¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No generalices, habla por ti. A mi sí que me satisface, y plenamente. No es tan romántico como que un dios bueno-buenísimo nos creó... pero es perfectamente válido racionalmente, al menos para mi.


Salud.

Ya dije que el golpe de suerte tiene sentido para quien cree en el azar, que es tú caso, par le resto, NO…
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Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria[/FONT][/B], encantado de ofrecerte mi opinión y tratar contigo. Para empezar te pondré una reflexión general y después unas preguntas. Es un poco largo pero es difícil explicarse y ser telegráfico al mismo tiempo. Léetelo y replica cuando quieras.


Para empezar me situaré y te diré que soy simpatizante de la

Fe Bahai

¡Fe Bahai! Nunca la he oído mencionar...





Primero, tocas muchos temas que son dignos de extenderse con generosidad, por ahora te haré alguna reflexión:


Tú aptitud analítica no es un defecto sino que es una postura encomiable que todos deberíamos tener y entiendo tu decepción ante un paronama tan lamentable. Uno de los males de las religiones es el prejuicio que surge de las ciegas imitaciones dogmáticas y por las servidumbres de la tradición. Si los creyentes investigases las raíces de su Fe encontraría una armonía y plan mayor de DIOS para la humanidad, porque la verdad es una y no puede ser dividida. La mayoría de la gente acepta los preceptos de su religión por herencia o por ciega imitación. Hoy en día, esta postura no es aconsejable en una cultura basada en razón y la compresión. Se ha de alentar la búsqueda sincera y pura de las raíces de nuestra Fe para liberarse de la aceptaciones dogmáticas y ver la verdad que subyace dentro: En su conjunto, las grandes religiones del mundo son la expresión gradual de

un único plan divino:

¿Pero cómo sabemos que, primero, que existe un ser divino, y segundo, que tiene un plan respecto a la humanidad?

“La inmutable Fe de Dios, eterna en el pasado, eterna en el futuro”.


Las religiones tradicionales están obsoletas, caducas. Sólo son un conjunto de formas sin alma, el vigor de la fe que despertaron sus respectivos fundadores: Las Manifestaciones De Dios; ha desaparecido. Sólo queda de ellas un conjunto de dogmas inventados, tradiciones e imitaciones sin fervor espiritual. Además se añaden malintencionadamente dogmas, que nada tienen que ver con el mensaje primario autentico, perfecto y divino. Con la intención de fijar “in eternum” las estructuras de poder y así poder manipular y sojuzgar al pueblo

La razón de la apatía y el encontronazo entre la religión y la ciencia es que la humanidad acepta aquellas cosas que comprende y analiza. Si acuñamos como verdadero o dogma, literalmente hablando, el lenguaje simbólico de la Biblia, erosionamos los pilares de la Fe de DIOS.

Por otra parte, la preponderancia del clero fue imperativa de otro tiempo en el que el clero se encarga y aglutinaba la función de dispensar y administrar la fe. Ahora, donde impera el entendimiento y la razón y el acceso fácil a la información, esa intermediación esta muerta y es perniciosa.

La relación entre DIOS y uno mismo es intima y personal y no es homologable o reproducible para otra persona, no hay que dejarse influir por nadie. Es un deber y un privilegio la libre investigación de la verdad…

Exacto, una vez que estemos seguros de que Dios existe, la relación de cada uno con él deberá ser intima y personal. Se podrá compartir experiencias, pero no imponer nada que estorbe esa relación.

No podrá Dios y su religión conquistar las almas de los hombres, a día de hoy, si suspendemos o inhibimos un don tan reconocido y sagrado como el entendimiento y el intelecto. Si interpretamos los gestos de la Biblia de formas totalmente “mágicas” o misteriosas externas, en vez de interpretaciones más racionales y mas sublimes espiritualmente, las personas juiciosas y sensatas darán la espalda a DIOS.

Ese es el problema de los que tuvimos fe mientras no pensamos en lo que creíamos desde niños. Cuando empezamos a pensar, ya no pudimos aceptar lo que se nos decía de parte de Dios. Necesitamos, al menos yo, certezas y hasta el día de hoy no las he encontrado.

De forma que si hay una interpretación natural, coherente y espiritual; a su vez consagrada por las escrituras, es apropiado y verdad. Mejor que una atracción de un prestidigitador que tanto detesta la mente racional.

Por muy coherente que sea la interpretación de la biblia, mi mente no me deja aceptar que un ser infinitamente sabio, decidiera decir a la humanidad lo que esperaba de ellos mediante un libro que él sabía de antemano iba a sembrar mucha confusión. Si nuestra relación con él ha de ser intima, bastaba con "decirnos" lo que fuera a cada uno, grabarlo en nuestra conciencia e "inspirándolo" en nuestra mente. ¿Por qué hacernos depender de lo que nos cuenten otros hombres? Yo no le veo sentido. Por eso no puedo admitir que la bibla sea la palabra de Dios. Para mí, es la historia religiosa y civil del pueblo de Israel.

Baha´u´llah

afirmo que la inteligencia y la capacidad de razonamiento del hombre son un don de DIOS.

Bueno, primero tendremos que estar seguros de que ese Dios existe. Lo que sí es seguro es que tenemos inteligencia y capacidad de razonamiento, unos más y otros menos.

La ciencia es el fruto de nuestro uso sistemático de estos poderes otorgados por la Divinidad. Por tanto,no puede haber contradicción entre la ciencia y la religión ya que ambas provienen de la misma fuente. Uno son verdades descubiertas y otras son verdades reveladas, unas fundamentan y adornan la creación, y otras son dispensadas por el autor de la creación. Por tanto, todo forma parte de un ente coherente, DIOS.

Pues la hay. La ciencia parte de hechos verificables. La religión de la fe, que no es verificable...
Las evidencias de la ciencia, son evidencias para todos. Las evidencias de la fe, lo son solo para los que tienen fe. Ciencia y religión pertenecen a esferas tan diferentes que no son compatibles.

El hecho de que haya una infinita distancia entre Dios y los hombres no significa que se tenga que aparcar la lógica y el sentido común. Es que sino difícilmente sería comprensible y asimilable por los contrarios o investigadores. La creencia es por la razón, sin ella es superstición. Se puede demostrar la existencia de Dios y sus profetas si se esta dispuesto a examinarlo con objetividad y sin prejuicios. Muchos hombres son capaces de reflejar multitud de atributos divinos y son aptos para interpretar y dilucidar el proceder divino.

No estoy de acuerdo. La fe será razonable: no se puede creer por ejemplo que Dios sea partidista, o que viva en unas nubes especiales en la extratosfera, pero la fe no se puede razonar, porque para eso es fe. Si se pudiera razonar llegaíamos a certezas y ya no sería fe. Razonable, sí; racional, no.

Por ello los Bahais prohíben el clero y los templos. Eran necesarios en otros tiempos pero ya no. La religión Bahai no hay dogmas, ni clero, ni rituales, ni templos,…

estamos en otro tiempo en que la luz de la razón y el entendimiento esta por encima de la arbitrariedad y la irracionalidad. [/QUOTE
Pero se sigue creyendo en un Dios que nadie ha demostrado que exista. Y eso va contra toda razón porque se necesita fe y la razón necesita pruebas, pero pruebas que lo sean para todos, los que tiene fe y los que no la tienen.

Dios no podría aumentar su rebaño y conquistar al mundo sino es respetando los dones que él mimo ha otorgado al ser humano: el intelecto y el entendimiento.

Pues eso es imposible. No se puede respetar el intelecto y el entendimiento creyendo algo no demostrado, porque el intelecto y el entendimiento quieren pruebas.

En correspondencia, los escritos Bahais apelan la búsqueda racional de la verdad y sus escritos son un canto a la clarividencia y la racionalidad.

No conozco ninguno de esos escritos y por lo tanto no puedo opinar. Pero si busca la verdad y pretende que la acepte el entendimiento, tendrá que mostrar pruebas de lo que afirma.




Ahora Te pondré lo que en recientes fechas le puse a un compañero del foro que como tú se mostraba descreído después de ser creyente:
Bueno, cuando quieras, pero si no me demuestras com pruebas que lo sean para todos lo que afirmes, mi entendimiento no lo podrá aceptar.
Un saludo.
Martamaría





Saludos

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, yo lo sabía, como también que existe vida después de la muerte, tú interpreta lo que quieras….

Pues qué suerte tienes de estar tan seguro.
Yo no interpreto. O me lo creo o no me los creo, pero no es porque quiera o deje de querer, es porque pueda o no pueda.

/COLOR]
<o></o> ​

Pues te repito que la cita es de Jean Rostand, yo soy creyente, ¿?recuerdas? el dijo que ha dicho no a Dios, y tú interpretaste que dijo no a la idea de Dios…..compruébalo…

Sí, es verdad, que dijiste que no era tuya la cita. No lo recordaba.
No conozco nada del pensamienmto de ese J.R. de modo que si ha dicho no a Dios, será porque cree en él pero no le interesa relacionarse con él porque no le interesa lo que piensa que dice.

/COLOR]

Pues estamos básicamente de acuerdo en cómo es Dios, un Dios de amor que creó por amor, que no es dictador y que no parará hasta que el ultimo malvado se arrepiente y entre en el cielo y el infierno quede abolido

Parece que sí, pero, si el infierno va a ser abolido, o sea, que no va a ser necesario ¿qué sentido tiene crearlo? ¿Para meternos miedo

Otra cosa que hay que entender el infierno no es un castigo de Dios, sin la cosecha de nuestra forma de vivir.

No entiendo qué queires decir...

​

​

​

Dínoslo, tú, ¿Qué otra opción puede haber para que exista el universo….[/QUOT
Si la conociera ya la hubiese dicho, yo solo pregunto si no puede haber más opciones...no que las conozca.

