarán el relativismo moral? <o

></o

>

Que Dios te bendiga

Spalatin · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Muy bien dicho, así es.
Yo me pregunto: esos creyentes que piensan que sin Dios no hay moral, si un día les dijeran con toda seguridad que Dios no existe ¿dejarían de hacer el bien que hacen hoy? ¿Empezarían a robar, a estafar, a mentir, a maltratar...?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->[FONT=&quot]Creo que eso dependería de ese creyente, pues desde ese momento el abanico de posibilidades ante el se abriría inmensamente. Ya no hay bueno, ya no hay malo y todo esta circunstancialmente permitido.
Al menos yo no podría llamar bueno o malo a nadie, me ocuparía de vivir a como se me de entender, creo que mi vida daría un tremendo giro.[/FONT]

ophpe · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Muy bien dicho, así es.
Yo me pregunto: esos creyentes que piensan que sin Dios no hay moral, si un día les dijeran con toda seguridad que Dios no existe ¿dejarían de hacer el bien que hacen hoy? ¿Empezarían a robar, a estafar, a mentir, a maltratar...?

Yo creo que no. Yo creo que la inmensa mayoría seguirían exactamente igual.

Salud.

ophpe · 23 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
También se puede hacer la pregunta al revés, ¿si los ateos un día se dan cuenta de que Dios realmente existe, dejarán el relativismo moral? <o></o>

Que Dios te bendiga

La pregunta está mal formulada. Asumes como cierto el relativismo moral de los ateos. Y no es tal. Yo, por ejemplo, no considero relativo el bien y el mal, sin llegar al absolutismo del creyente. Y como ya dije, mi moral (que no es "mia" sinó la moral humanista) conincide en gran medida con la tuya cristiana.

Ningun ateo considera moralmente correcto matar, robar, violar menores... todo esto es propaganda apocalíptica anti-atea, basada en el miedo y en la inseguridad del creyente, para nada en la realidad.

Salud.

ophpe · 24 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
......Es un sarcasmo y una evidencia que el argumento ateo de la moral está equivocado y no se le puede culpar a Dios de los males que nosotros hacemos, ni pedirle que nos cree como robots que automáticamente hacemos el bien, es un argumento muy flojo….

Será flojo para tí, pero no para mí. Para mi el argumento flojo-flojísimo es que ocurra lo que ocurra es "por que un dios así lo quiso". La infalsabilidad de los dioses es en si misma la mas floja de las argumentaciones.

smm dijo:
Eso por un lado, por otro, si cada individuo es quien legisla su propia moral, puede haber quienes piensen que la muerte no es mala, que no es malo matar, terroristas por ejemplo o asesinos, a otros les puede parecer que tener relaciones sexuales consentidas con menores de edad es bueno, ya ves que te cito cosas que ocurren de verdad, y como es su estándar de moral y nadie está por encima de nadie, ni hay ninguna referencia universal de lo bueno y lo malo, se debería respetar esa tipos de moralidades. Relativismo moral.
<o></o>

Las religiones tampoco son referencias universales. Para un musulmán, por ejemplo, es moralmente correcto matar a un apóstata. Durante siglos, el catolicismo consideró moralmente correcto torurar y exterminar seres humanos no-católicos. Como puedes ver, creer en dioses no te garantiza nada.

Y los ateos no legislamos nuestra propia moral cada uno por su cuenta. Ya te dije que consensuamos lo correcto y lo incorrecto, basicamente por medio de leyes civiles, así como por los códigos éticos internacionales.

smm dijo:
Ahora bien, si hay leyes consensuados por humanos que luego cada cual debe observar, no hay mucha diferencia con que haya leyes espirituales que toda persona debe observar. Con la diferencia que las leyes espirituales no sólo sirven para mantener un orden, sino que nos permiten crecer como personas. <o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Ya te dije que los ateos tambien tenemos leyes "espirituales", que no dicta un dios concreto sino el consenso humano, lo mas ámplio posible. No olvides que tu sistema moral, basado en un dios, no es en absoluto universal: hay centenares de religiones y credos, e incluso dentro de un mismo credo hay centenares de interpretaciones distintas, que generan grandes conflictos morales entre partidarios de unos bandos y otros. No tienes más que ver este foro.

Salud.

ophpe · 24 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Otra cosa que se me paso por alto,

Con todos respetos amigo ophpe, pero suena a evasiva. Quizás en la desmitificación de la sociedades avanzadas laicas actuales me he pasado en la extensión y, después de leerlo, quizás, he caído en la redundancia; pero con solo leerlo un poco se plasma meridiariamente el fracaso de las sociedades o cultura occidental moderna e ilustrada.

Saludos cordiales.