<o></o>

​

¿Cómo que no depende de nuestro origen? ¿Entonces que estamos debatiendo en este tema? La diferencia entre provenir de la nada espontáneamente, del azar o de un Dios creador, es que

en el caso de ser creaciones de Dios la capacidades de inteligencia, voluntad, libertad y responsabilidad son dones, posibilidades inherentes a nuestra naturaleza como herramientas para crecer como personas. En el caso del azar los valores éticos y morales serian totalmente arbitrarios y relativos…

Bueno esa es la idea que tenéis los creyentes. Pero las personas que no conocen a Dios ni se platean si existe o no, también se sujetan a valores morales. No andan por ahí matando y violando y atracando bancos y sacrificando niños al sol. ¿O es que solo los creyentes son buena gente?


..
<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sí, es verdad, que dijiste que no era tuya la cita. No lo recordaba.

No conozco nada del pensamienmto de ese J.R. de modo que si ha dicho no a Dios, será porque cree en él pero no le interesa relacionarse con él porque no le interesa lo que piensa que dice.​

Sin embargo, dijo también que no pudo dejar de pensar en Dios o el no Dios… y se plantea todos los días el tema de la fe…

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Por eso dije que se parece a tú situación, pero puede que me equivoque…
<o></o>​

Parece que sí, pero, si el infierno va a ser abolido, o sea, que no va a ser necesario ¿qué sentido tiene crearlo? ¿Para meternos miedo No entiendo qué queires decir...<o></o>​

Pues eso, que Dios no ha creado el infierno para meter allí a los malvados. Somos nosotros mismos que decidimos en cada momento dónde estamos con nuestr5a forma de pensar, sentir y actuar…<o></o>​

<o></o>​

​

Si la conociera ya la hubiese dicho, yo solo pregunto si no puede haber más opciones...no que las conozca.
<o></o>​

<o></o>​

Pues haber si viene alguien con otra opción, a ver…..
<o></o>​

Bueno esa es la idea que tenéis los creyentes. Pero las personas que no conocen a Dios ni se platean si existe o no, también se sujetan a valores morales. No andan por ahí matando y violando y atracando bancos y sacrificando niños al sol. ¿O es que solo los creyentes son buena gente?

​

Pero si la idea atea sí que conduce a un relativismo moral. Y es porque si nuestro origen es el azar, no hay punto de referencia para los valores morales, más las que cada uno quiere atribuirle. Si realmente venimos del azar, ya me dirás cual es el punto de referencia para establecer valores universales….<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Encantado de tratar contigo y ofrecerte mi opinión. Por tu replica percibo que se ha producido un acto fallido. Me explico: al final de mi misiva te exponía una reflexión-prueba en voz alta sobre la existencia de DIOS. Quizás como la vertí en forma de cita te paso desapercibida, visto tu exhaustiva y pormenorizada contestación. Aquí tienes:


La mayor fuente de belleza y legitimidad es la palabra creativa de Dios y sus enseñanzas, sus obras y el ejemplo de sus vidas. La historia nos indica la capacidad regeneradora y vivificadora de los enviados de Dios. Son ellos, los únicos capacitados para hacernos resurgir y sacar de cada uno lo mejor. Por tanto y por encima de todo, el mayor aval de un autentico enviado de DIOS es la palabra relevada.

Contéstame esta pregunta:



¿Existe alguna cosmogonía, ideología o paradigma no religioso (que halla transformado la sociedad, halla creado una civilización nueva, halla creado humanos dignos y bondadosos en grado sumo,…) que a lo largo de toda la historia haya perdurado tantos siglos y tenga miles de millones de seguidores? ¿A qué es debido?

Es evidente, todos los personajes que han tenido éxito en esa encomienda han proclamado la soberanía divina. Han antepuesto siempre Dios a si mismo, sólo estos han tenido éxito. Que curioso que ningún ateo o cualquier persona que halla prescindido de DIOS haya tenido trascendencia equiparable. Ni uno solo entre tanta gente y siglos de historia ha tenido relevancia parecida. ¿cual es tú opinión?



Con el nacimiento de todas las religiones se produce una eclosión de la ciencia, de la cultura, de las artes…no sé, tienes el ejemplo del Islam (hay más): tribus nómadas semisalvajes pasan a ser en poco tiempo los emporios de las artes y las ciencias gracias a un solo individuo llamado Mahoma.
Ej: primera universidad de Europa fue en Córdoba,... ¿no paso después de la aparición de Mahoma?, ¿no era el Islam en esa momento la cultura más avanzada?, ¿No eran los mejores filósofos, arquitectos, matemáticos,…los musulmanes?, ¿No estaba Europa en pleno oscurantismo medieval?

Ahora Explicado por el ilustre Addul-Baha:


…Análogamente, el educador ha de
serlo en lo humano, en otras palabras, debe educar la inteligencia
y el pensamiento de modo tal que alcancen un desarrollo
completo, para que así la ciencia y el conocimiento
se ensanchen, y la realidad de las cosas, los misterios de los
seres y las propiedades de la existencia lleguen a ser descubiertos;
para que día a día la educación, los inventos y las
instituciones mejoren, haciendo posible que partiendo de
las cosas perceptibles puedan extraerse conclusiones intelectuales.

Además, el educador, debe impartir la educación espiritual,
para que la inteligencia y la comprensión lleguen a
penetrar en el mundo metafísico, y beneficiarse mediante la
brisa santificadora del Espíritu Santo y establecer relación
con el Concurso Supremo. Debe educar de tal manera la
aparición divina, en grado tal que los atributos y nombres
de Dios resplandezcan en el espejo de la realidad del hombre,
cumpliéndose así el santo versículo "hagamos al hombre
a nuestra imagen y semejanza".

Es evidente que el poder humano no alcanza a cumplir
una misión tan elevada, y que la razón por sí sola no podrá
asumir una responsabilidad tan pesada. ¿Cómo es posible
que una persona completamente sola, sin ayuda ni respaldo
alguno, establezca los cimientos de tan noble construcción?
Para acometer esa tarea se requiere alguien que dependa
de la ayuda del poder espiritual y divino. Una sola
Alma Santa confiere vida al mundo de la humanidad,
muda el aspecto del globo terrestre, hace que progrese la
inteligencia, establece los criterios de la vida nueva, establece
nuevos cimientos, organiza el mundo, reúne a las
naciones y religiones bajo la sombra de un mismo estandarte,
libera al hombre del mundo de las imperfecciones y
vicios para inspirarlo con el deseo y la necesidad de las
perfecciones naturales y adquiridas. A decir verdad, nada
que no sea un poder divino podría realizar tamaña empresa.
Deberíamos sopesar lo dicho con justicia, pues tal es
la función de la justicia.

¡Sin ayuda ni concurso ajeno, una sola Alma Santa
puede promover una Causa que los gobiernos y pueblos
del mundo se hayan visto incapaces de difundir valiéndose
de todas sus fuerzas y ejércitos! ¿Hay acaso poder humano
capaz de conseguir esto? ¡No, en el nombre de Dios! Por
ejemplo, Cristo, solo y desasistido, enarboló el estandarte
de la paz y la equidad, hazaña ésta que los gobiernos victoriosos,
con todas sus huestes, no habrían logrado realizar
Piensa en el destino de tantos y tan diferentes imperios y
pueblos: el Imperio Romano, Francia, Alemania, Rusia,
Inglaterra, todos ellos fueron congregados bajo un mismo
pabellón. Es decir, la aparición de Cristo produjo una
unión tal entre esta diversidad de naciones como para que,
bajo su influjo, algunas llegasen a sacrificar sus vidas y posesiones
en aras de las otras. Después de la era de
Constantino, responsable de la exaltación del cristianismo,
surgieron divisiones en el seno de la cristiandad. Me explico,
si bien Cristo unió a estas naciones, poco después de
cierto tiempo, los gobiernos se convirtieron en fuente de
discordias. Dicho de otra manera, Cristo sostuvo una
Causa que los reyes todos de la Tierra no lograron establecer:
unió las distintas religiones, cambió las costumbres ancestrales.
Considera cuán grandes eran las diferencias que
existían entre los romanos, griegos, sirios, egipcios, fenicios,
israelitas y otros pueblos de Europa. Cristo eliminó
tales diferencias transformándose en causa de amor entre
los citados pueblos. Si bien pasado algún tiempo, los gobiernos
destruyeron la unión así lograda, la obra de Cristo
fue llevada a término.


Después de haber probado la realidad de las Manifestaciones de la Palabra de Dios por medio de la investigación de las enseñanzas divinas, debemos ver si realmente han sido verdaderos educadores de la humanidad...
La prueba de la veracidad de una Manifestación de Dios es la influencia y poder de su Palabra, el desarrollo de atributos celestiales en los corazones y vidas de sus seguidores y la concesión de educación divina al mundo de la humanidad. Esta es una prueba absoluta. El mundo es una escuela en la que debe haber maestros de la Palabra de Dios. La evidencia de la habilidad de ellos es la eficiente educación de sus alumnos...(Abdul-Baha)



El problema que veo es lo que te han trasmitido sobre DIOS y su obra. Percibo, desde mi punto de vista, que quizás estés intoxicada o contaminada con preceptos y discursos inapropiados o, digamos, de visión discutible. Supongo por el uso y tradiciones surgidas de aceptaciones e interpretaciones erróneas y sesgadas. Cuando purgamos las doctrinas y enseñanzas de las teorías humanas surge resplandeciente la sabiduría y riqueza divina. Puedo darte mi opinión hasta lo que sé para tú puedas valorarlo.

¡Fe Bahai! Nunca la he oído mencionar...

Eso tiene remedio. Pero éste no crea que sea el lugar. Pronto abriré un hilo para tratarla y demostrar su autenticidad con criterios y dialéctica, eso sí, de creyentes. También hay mucha información en Internet, en cualquier caso puedes preguntarme cualquier duda.

A propósito, para tú conocimiento Abdul-Baha es hijo mayor de Baha´u´llah considerado el fundador de la Fe Bahai. La Bendita Belleza traducido del árabe significa Gloria de DIOS. Quizás te suene:

“me voy como hijo del hombre y vendré en la gloria del padre”




Pronto te daré mi opinión sobre lo demás expuesto.