Lofripa, piensa lo que quieras, pero no uso evasivas. Dispongo de cero horas al dia para escribir en foros, y aquí lo consigo a base de robarme horas de sueño, cosa que no puedo hacer cada dia por mas que quiera. Y no puedo responder a todos y a todo.

Muy rápido:

Hiciste una puntualización, y tienes toda la razón: no son 40 millones, sinó 4. Aun así, 200.000 generaciones de homínidos se me antojan una cifra mas que suficiente como para darle tiempo a la evolución. 4 millones de años te parecerán pocos para la edad de la Tierra o del universo, pero para los homínidos son prácticamente toda su historia, un periodo enorme.

Serás biólogo, perfecto, y no dudo de tu valía, pero eres creyente y profesas una fé. y eso implica que en caso de conflicto una de las dos facetas es inamovible (la fe) y la otra es "adaptable" (la biologia) No hay biólogos perfectos (no hay seres humanos perfectos). Pregunta a compañeros tuyos de profesión, busca cual es la postura de la biologia moderna respecto a la evolución, y respecto a si 4 millones de años dan o no dan como para que un homínido primitivo evolucione hasta nosostros. Ten presente que tu opinión no es ni representativa ni determinante, por mas biólogo que seas.

Y dices que has expuesto 5 demostraciones de la existencia de dios... ¿Te puedo pedir un pequeño ejercicio de síntesis extrema? Escribe 5 sentencias cortas, 5 frases que expongan muy resumidamente las 5 demostraciones (luego las podremos extender y ampliar, si lo deseas).

Salud.

ophpe · 24 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
Creo que eso dependería de ese creyente, pues desde ese momento el abanico de posibilidades ante el se abriría inmensamente. Ya no hay bueno, ya no hay malo y todo esta circunstancialmente permitido.
Al menos yo no podría llamar bueno o malo a nadie, me ocuparía de vivir a como se me de entender, creo que mi vida daría un tremendo giro.

Spalatin, detecto algo espeluznante en tus palabras. Tal y como lo dices, es como si el creyente no actuara convencido de que su moral es correcta, sinó que actuara coaccionado, o preso. Solo así puedes decir que "se le abriría un abanico de posibilidades...".

Yo, si creo que mi moral es correcta, que es la mejor, ya pueden cambiar las circunstancias que no voy a cambiar. Conozco el abanico completo, y la moral que he elegido es la que considero mejor con diferencia. Tengo el abanico abierto del todo y ya he elegido.

Salud.

Martamaria · 24 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1194045]
Martamaria, me parece que cada vez te defines más como atea, y es mejor que afrontes la realidad, has perdido la fe y te has hecho atea….[/QUOTE
Pues te equivocas de medio a medio. ¿Tú conoces a algún ateo que esté buscando a Dios? Yo lo estoy buscando. No estoy negando su existencia.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Sin Dios hay moral relativa, es decir es el ser humano que decir el estándar de la moral, del bien y del mal, y habría tantos modelos como humanos. Para unos violar a mujeres no es malo, para otros tener sexo con menores, , para otros, robar, asesinar, etc… en fin, relativismo moral…

Hacer clic para expandir...

Eso es porque no has entendido cómo hay que hacerse la pregunta.
Desgraciadamente para algunos será placentero, no bueno moralmente, violar a menores. Pero pregunta a ese violador de menores si le parecería bueno que cualquiera lo pudiese violar a él contra su voluntad. Lo tendría clarísimo que eso es malo.
No se puede confundir lo gusta con lo que es moralmente bueno.

.
<o></o>

También se puede hacer la pregunta al revés,

¿si los ateos un día se dan cuenta de que Dios realmente existe, dejarán el relativismo moral?

Hacer clic para expandir...

Si los ateos honrados, supieran un día con certeza que Dios existe, no tendrían nigún problema, seguramnete no tendrían ni que cambiar de vida. <o></o>

Que Dios te bendiga

Martamaria · 24 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
[FONT=&quot]Creo que eso dependería de ese creyente, pues desde ese momento el abanico de posibilidades ante el se abriría inmensamente. Ya no hay bueno, ya no hay malo y todo esta circunstancialmente permitido.
Al menos yo no podría llamar bueno o malo a nadie, me ocuparía de vivir a como se me de entender, creo que mi vida daría un tremendo giro.[/FONT]

Lo leo y no lo puedo creer...
O sea, que tú haces lo que haces y vives como vives porque crees que te lo manda Dios. No estás convencido. Por eso si Dios no existiera tú harías lo que te diera la gana sin pensar en si hacías daño o no a los demás.
Claro y por eso piensas que los ateos viven sin moral...Increíble...

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

0

0

En un momento dado

En un momento dado

0

0

0

0

0

0

0

0

2

En un momento dado

En un momento dado

En un momento dado

En un momento dado

En un momento dado

0

0