SALUDOS

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues estamos básicamente de acuerdo en cómo es Dios, un Dios de amor que creó por amor, que no es dictador y que no parará hasta que el ultimo malvado se arrepiente y entre en el cielo y el infierno quede abolido. Otra cosa que hay que entender el infierno no es un castigo de Dios, sin la cosecha de nuestra forma de vivir. ​

He aqui una de las tantas y tantas incongruencias de la teoría del amoroso dios creador; si su propósito era que todos alcanzáramos el cielo, ¿por qué nos creó malos, o potencialmente maols? ¿Por qué creó el infierno? ¿Por qué no nos creó ya buenos directamente y se ahorraba el infierno, y nos ahorraba tanto sufrimiento? (Son reflexiones mias, preguntas que me hice en su momento. No busco respuesta, ya hace tiempo que intuí la respuesta.)

La diferencia entre provenir de la nada espontáneamente, del azar o de un Dios creador, es que en el caso de ser creaciones de Dios la capacidades de inteligencia, voluntad, libertad y responsabilidad son dones, posibilidades inherentes a nuestra naturaleza como herramientas para crecer como personas. En el caso del azar los valores éticos y morales serian totalmente arbitrarios y relativos…..

​

De nuevo la absurda obsesión de que sin dioses no hay moral... Si somos fruto del azar, nuestra inteligencia, voluntad y responsabilidad siguen siendo dones, dones del azar, dones de la naturaleza azarosa. Y los asumimos y valoramos exactamente igual, y con ellos construimos una moral humanista con muchos puntos en común con la cristiana o con la de tantas religiones, a diferencia que no emana de un dios imaginario, sino del consenso humano. Te recuerdo que los países mas desarrollados del mundo y los que cuentan con menor delincuencia y mayor nivel de vida són a su vez los paises menos religiosos y con mayor porcentaje de ateos.

Salud

 

[emiliojorge]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me extraña mucho que un cintífico como H. diga que las leyes de la naturaleza crearon el universo de la nada...

No creo que seas la única que le extrañe pero bueno, de eso se trata su libro y hay que leerlo para saber por qué dice eso...

¿Podéis indicar la página de su último libro dónde lo dice?

¿No puedes leerlo? bueno... aquí van unas de las páginas que lo dicen la N°15 y 16

De la Nada, nadie pude hacer algo. Porque para hacer algo se necesita algo. O sea, que seguramente no entendemos bien qué significa Nada.

Hawking afirma que las leyes de la naturaleza hicieron de la nada, el universo, y no solamente éste sino que muchos otros...

A mi juicio, Hawking afirma que el tiempo, a escala cuántica o diminuta (atómica y subatómica) se comporta como una cuarta dimensión del espacio por lo tanto, no tiene sentido preguntarse y que había antes de que las leyes de la naturaleza crearan de la nada la primera partícula diminuta del universo... porque no existía el tiempo, como lo conocemos ahora, y si no existía el tiempo, entonces el espacio-tiempo no tiene bordes (no pudo haber nada más allá...), sería cómo preguntarse que puede haber más allá del polo sur... (págs.: 154-155)

Aceptemos que las leyes de la naturaleza crearon el universo, pero ¿de dónde salieron ellas? Es que no salimos del misterio.

Hawking dice que, para él, el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio ¿te sirve de algo esa respuesta?

Sin embargo, también dice que según kepler, Galileo, Descartes y Newton las leyes de la naturaleza son obra de Dios.

¿Con cual te quedas?

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Aquí acabo con mi reflexión. Espero que sea calificadora de mi punto de vista y de los Bahais. Espero que quizás te arroje luz sobre algunas cuestiones planteadas. Perdón por la extensión pero es difícil explicarse y ser escueto.

¿Pero cómo sabemos que, primero, que existe un ser divino, y segundo, que tiene un plan respecto a la humanidad?

Exacto, una vez que estemos seguros de que Dios existe, la relación de cada uno con él deberá ser intima y personal. Se podrá compartir experiencias, pero no imponer nada que estorbe esa relación.

Esta claro que tu frontera esta delimitada en el debate de la existencia de DIOS. Debería haberme comedido en temas meramente religiosos. Aunque el dilucidar y acotar responsabilidades en el mundo de las creencias purifica y enaltece la fuente de todo respecto de la esfera humana.. Esta ultima, dada su inmadurez y aprendizaje progresivo, esta sujeta a error, corrupción y maldad.
Cuando las aportaciones hechas por los hombres se sustraen de todas las religiones, sólo encontramos armonía .Ahora mismo están tan cargadas de aceptaciones dogmáticas y teorías humanas que resultan irreconocibles y enfrentadas, cuando todas, por lo contrario, responden al propósito del único Dios.

Ese es el problema de los que tuvimos fe mientras no pensamos en lo que creíamos desde niños. Cuando empezamos a pensar, ya no pudimos aceptar lo que se nos decía de parte de Dios. Necesitamos, al menos yo, certezas y hasta el día de hoy no las he encontrado.

Las certezas te las puedo exponer, pero has de verlas por ti misma. Aquí tienes algunos ejemplos:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/42184-¿Están-vivos-los-muertos?p=1190245#post1190245

http://forocristiano.iglesia.net/sh...é-DIOS-creó-el-infierno?p=1189552#post1189552


Si realmente te interesa te haré participe.


Todo es más simple y más fácil de lo que parece. El problema son las intencionalidades y propósitos oscuros de las personas equivocadas o malintencionadas. Esto no es tan trágico como parece ya que corresponde a fases en la evolución moral, ética y espiritual de la humanidad. Quiero decir, que un niño es normal que se equivoque. Es, además, necesario que lo haga para que aprenda de los errores y progrese espiritualmente.

Por muy coherente que sea la interpretación de la biblia, mi mente no me deja aceptar que un ser infinitamente sabio, decidiera decir a la humanidad lo que esperaba de ellos mediante un libro que él sabía de antemano iba a sembrar mucha confusión. Si nuestra relación con él ha de ser intima, bastaba con "decirnos" lo que fuera a cada uno, grabarlo en nuestra conciencia e "inspirándolo" en nuestra mente. ¿Por qué hacernos depender de lo que nos cuenten otros hombres? Yo no le veo sentido. Por eso no puedo admitir que la bibla sea la palabra de Dios. Para mí, es la historia religiosa y civil del pueblo de Israel.

Te haré una reflexión estableciendo el ascendiente de los profetas de DIOS y su huella en a la historia (expresada en mi anterior mensaje), con lo que me planteas en este fragmento:


¿Y porque se produce esa apoteósica transfiguración en tantas personas con la aparición de los profetas? pues porque la naturaleza esencial de los hombres es puramente espiritual. En el alma de los hombres residen, en estado latente, todas las potencialidades divinas (creados a imagen y semejanza): los atributos y nombres de DIOS. Es como una semilla, en ella se hayan codificas las hojas, las ramas, las flores y los frutos del futuro árbol. La posibilidad que tú lo desarrolles depende de tu devoción y amor a DIOS. Entonces esa semilla germinará y te convertirás en un espejo de las delicias divinas y en una nueva creación.


Estos santos seres (Jesús, Mahoma,…), gracias a las efusiones divinas y a su palabra, despiertan esa naturaleza aletargada en nuestra alma. Esa sacudida, en los sinceros y puros, es inmediatamente reconocida y aceptada, y deviene en el logro y consumación espiritual de sus vidas. Ese despertar nos clarifica nuestra verdadera esencia y el propósito de nuestras vidas. La consecución de ese estado


Esa es la razón del éxito de las Manifestaciones de DIOS, que es inalcanzable por ningún planteamiento puramente humano. ¿No es el mundo mejor gracias a Moisés, Mahoma, Jesús,… que si no hubieran existido? ¿No promovían el amor y la bondad entre los hombres, el sacrificio y el servicio coma nadie ha existido; y los seguían transformados en seres exaltados y maravillosos, repletos de virtudes espirituales? ¿Quién ha conseguido eso con semejante éxito?



Hay dos formas de comunicación entre DIOS y sus criaturas, una se produce por inspiración y se otorga a unidiricionalmente al individuo. Ésta es de envergadura según nivel espiritual de la persona y el tipo de necesidad o vicisitud. Por otra banda, para las grandes ocasiones derivas de las necesidades globales en el devenir o desarrollo, en etapas, de la historia humana, Dios envía las Santas Manifestaciones De Dios. Con ellos se da un salto cuantitativo y cualitativo en el progreso espiritual humano y de la humanidad.


Dios puede hablar o inspirar al individuo para inquietudes o necesidades personales (como explicas que personas analfabetas y desarraigadas, en muchos casos, tengan un desprendimiento y sabiduría de la vida sin precedentes. Todas ellas te hablarán del desapego y de la generosidad del amado) pero cuando pretende subsanar o impulsar al conjunto utiliza los intermediarios, reflejos infalibles y auténticos de sus atributos y nombres de DIOS. Tal como dice Abdul-baha:


Dicha realidad (Dios) es invisible, incomprensible, inaccesible… Todo lo que la realidad humana conoce, descubre y comprende en materia de nombres, atributos y perfecciones de Dios, se refiere a las Santas Manifestaciones. No hay entrada a nada más: "El camino está vedado, y la búsqueda, prohibida"…Dios todo lo comprende pero no puede ser comprendido…Dios es un misterio para el hombre y el hombre es un misterio de Dios…



En definitiva, El pastor puede hablar a las ovejas pero, también, habla al rebaño. Cada persona es un camino y el conjunto también tiene su camino.



Es injusto acusar a la religión de DIOS de las tropelías y maldades de los hombres. Acuérdate que el hombre dispone del Libre Albedrío respetado por DIOS. Si DIOS quisiera establecería el ascendente y autoridad legitima a través de sus enviados de forma incontestable y prodigiosa, lo haría con suma facilidad. Pero se limita a proponer y aconsejar, es el hombre el que decide y por tanto ha de asumir las consecuencias.


La aparición, por demás, la historia demuestra los puntos de inflexión clarísimos que acontecen a la humanidad con la manifestación de esas glorias de DIOS entre nosotros. Todos guiados por la fina batuta del plan de DIOS para con los hombres: el desarrollo y progreso espiritual del hombre. Porque DIOS, en su alianza eterna, prometió la guía divina. Por ende, desde el comienzo de la creación, DIOS ha estado preocupado como un padre amoroso de su creación de llevarlo a la meta al cual lo ha destinado. Dios educa progresivamente a la humanidad. Un maestro no vomita todo su saber sobre un alumno joven. Antes de enseñar Mecánica Quántica enseña matemáticas,…y así sucesivamente según un plan mayor impuesto por la sabiduría y amor de ser de demostrada solvencia y autoridad: las religiones son de origen divino y corresponden etapas sucesivas en el desarrollo y madurez. Para los Bahais todas las grandes religiones son de origen divino y no han surgido por azar sino que forma parte de ese plan divino. El propósito de ese plan se lo comunica al hombre con amor y paciencia a través de estos seres santos. En definitiva, corresponden a las etapas sucesivas de la evolución espiritual del hombre,…


También deberías ver la progresividad del mensaje de los enviados de DIOS. La educación de un hijo se hace también progresivamente en función de su capacidad: Moisés fue la dispensación de la ley dura y clara ya que correspondía a la infancia de la humanidad. El niño necesita muchas normas y preceptos por su falta de madurez: eso sería el judaísmo, que legisla mucho. Jesús vino a enseñarnos el amor de DIOS para suavizar, endulzar; hablando al corazón de los hombres. Servio de contrapeso a la dureza de la ley hebraica, de la cual abrogo algunas leyes. Después Mahoma, renovó a la dispensación cristiana ya muerta, introduciendo el concepto de nación y nuevas leyes y alimento espiritual,...



El hombre no tiene, por si mismo, la capacidad de explorar ni entender la esencia divina, ni su propósito, ni su método; su compresión e imaginación es limitada y finita. Efectivamente, sin los refrendos o mensajeros (profetas) se crearían modelos o paradigmas variopintos y arbitrarios que entrarían en conflicto con los creados por otras sociedades. Ellos ofrecen el alimento espiritual que el espíritu del hombre necesita para perfeccionamiento espiritual y encauzar la búsqueda de lo trascendente y para ofrecer valores y modelos de convivencia adecuados a cada época.

Pues la hay. La ciencia parte de hechos verificables. La religión de la fe, que no es verificable...
Las evidencias de la ciencia, son evidencias para todos. Las evidencias de la fe, lo son solo para los que tienen fe. Ciencia y religión pertenecen a esferas tan diferentes que no son compatibles.

Para mi es obvio que no. La incompatibilidades entre la Fe y la ciencia es solo aparente, y en muchos casos, un invento humano. Una interpretación correcta y apropiada de los textos sagrados lo impide.


Por otra parte, Todas las leyes y teorías científicas proceden del mundo de la observación. Y esta facultad proviene de las propiedades de nuestro sistema nervioso. Quiero decir, que el alcance de nuestra profundidad y el alcance de la observación de la realidad es fruto de nuestro aparato sensorial y de las herramientas tecnológicas que nos codifican lo inabordable por los sentidos. Tampoco podemos evitar los errores de nuestras observaciones por muy cuidadosos que seamos. Esto nos debería hacer pensar sobre la humildad de la ciencia por lo relativo a las hipótesis y teorías. De hecho, toda ley es valida mientras explica lo experimentado y observado, y nada mas. Eso dista mucho de ser absoluto y permanente. Asimismo, también cualquier deducción lógica ha de ser comprobada y experimentada.


Dicho de otra manera, la ciencia no puede proclamar algo como definitivo, solo que explica, cuantifica y teoriza; la casuística que se desvía de lo probable de forma persistente. Esa desviación sigue un patrón sobre el cual teorizamos. La acumulación de experiencias y observaciones y la elaboración de teorías son mutuamente dependientes. Por tanto, ninguna de las verdades de la ciencia puede considerarse como absolutamente demostrada. Dicho de otra manera, la noción de prueba absoluta no forma parte de la ciencia.


El mundo de las leyes y teorías científicas esta acotado al mundo de lo observable y verificable. Por tanto, adolece de certeza y se mueve en evidente rango de eterna provisionalidad. Siempre y cuando no se abrace los limites de lo observable y experimentable, las leyes estarán expuestas a modificación. Esto determina la relatividad de la ciencia y debería estar arropada de una inherente humildad.


Por eso, los defensores a ultranza de la ciencia por lo de exacto y absoluto de la verdad científica en contraposición a la arbitrariedad y relatividad de la religión o la filosofía, es una idea falsa.


“En resumen: una teoría puede ser considerada válida científicamente, cuando se determina que esa proposición es la más plausible (probablemente cierta) de todos las lógicas alternativas posibles que sabemos. Por tanto, de todas las explicaciones posibles sobre una tendencia improbable y manifiesta de una evidencia observable, es la presencia divina la más verosímil; es coherente y científico el aceptarla. Lo mismo que asumimos como cierto la gravedad como fuerza invisible en la demostración de una serie de fenómenos. Demostraríamos científicamente la existencia de DIOS como la alternativa más probable“.




Por ejemplo. Cuando soltamos un objeto siempre cae en dirección al suelo. De todas las direcciones posibles e igualmente probables, persiste una sola dirección. Por tanto, implica una fuerza misteriosa, no observable, que denominamos gravedad. Podría ser que una persona dijese que es casualidad que siempre hasta ahora caigan hacia el suelo. Bueno, esto la ciencia no lo puede rebatir pero si puede decir que una postura es poco científica, harto ilógica e irracional. Ya que la existencia de una fuerza invisible de la gravedad es, hasta ahora, lo más lógico (razonable) de todas las posibles alternativas.


Como podéis ver para explicar el origen del fenómeno recurrimos a una fuerza mágica no observable para explicar y describir el fenómeno. La ciencia necesita de una realidad invisible que aflora y se manifiesta en esta realidad conocida y observable. Es decir que fundamentamos la existencia de una realidad invisible para explicar una serie de fenómenos observables. De él surgen sus efectos en nuestra realidad. “En otras palabras, hay fuerzas y entidades que no son capaces de observar directamente, sino que objetivamente existente, es decir, con independencia de cualquier la percepción humana.” “el mundo visible no es autosuficiente, no contiene una “razón suficiente” de si mismo: los fenómenos de la realidad visibles son producidos por la realidad invisible. Hasta ahora no he hablado de DIOS aunque podía dejarlo caer.


Ilustrar esta verdad a través de una analogía simple como ésta: imaginar situado en la orilla de un inmenso océano, el océano y sus profundidades son la inmensidad de la realidad invisible. De repente, un pez salta fuera del mar y luego se sumerge de nuevo. En el breve momento cuando se esta fuera del agua es un fenómeno de la realidad visible.”


Por ahora están estandarizadas 4 causas básicas: la fuerza de gravedad, la dos fuerte de las fuerzas nucleares, y la nuclear débil y, por último, la electromagnética.

No estoy de acuerdo. La fe será razonable: no se puede creer por ejemplo que Dios sea partidista, o que viva en unas nubes especiales en la extratosfera, pero la fe no se puede razonar, porque para eso es fe. Si se pudiera razonar llegaíamos a certezas y ya no sería fe. Razonable, sí; racional, no.

No, primero razonamos y después sentimos y asentimos, todo arrobados y auténticamente felices y serenos. Evidentemente no razono con argumentos que tú expones, son demasiados pueriles, pertenecen a otra época y cultura arcaica donde la pedagogía de DIOS era diferente. Los Bahais lo explicamos diferente y con una visión acorde a las capacidades nuevas de la humanidad actual.


"Si deseas obtener saber y reconocimiento divinos…pon tu empeño en encontrar argumentos racionales y de peso. Pues los argumentos son la guía en el camino, y, mediante éste, el corazón se volverá hacia el Sol de la Verdad. Y cuando el corazón se vuelve hacia el sol, entonces el ojo se abrirá y se reconocerá el Sol a través del Sol mismo. Entonces el hombre no tendrá necesidad de argumentos (ni demostraciones) puesto que el Sol es completamente independiente, y la independencia absoluta no necesita de nada, y las demostraciones son una de las cosas de las cuales la independencia absoluta no tiene necesidad” Abdul-Baha




Saludos cordiales.

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

He aqui una de las tantas y tantas incongruencias de la teoría del amoroso dios creador; si su propósito era que todos alcanzáramos el cielo, ¿por qué nos creó malos, o potencialmente maols? ¿Por qué creó el infierno? ¿Por qué no nos creó ya buenos directamente y se ahorraba el infierno, y nos ahorraba tanto sufrimiento? (Son reflexiones mias, preguntas que me hice en su momento. No busco respuesta, ya hace tiempo que intuí la respuesta.)




De nuevo la absurda obsesión de que sin dioses no hay moral... Si somos fruto del azar, nuestra inteligencia, voluntad y responsabilidad siguen siendo dones, dones del azar, dones de la naturaleza azarosa. Y los asumimos y valoramos exactamente igual, y con ellos construimos una moral humanista con muchos puntos en común con la cristiana o con la de tantas religiones, a diferencia que no emana de un dios imaginario, sino del consenso humano. Te recuerdo que los países mas desarrollados del mundo y los que cuentan con menor delincuencia y mayor nivel de vida són a su vez los paises menos religiosos y con mayor porcentaje de ateos.

Salud

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la primera parte de tú mensaje te la expreso con una pregunta. Si decides tener un hijo que prefieres ¿un robot programado o un ser humano?


segunda parte:


La aceptación dogmática y los prejuicios han desatado el lado oscuro del ser humano convirtiendo los actos humanos en intolerantes, deplorables y cruentos. Una vez una idea o concepto humano arbitrario e injustificado se convierte en verdad absoluta, se apodera de hombre la necesidad de defenderlo y establecerlo. Nace el prejuicio y el deseo de superioridad, a partir de ahí El lado animal se apodera del alma de los hombres. Eso es más traumático y doloso en el ámbito de la religión ya que, si existe una máxima en ésta, es la de amor al prójimo, el sacrificio y el servicio. Es decir, los profetas exaltaron la elevada pureza del hombre a través del florecimiento y desarrollo de las potencialidades espirituales emanadas por la divinidad en lo mas profundo de nuestro ser. ¿Cómo de los delicados llamamientos de los profetas hacia el amor universal, la compresión, la generosidad, la bondad,…han podido derivar hacia la barbarie en nombre de DIOS?. Declarar la guerra en nombre de DIOS, ejecutar los infieles en nombre de DIOS, tratar despiadadamente a todos los difieren de los conceptos dogmáticos establecidos como verdades absolutas. Solo es entendible dentro de una dinámica de crecimiento y evolución de ser humano en búsqueda de la madurez espiritual. La experiencia de los actos y de la vida que se abre paso en un torrente de conflictos internos y externos en la corriente de la historia.


La aceptación dogmática y los prejuicios, que han bañado de sangre y guerras a la humanidad y siempre será el cáncer de la humanidad, no son exclusivamente de tipo religioso. ¿Fue la 1ª y la 2ª guerras mundiales, los Balcanes, Ruanda… fueron causadas por las creencias religiosas dogmáticas? Hitler, fanatizado por la aceptación ideológica de la superioridad de la raza Aria aniquilo a millones de personas, muchas personas tratadas como seres inferiores. Los utus de Ruanda mataron en el término de pocos días a un millón de tutsis, genocidio por los prejuicios raciales… Todo por la aceptación dogmática que una raza es superior a otra. En el campo político y económico tenemos una guerra fría durante mas de 50 años que sofoco el deseo de unión entre la s personas. En la educación, fomentan el afán de conquista y superioridad de unos hacia otros,…


Total, Fanatismos y dogmatismo étnicos, patrióticos, políticos, económicos,…. y por supuesto religiosos; hacen un daño irreparable a la sociedad. Eso, amigo, es propio de la inmadurez y la libertad humana, y no exclusivamente de la religión, sino que el mal proceder humano que se manifiesta en todas las áreas.



Por otra parte, El siglo XX, el siglo de las luces, con acceso como nunca a los conocimientos, a la cultura, a la educación, con progreso como nunca,…y con descreimiento como nunca, ateísmo como nunca, aversión entre la religión y la ciencia como nunca… pero con las peores catástrofes humanitarias y las guerras mas cruentas por motivaciones no religiosas. ¿No da que pensar? Según teorías laicas y ateas no beberíamos haber transitado por una época de esplendor y paz ahora que tan lejos estamos de la religión. Muchos diréis que es por las capacidades destructoras de las armas modernas pero igualmente estos tiempos se tiene más ilustración y formación que nunca antes, un contrasentido a no ser que alguien se atreva a decir que la ignorancia sea sinónimo de paz. La clave como siempre la tiene ese ser inexistente tan presente.


Como te decía suponiendo a la humanidad tan ilustrada y versada como nunca y con una ciencia y técnica tan avanzada. Hoy en día, que no en el pasado, hay los medios tecnológicos, conocimientos y suficiente progreso para que en cualquier parte del mundo no exista desesperación o desamparo. Muertes por enfermedades ya superadas, muertes por enfermedades derivadas de la desnutrición sino la misma hambre, falta de educación,.... esto convierte la actual civilización, ética y moralmente hablando, en algo auténticamente perverso, dramático y vergonzoso.




Ahora que la humanidad y sobretodo los países del primer mundo que son los que mueven los hilos; tiene la educación avanzada y mas generalizada que nunca; cuando hay acceso a ingentes cantidades de información y conocimientos; cuando hay un progreso tecnológico que proporcionan posibilidades y medios insospechados; cuando los países poderosos: Alemania, España, Francia, Gran Bretaña,….toda Europa, china, india, Usa,… y emergentes; son laicos. Resulta que para explicar desaguisado actual y la inercia desintegradora que nos condena al desastre con el hombre moderno mas culturizado, prepotente, instruido y desapegado de la religión que nunca, resulta que recurres a la socorrida y vituperada religión. Cuando todas las guerras y matanzas más devastadoras de este ultimo siglo son por causas no religiosas.


Así, ¿los tentáculos de los poderosos y las multinacionales se dejan condicionar por sus países de origen, en cambio fuera de sus fronteras transgreden todas las leyes morales y éticas en los países desprotegidos y volubles?

En los países avanzados, a ver:

• Vemos la televisión del primer mundo y vomitamos.
• La gente pudiendo comer se muere de hambre. (anorexia)
• Los ancianos son inservibles y se abandonan en las gasolineras. ¿Eso lo hacen los países humildes pero religiosos?
• Se valora el dinero por encima del bien y el mal.
• Las mujeres se operan por la estética como esclavos del deseo y la apariencia.
• Vemos pelis y en la tele de forma continua y machacona vemos violencia, sexo, materialismo, despilfarro, opulencia indecorosa, narcisismo, exhibicionismo,…
• Se levanta fronteras y se arman ejércitos para proteger el bienestar de unos pocos.
• Se fomenta las desigualdades e injusticias global en honor a unos pingues beneficios
• Los aparentes triunfadores, según el canon, acaban haciendo extravagancias, delipadando dinero con gente muriendo de hambre; o destruyendo sus vidas; o en la consulta de un psiquiatra.
• Los hospitales mentales están a rebosar.
• La corrupción se acentúa en las instituciones con el dinero de todos.
• La gente cada vez desconfía más de sus dirigentes y de los pilares de orden democrático moderno.
• Pesimismo y desorientación generalizada en el siglo del bienestar en el primer mundo.
• Las ciudades modernas cuyas personas desconfían del vecino y ni saludan. Cuanto más amontonados más huraños y solitarios.
• ….

¿No son los países mas avanzados con la población mas cultiva y documentada al margen de la religión; los que más contaminan, destruyen el entorno, explotan a los mas pobres y alimentan las desigualdades y injusticias sociales mundiales? ¿y ahora que los países pobres y emergentes hacen oír su voz, los poderosos y avanzados en todos los aspectos, se desentienden? ¿No son los científicos que denuncian de esos mismos países avanzados e ilustrados? ¿Eso es lo que produce el hombre irreligioso o laico con el avance del conocimiento y la razón? ¿Cual es la religión de los ilustrados y poderosos (los europeos, los chinos, las multinacionales, los americanos,…) Dios, el vil metal o sus propósitos egoístas e individualistas? ¿No sabe el hombre avanzado de esta sociedad moderna que sus actos y motivaciones son deplorables, inmorales y destructivas?

Por otra parte veo que das un valor desmesurado al pensamiento crítico y a la razón. La razón es un medio para resolver, justificar o obtener un fin. No es un concepto, un estado, una idea. Es una herramienta fundamental pero nada más. A través de ella se han justificado atrocidades como la eugenesia o el exterminio indolente de etnias enteras por considerarlas inferiores, como los nazis con los gitanos y judios,….ya ves que lo que importa realmente no es el conocimiento y los medios y el progreso, son requisitos indispensable para la verdadera evolución y desarrollo, pero no suficientes. Lo significativo y lo que determina el resultado y la tendencia hacia una consecución concreta, es lo que esta en nuestros corazones y en nuestras motivaciones: los valores y principios morales y espirituales. ¿Quien ha fomentado e instigado con mas fuerza y logro esos valores en la historia? ¿quienes se ha preocupado por encima de todo y con un alto precio, del desarrollo de la conducta recta, loable y espiritual de las personas?


Para que seguir. La civilización del progreso, la razón, la educación extensiva y la más laica de la historia; naufraga sin remisión. Las fuerzas desintegradoras crecen y ganan impulso, porque la motivación y propósito lejos esta del hombre, sino de las cosas. Su cara visible es la violencia, los más bajos instintos, la territorialidad, materialismo, individualismo, hedonismo,… con esas tendencias animalescas del hombre ilustrado ¿no demuestra que degenera la raza humana a pesar de la educación y la irreligión masiva? ¿Cómo, entonces, despejara los retos tan superlativos de esta era? No es posible sin la aparición de un hombre nuevo.

Los gobiernos y pensadores intentan que no consiguen, ejercer fuerza integradoras que la religión tradicional obsoletas y anacrónicas ejercían en su tiempo y ahora ya no. Son también, por su inmovilismo, parte del problema. Pero la renovación esta a punto.


Si DIOS y su religión han capitalizado tanto la vida las personas perjudicándolas y hastiándolas, según vuestro criterio, ahora, con tanto descreimiento, educación, información y progreso; deberíamos vivir una época de esplendor, paz y justicia sin igual. En cambio, estamos mirando frente a frente a la misma autodestrucción y a la aniquilación masiva. Más todo tipo de maldades, prejuicios e injusticias sistemáticas y endémicas. Con el agravamiento moral de la información que se tiene y de la ingente cantidad de medios técnicos y humanos, siguen en aumento las desigualdades y la injusticia global y degradación del medio natural.


No ves como el hombre del siglo 21 lejos esta, con su comportamiento y su mal disimuladas motivaciones, de solventar los problemas crecientes que se le avecinan. A pesar de haber avanzado, los problemas son de una envergadura insospechada y ámbito global, que implica un plus de concienciación y altruismo que el hombre no tiene ni conseguirá por si mismo. ¿Quién tiene el poder de dar un giro radical a la inercia imparable de los acontecimientos? ¿Tú crees que una solución humana de algún estadista podrá, no solo parar este tren desbocado sino, además, reconducirlo por la dirección correcta a tiempo y para todo el mundo? Estamos condenados, jeje.





Saludos cordiales

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

He aqui una de las tantas y tantas incongruencias de la teoría del amoroso dios creador; si su propósito era que todos alcanzáramos el cielo, ¿por qué nos creó malos, o potencialmente maols? ¿Por qué creó el infierno? ¿Por qué no nos creó ya buenos directamente y se ahorraba el infierno, y nos ahorraba tanto sufrimiento? (Son reflexiones mias, preguntas que me hice en su momento. No busco respuesta, ya hace tiempo que intuí la respuesta.)

Bueno, yo diría que la incongruencia está en esa interpretación atea que haces. Dios ni creó el mal ni el infierno. Tampoco pudo crear robots que hagan el bien automáticamente. En cambio, nos creó con libertad para ser responsables y alcanzar nuestra dignidad, perfección y bondad por decisión libre, consciente y voluntario, quiso que fuera nuestro mérito. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Quien use el potencial, las habilidades y los talentos que Dios le ha otorgado para su propio beneficio sacrificando a los demás, cosechará lo que ha sembrado. Y no es culpa de Dios sino de quien lo hace. <o></o>​

De nuevo la absurda obsesión de que sin dioses no hay moral... Si somos fruto del azar, nuestra inteligencia, voluntad y responsabilidad siguen siendo dones, dones del azar, dones de la naturaleza azarosa. Y los asumimos y valoramos exactamente igual, y con ellos construimos una moral humanista con muchos puntos en común con la cristiana o con la de tantas religiones, a diferencia que no emana de un dios imaginario, sino del consenso humano. Te recuerdo que los países mas desarrollados del mundo y los que cuentan con menor delincuencia y mayor nivel de vida són a su vez los paises menos religiosos y con mayor porcentaje de ateos.

Salud

Bien, si por un lado la moral “humanista” tiene muchos puntos en común con la cristiana y tantas otras religiones lo que emanan del consenso humano incluye una moral ética que tiene en cuenta a Dios, no es pues una moral que se origina en el azar, al menos en parte. . . <o></o>​

Por otro lado, si realmente el azar fuese el origen de todas nuestras habilidades y potenciales y Dios no es más que una idea creado por los hombres, entonces eso conduce inevitablemente a un relativismo moral. No hay ninguna referencia claro de lo bueno y lo malo. El bien y el mal no existiría de verdad, sólo “consenso” y acuerdos para prosperar .La moral no sería sino una creación humana. Ningún acto sería realmente malo, pues no habría base real para considerar nada malo o bueno. La violación, el asesinato o la prostitución de menores no serían necesariamente actos malos, ningún acto podría considerarse fundamentalmente malo o bueno.
Además, cada ser humano podría legislar su propia moral, así que si alguien decide que para él no es malo mentir ni engañar-por decir algo suave- y por tanto debería consensuarse, nadie podría obligarle a renunciar a su derecho a opinar por sí mismo, pues sería “discriminación”. <o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sí, es verdad, que dijiste que no era tuya la cita. No lo recordaba.

No conozco nada del pensamienmto de ese J.R. de modo que si ha dicho no a Dios, será porque cree en él pero no le interesa relacionarse con él porque no le interesa lo que piensa que dice.​

Sin embargo, dijo también que no pudo dejar de pensar en Dios o el no Dios… y se plantea todos los días el tema de la fe…[/QUOTE
Bueno, pues lo mismo que yo. Todo el día buscando a Dios...

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Por eso dije que se parece a tú situación, pero puede que me equivoque…
<o></o>​

Parece que sí, pero, si el infierno va a ser abolido, o sea, que no va a ser necesario ¿qué sentido tiene crearlo? ¿Para meternos miedo No entiendo qué queires decir...<o></o>​

Pues eso, que Dios no ha creado el infierno para meter allí a los malvados. Somos nosotros mismos que decidimos en cada momento dónde estamos con nuestr5a forma de pensar, sentir y actuar…[/QUOTE
A ver, concreta. Dios no ha creado el infierno para los malvados...¿Pero lo ha creado o no?
¿Qué quieres decir con que nosotros decidimos donde estamos?
¿Que depende de nosotros pasar un infierno o un cielo en esta vida con nuestro comportamiento?


<o></o>

​

<o></o>​

​

Si la conociera ya la hubiese dicho, yo solo pregunto si no puede haber más opciones...no que las conozca.
<o></o>​

<o></o>​

Pues haber si viene alguien con otra opción, a ver…..
<o></o>​

Bueno esa es la idea que tenéis los creyentes. Pero las personas que no conocen a Dios ni se platean si existe o no, también se sujetan a valores morales. No andan por ahí matando y violando y atracando bancos y sacrificando niños al sol. ¿O es que solo los creyentes son buena gente?

​

Pero si la idea atea sí que conduce a un relativismo moral. Y es porque si nuestro origen es el azar, no hay punto de referencia para los valores morales, más las que cada uno quiere atribuirle.

Si realmente venimos del azar, ya me dirás cual es el punto de referencia para establecer valores universales….
Yo no sé de dónde vengo, ni a dónde voy, ni lo que pasa después de la muerte. Pero aun así no relativizo. Procuro hacer el bien que puedo, pero no por Dios, ni por la vida eterna, sino por esta vida. Por mejorar la mía y la de los demás y la de los que vendrán después de mí. Yo no necesito que Dios me diga que haga el bien. Ahora no sé si existe Dios o no, pero si me confirmaran, si me demostraran que Dios no existe y que no hay nada después de la muerte, yo seguiría ayudando a los demás, y siendo honrada y honesta en todo.
Tu Dios no puede ser el referente moral universal, porque hay otras religiones con otros dioses que también les dictan normas para ellos igual de morales y de universales que las que te dicta a ti Dios. Tú diras que no es lo mismo porque tu Dios es el verdadero, pero es que ellos dicen lo mismo.
El Bien absoluto y el Mal absoluto no tienen que depender de nada ni de nadie.

<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1191109]

Martamaria, yo lo sabía, como también que existe vida después de la muerte, tú interpreta lo que quieras….[/QUOTE]

Tú no puedes saber que hay una vida eterna con certeza. Crees firmente que la hay, pero creer no es estar seguro con certeza. Y yo no interpreto como quiero, porque yo quiero que hay una vida eterna, interpreto como puedo, no como me da la gana.

<o></o>​

Pues te repito que la cita es de Jean Rostand, yo soy creyente, ¿?recuerdas? el dijo que ha dicho no a Dios, y tú interpretaste que dijo no a la idea de Dios…..compruébalo…

Pues estamos básicamente de acuerdo en cómo es Dios, un Dios de amor que creó por amor, que no es dictador y que no parará hasta que el ultimo malvado se arrepiente y entre en el cielo y el infierno quede abolido.

Pero el Dios de la biblia no es así.
Además, si el infierno va a ser abolido, ¿qué sentido tiene crearlo?

Otra cosa que hay que entender el infierno no es un castigo de Dios, sin la cosecha de nuestra forma de vivir.

¿Qué significa eso de que es nuestra cosecha? ¿Que nos lo ganamos a pulso? ¿No dices que se va a abolir?




​

​

Dínoslo, tú, ¿Qué otra opción puede haber para que exista el universo…..<o></o>​

¿Cómo que no depende de nuestro origen? ¿Entonces que estamos debatiendo en este tema? La diferencia entre provenir de la nada espontáneamente, del azar o de un Dios creador, es que en el caso de ser creaciones de Dios la capacidades de inteligencia, voluntad, libertad y responsabilidad son dones, posibilidades inherentes a nuestra naturaleza como herramientas para crecer como personas.

En el caso del azar los valores éticos y morales serian totalmente arbitrarios y relativos….

Los valores "morales" siempre son valores para el bien de la persona y de la sociedad en que viva. Dictados por su Dios, sea el que sea, o por los gobiernos.
Que no sepamos de dónde venimos ni a dónde vamos no nos convierte en animales de la selva a la caza y captura de los demás en nuestro único provecho caiga quien caiga. Por el solo hecho de ser humanos, de tener una inteligencia y una conciencia, tenemos una dignidad personal y según su desarrollo, sus valores morales serán más o menos elevados.


.
<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

​

[/QUOTE]​

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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No hay mejor guía y piloto en un mar agitado por tormentas que DIOS; no hay mejor medico para la enfermedad nos aflige que DIOS; no mejor instructor para su hijo que un padre amoroso y sabio como lo es DIOS con su progenie;…Él es la verdad y la vida y la fuente de todo bien. ¿No es el mundo mejor gracias a Moisés, Mahoma, Jesús,… que si no hubieran existido? ¿No promovían el amor y la bondad entre los hombres, el sacrificio y el servicio coma nadie ha existido; y los seguían transformados en seres exaltados y maravillosos, repletos de virtudes espirituales? ¿Quién ha conseguido eso con semejante éxito?

Sobre la religión percibes injustamente: Es el cauce y plasmación de las divinas enseñanzas en la esfera humana. Como tal esta expuesto a error, desgaste y manipulación torticera. Ellas, las tradicionales, cumplieron su función hasta donde el hombre les dejo llegar y sufrieron el desgaste natural tanto interno, por el anacronismo de las leyes temporales, y externo, por la idiosincrasia del ser humano en plena progresión espiritual. Conformando, en etapas, un plan de educación progresivo para la humanidad. Actualmente son una parte del problema en la sociedad actual y un foco de conflictos. Esperamos con ansia el relevo divino acorde a los nuevos tiempos y necesidades ante la inoperancia de las soluciones humanas, como podemos ver en las sociedades modernas laicas e instruidas y totalmente a la deriva.



La religión es el más grande instrumento para el orden del mundo y la tranquilidad de todos los seres existentes. El debilitamiento de los pilares de la religión ha alentado a los ignorantes y los ha vuelto audaces y arrogantes. En verdad os digo, que todo aquello que sirviere para rebajar la elevada posición de la religión aumentará la irresponsabilidad en los malvados y, finalmente, el resultado será la anarquía...Baha´u´llah

Pues del conocimiento de la realidad de las cosas se deriva el beneficio material gracias al cual progresa la civilización. Pero el conocimiento de Dios es la causa del progreso y la atracción espirituales; por su intermedio se consiguen la percepción de la verdad, la exaltación de la humanidad, la civilización divina, la rectitud moral y la iluminación….abdul-baha


saludos

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

emiliojorge;1191845]No creo que seas la única que le extrañe pero bueno, de eso se trata su libro y hay que leerlo para saber por qué dice eso...

¿No puedes leerlo? bueno... aquí van unas de las páginas que lo dicen la N°15 y 16

Lo tengo comprado, pero no encuentro el momento de leerlo con calma. pero páginas sueltas creo que sí podré. Gracias.

Hawking afirma que las leyes de la naturaleza hicieron de la nada, el universo, y no solamente éste sino que muchos otros...

Pues es que según el concepto que yo tengo de la Nada, de la Nada no puede originarse nada, porque todo lo que existe está compusto de algo, ¿O es que todo es virtual y no no nos hemos enterado?

A mi juicio, Hawking afirma que el tiempo, a escala cuántica o diminuta (atómica y subatómica) se comporta como una cuarta dimensión del espacio por lo tanto, no tiene sentido preguntarse y que había antes de que las leyes de la naturaleza crearan de la nada la primera partícula diminuta del universo... porque no existía el tiempo, como lo conocemos ahora, y si no existía el tiempo, entonces el espacio-tiempo no tiene bordes (no pudo haber nada más allá...), sería cómo preguntarse que puede haber más allá del polo sur... (págs.: 154-155)
Reconozco que eso del espacio-tiempo no lo capto...Entiendo el espacio, y hasta creo que lo puedo concebir sin límites...pero relacionado con el tiempo...Es que el tiempo para mí es lo que medimos con el reloj...

Hawking dice que, para él, el origen de las leyes de la naturaleza es un misterio ¿te sirve de algo esa respuesta?

Sin embargo, también dice que según kepler, Galileo, Descartes y Newton las leyes de la naturaleza son obra de Dios.

¿Con cual te quedas?
Con la de Hawking. Para mí es un auténtico misterio el origen del cosmos, del universo, y de la vida...


[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1191694]He aqui una de las tantas y tantas incongruencias de la teoría del amoroso dios creador; si su propósito era que todos alcanzáramos el cielo, ¿por qué nos creó malos, o potencialmente maols? ¿Por qué creó el infierno? ¿Por qué no nos creó ya buenos directamente y se ahorraba el infierno, y nos ahorraba tanto sufrimiento? (Son reflexiones mias, preguntas que me hice en su momento. No busco respuesta, ya hace tiempo que intuí la respuesta.)

¿Por qué los creyentes no ven estas incoherencias y otras contradicciones? Los que hemos tenido fe y hemos creído todo lo que nos han dicho de Dios Padre, en cuanto nos hemos asomado a la biblia, la hemos estudiado y analizado según el contexto, la época, a quiénes iba dirigida, los estilos literarios y la confrontación con otros relatos religiosos, las hemos visto claramente...y esa fe incuestionada se nos ha desmoronado...

De nuevo la absurda obsesión de que sin dioses no hay moral... Si somos fruto del azar, nuestra inteligencia, voluntad y responsabilidad siguen siendo dones, dones del azar, dones de la naturaleza azarosa. Y los asumimos y valoramos exactamente igual, y con ellos construimos una moral humanista con muchos puntos en común con la cristiana o con la de tantas religiones, a diferencia que no emana de un dios imaginario, sino del consenso humano. Te recuerdo que los países mas desarrollados del mundo y los que cuentan con menor delincuencia y mayor nivel de vida són a su vez los paises menos religiosos y con mayor porcentaje de ateos.

Sí que es una obsesión y sin fundamento, porque tienen abundantes pruebas de que sin creer en Dios, se puede ser tan misericordioso con el prójimo como un buen creyente. Y preocuparse del Bien Común de su país hasta el sacrificio de su tiempo personal. Lo que no quita que haya países con un régimen dictatorial que haga barbaridades.
Los valores "morales" nacen de la propia conciencia por ser seres humanos. Y se transmitesn de padres a hijos y de nación en nación.
Pero como ya he dicho, lo mismo que hay naciones regidas por un dictador, hay padres sin conciencia moral. Lo que no significa que sea general.

Salud[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esta claro que tu frontera esta delimitada en el debate de la existencia de DIOS. [/QUOTE
Exacto. Lo primero que tengo que conseguir es creer en que Dios existe. Y es lo que no consigo desde que perdí la fe.

.Ahora mismo están tan cargadas(las religiones) de aceptaciones dogmáticas y teorías humanas que resultan irreconocibles y enfrentadas, cuando todas, por lo contrario, responden al propósito del único Dios.

[/COLOR]

Mira, aun admitiendo la exitencia de Dios, me resulta imposible admitir que siendo infinitamente sabio, cree una humanidad que necesite pasar por lo que está pasando desde hacemiles y miles de años...
Cualquier diseñador de un proyecto, con poder absoluto y perfecto conocimiento de lo que pretende, lo hace perfecto. Con un perfecto funcionamiento desde el comienzo y sin posiblidad de fallos posteriores.
¿Cómo voy a poder creer que todo un Dios infinitamente sabio, y omnipotente, no haya creado desde el principio una humanidad perfecta para que goce en su cielo eternamente junto a é? En cambio, veo una humanidad sufriente, sobre todo niños y personas inocentes, y un Dios que dice: he creado un cielo y un infierno, el que sea bueno y me obedezca lo llevaré al cielo y el que se tuerza, al infierno y para siempre jamás y torturado. Yo os mando perdonar a vuestros enemigos, , pero yo, como soy Dios, pues no voy a perdonar, el que la haga la estará pagando eternamente.

Las certezas te las puedo exponer, pero has de verlas por ti misma. Aquí tienes algunos ejemplos:

Me extraña bastante que sean certezas, pero veamos.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/42184-¿Están-vivos-los-muertos?p=1190245#post1190245

http://forocristiano.iglesia.net/sh...é-DIOS-creó-el-infierno?p=1189552#post1189552


Si realmente te interesa te haré participe.


Todo es más simple y más fácil de lo que parece. El problema son las intencionalidades y propósitos oscuros de las personas equivocadas o malintencionadas.

Esto no es tan trágico como parece ya que corresponde a fases en la evolución moral, ética y espiritual de la humanidad.

¿Y por qué tendría la humanidad que evolucionar teniendo Dios un poder infinita para crearla ya evolucionada?

Quiero decir, que un niño es normal que se equivoque. Es, además, necesario que lo haga para que aprenda de los errores y progrese espiritualmente.




Te haré una reflexión estableciendo el ascendiente de los profetas de DIOS y su huella en a la historia (expresada en mi anterior mensaje), con lo que me planteas en este fragmento:

¿Y porque se produce esa apoteósica transfiguración en tantas personas con la aparición de los profetas? pues porque la naturaleza esencial de los hombres es puramente espiritual. En el alma de los hombres residen, en estado latente, todas las potencialidades divinas (creados a imagen y semejanza): los atributos y nombres de DIOS. Es como una semilla, en ella se hayan codificas las hojas, las ramas, las flores y los frutos del futuro árbol. La posibilidad que tú lo desarrolles depende de tu devoción y amor a DIOS. Entonces esa semilla germinará y te convertirás en un espejo de las delicias divinas y en una nueva creación.

No le encuentro sentido a tanta historia pudiendo ser todo mucho más sencillo dado el poder absoluto de Dios.
Si tengo en mi poder unas maravillosas semillas de flores, no se me ocurre sembrarlas entre piedras. La sembraré en una tierra fértil donde esté segura de que no se me perderá ninguna y todas florezcan debidamente.
Dios tiene ese poder. ¿Por qué no sembró esas marvillosas semillas en corazones buenos sin la menor potencialidad de malda?

Estos santos seres (Jesús, Mahoma,…), gracias a las efusiones divinas y a su palabra, despiertan esa naturaleza aletargada en nuestra alma. Esa sacudida, en los sinceros y puros, es inmediatamente reconocida y aceptada, y deviene en el logro y consumación espiritual de sus vidas. Ese despertar nos clarifica nuestra verdadera esencia y el propósito de nuestras vidas. La consecución de ese estado


Esa es la razón del éxito de las Manifestaciones de DIOS, que es inalcanzable por ningún planteamiento puramente humano.

¿No es el mundo mejor gracias a Moisés, Mahoma, Jesús,… que si no hubieran existido? ¿No promovían el amor y la bondad entre los hombres, el sacrificio y el servicio coma nadie ha existido; y los seguían transformados en seres exaltados y maravillosos, repletos de virtudes espirituales? ¿Quién ha conseguido eso con semejante éxito?

No puedo saberlo...porque han existido...Pero es un hecho que hay personas muy buenas y sacrificadas por los demá, que no han conocido a ninguno de los tres...



Hay dos formas de comunicación

entre DIOS y sus criaturas, una se produce por inspiración y se otorga unidiricionalmente al individuo. Ésta es de envergadura según nivel espiritual de la persona y el tipo de necesidad o vicisitud. Por otra banda, para las grandes ocasiones derivas de las necesidades globales en el devenir o desarrollo, en etapas, de la historia humana, Dios envía las Santas Manifestaciones De Dios. Con ellos se da un salto cuantitativo y cualitativo en el progreso espiritual humano y de la humanidad.

Todo eso es según una teoría espiritual, pero sigo pensando que Dios tiene el suficiente poder para inspirar en la conciencia de cada uno su voluntad, ya que no lo ha hecho bien desde el principio, porque aunque la inspire, puede que el individuo no quiera seguirla.

Dios puede hablar o inspirar al individuo para inquietudes o necesidades personales (como explicas que personas analfabetas y desarraigadas, en muchos casos, tengan un desprendimiento y sabiduría de la vida sin precedentes. Todas ellas te hablarán del desapego y de la generosidad del amado) pero cuando pretende subsanar o impulsar al conjunto utiliza los intermediarios, reflejos infalibles y auténticos de sus atributos y nombres de DIOS. Tal como dice Abdul-baha:

Un camino muy retorcido para quien pudo haberlo hecho perfecto desde el principio. No lo entiendo.


Dicha realidad (Dios) es invisible, incomprensible, inaccesible… Todo lo que la realidad humana conoce, descubre y comprende en materia de nombres, atributos y perfecciones de Dios, se refiere a las Santas Manifestaciones. No hay entrada a nada más:

"El camino está vedado, y la búsqueda, prohibida"…Dios todo lo comprende pero no puede ser comprendido…Dios es un misterio para el hombre y el hombre es un misterio de Dios…

¡Ahora sí que lo has arreglado!
¿Búsqueda prohibida, camino vedado...? O sea, ¿que no tengo que buscar la verdad ni a Dios?
¿Dios es un misterio y no puede ser comprendido?
Es decir ¿que no tengo más remedio que aceptar y creer lo que me dicen los que lo saben todo sobre los planes de Dios? Que es un misterio y no puede ser comprendido,pero ellos han desvelado el misterio y si comprenden a Dios...

En definitiva, El pastor puede hablar a las ovejas pero, también, habla al rebaño. Cada persona es un camino y el conjunto también tiene su camino.

Si Dios es un misterio y no lo podemos comprender...¿Cómo es que hay quienes lo comprenden?

Es injusto acusar a la religión de DIOS de las tropelías y maldades de los hombres. Acuérdate que el hombre dispone del Libre Albedrío respetado por DIOS. Si DIOS quisiera establecería el ascendente y autoridad legitima a través de sus enviados de forma incontestable y prodigiosa, lo haría con suma facilidad. Pero se limita a proponer y aconsejar, es el hombre el que decide y por tanto ha de asumir las consecuencias.

Para mí está claro que lo que pasa en el mundo es responsabilidad del ser humano. Pero Dios, sabiendo la respueta del ser humano ante la vida y los emás, tendría que haberlo creado sin posibilad potencial de hacer el mal.



La aparición, por demás, la historia demuestra los puntos de inflexión clarísimos que acontecen a la humanidad con la manifestación de esas glorias de DIOS entre nosotros. Todos guiados por la fina batuta del plan de DIOS para con los hombres: el desarrollo y progreso espiritual del hombre. Porque DIOS, en su alianza eterna, prometió la guía divina. Por ende, desde el comienzo de la creación, DIOS ha estado preocupado como un padre amoroso de su creación de llevarlo a la meta al cual lo ha destinado.

Dios educa progresivamente a la humanidad[/QUOTE
Pudiendo haberla creado ya educada no le veo la gracia, dado el altisímo coste de la educación progresiva.

. Un maestro no vomita todo su saber sobre un alumno joven.

Dios no es un maestro ni la humanidad un alumno de párvulos. Dios la podía haber creado con la "carrera" teminada.¿Por qué no lo hizo viendo por dónde iba a caminar...


Antes de enseñar Mecánica Quántica enseña matemáticas,…y así sucesivamente según un plan mayor impuesto por la sabiduría y amor de ser de demostrada solvencia y autoridad: las religiones son de origen divino y corresponden etapas sucesivas en el desarrollo y madurez. Para los Bahais todas las grandes religiones son de origen divino y no han surgido por azar sino que forma parte de ese plan divino.

El propósito de ese plan se lo comunica al hombre con amor y paciencia a través de estos seres santos.

¿Y por qué no directamente? Si esos hombres han descubierto el misterio de Dios y han comprendido lo que Dios quiere...¿Por qué no los demás?

definitiva, corresponden a las etapas sucesivas de la evolución espiritual del hombre,…

También deberías ver la progresividad del mensaje de los enviados de DIOS. La educación de un hijo se hace también progresivamente en función de su capacidad: Moisés fue la dispensación de la ley dura y clara ya que correspondía a la infancia de la humanidad. El niño necesita muchas normas y preceptos por su falta de madurez: eso sería el judaísmo, que legisla mucho. Jesús vino a enseñarnos el amor de DIOS para suavizar, endulzar; hablando al corazón de los hombres. Servio de contrapeso a la dureza de la ley hebraica, de la cual abrogo algunas leyes. Después Mahoma, renovó a la dispensación cristiana ya muerta, introduciendo el concepto de nación y nuevas leyes y alimento espiritual,...

Muy complicado para quien lo puede hacer perfecto desde el principio...por eso no lo entiendo.

El hombre no tiene, por si mismo, la capacidad de explorar ni entender la esencia divina, ni su propósito, ni su método; su compresión e imaginación es limitada y finita.

¿Y los profetas y demás enviados sí? ¿Acaso no eran humanos como todos nosotros? ¿Por qué ellos si podían entender a Dios y nosotros no? ¿Por qué tenemos que fiarnos de hombres humanos como nosotros cuando dices que Dios es un misterio y no lo podemos comprender? ¿Y ellos por qué sí?

Efectivamente, sin los refrendos o mensajeros (profetas) se crearían modelos o paradigmas variopintos y arbitrarios que entrarían en conflicto con los creados por otras sociedades. Ellos ofrecen el alimento espiritual que el espíritu del hombre necesita para perfeccionamiento espiritual y encauzar la búsqueda de lo trascendente y para ofrecer valores y modelos de convivencia adecuados a cada época.

Para mi es obvio que no. La incompatibilidades entre la Fe y la ciencia es solo aparente, y en muchos casos, un invento humano. Una interpretación correcta y apropiada de los textos sagrados lo impide.

La fe y la ciencia son incompatibles. La fe se basa en la fe, no necesita pruebas de lo que afirma, y es válida solo para quienes profesasn esa fe. La ciencia necesita pruebas que lo sean universales.

Por otra parte, Todas las leyes y teorías científicas proceden del mundo de la observación. Y esta facultad proviene de las propiedades de nuestro sistema nervioso. Quiero decir, que el alcance de nuestra profundidad y el alcance de la observación de la realidad es fruto de nuestro aparato sensorial y de las herramientas tecnológicas que nos codifican lo inabordable por los sentidos. Tampoco podemos evitar los errores de nuestras observaciones por muy cuidadosos que seamos. Esto nos debería hacer pensar sobre la humildad de la ciencia por lo relativo a las hipótesis y teorías. De hecho, toda ley es valida mientras explica lo experimentado y observado, y nada mas. Eso dista mucho de ser absoluto y permanente. Asimismo, también cualquier deducción lógica ha de ser comprobada y experimentada.

Cierto,en la ciencia, nadie acepta nada que no sea probado con pruebas universales, que lo sean para todos.

Dicho de otra manera, la ciencia no puede proclamar algo como definitivo, solo que explica, cuantifica y teoriza; la casuística que se desvía de lo probable de forma persistente. Esa desviación sigue un patrón sobre el cual teorizamos. La acumulación de experiencias y observaciones y la elaboración de teorías son mutuamente dependientes. Por tanto, ninguna de las verdades de la ciencia puede considerarse como absolutamente demostrada. Dicho de otra manera, la noción de prueba absoluta no forma parte de la ciencia.

Pero tampoco afirma nada con absolutez, porque siempre está investigando.

El mundo de las leyes y teorías científicas esta acotado al mundo de lo observable y verificable. Por tanto, adolece de certeza y se mueve en evidente rango de eterna provisionalidad. Siempre y cuando no se abrace los limites de lo observable y experimentable, las leyes estarán expuestas a modificación. Esto determina la relatividad de la ciencia y debería estar arropada de una inherente humildad.

Por eso, los defensores a ultranza de la ciencia por lo de exacto y absoluto de la verdad científica en contraposición a la arbitrariedad y relatividad de la religión o la filosofía, es una idea falsa.

No creo que nadie que conozca un poco como funciona la ciencia lo crea. Es que no hay que ser extremistas, dos y dos siguen siendo cuatro en el sistema métrico decimal..¿o no?


“En resumen: una teoría puede ser considerada válida científicamente, cuando se determina que esa proposición es la más plausible (probablemente cierta) de todos las lógicas alternativas posibles que sabemos. Por tanto, de todas las explicaciones posibles sobre una tendencia improbable y manifiesta de una evidencia observable, es la presencia divina la más verosímil; es coherente y científico el aceptarla. Lo mismo que asumimos como cierto la gravedad como fuerza invisible en la demostración de una serie de fenómenos.

Demostraríamos científicamente la existencia de DIOS como la alternativa más probable“.

[/QUOTE
Pues hasta el momento nadie lo ha demostrado. Si así fuera no habría ateos...
Dios no es una alternativa probale, solo deseable y por eso lo busacamos.

Por ejemplo. Cuando soltamos un objeto siempre cae en dirección al suelo. De todas las direcciones posibles e igualmente probables, persiste una sola dirección. Por tanto, implica una fuerza misteriosa, no observable, que denominamos gravedad. Podría ser que una persona dijese que es casualidad que siempre hasta ahora caigan hacia el suelo. Bueno, esto la ciencia no lo puede rebatir pero si puede decir que una postura es poco científica, harto ilógica e irracional. Ya que la existencia de una fuerza invisible de la gravedad es, hasta ahora, lo más lógico (razonable) de todas las posibles alternativas.

Ese es un razonamiento lógico que puede aceptar cualquier mente.

Como podéis ver para explicar el origen del fenómeno recurrimos a una fuerza mágica no observable para explicar y describir el fenómeno. La ciencia necesita de una realidad invisible que aflora y se manifiesta en esta realidad conocida y observable. Es decir que fundamentamos la existencia de una realidad invisible para explicar una serie de fenómenos observables. De él surgen sus efectos en nuestra realidad. “En otras palabras, hay fuerzas y entidades que no son capaces de observar directamente, sino que objetivamente existente, es decir, con independencia de cualquier la percepción humana.” “el mundo visible no es autosuficiente, no contiene una “razón suficiente” de si mismo: los fenómenos de la realidad visibles son producidos por la realidad invisible. Hasta ahora no he hablado de DIOS aunque podía dejarlo caer

.
Es que no cabe en todo lo que acabas de decir.

Ilustrar esta verdad a través de una analogía simple como ésta: imaginar situado en la orilla de un inmenso océano, el océano y sus profundidades son la inmensidad de la realidad invisible. De repente, un pez salta fuera del mar y luego se sumerge de nuevo. En el breve momento cuando se esta fuera del agua es un fenómeno de la realidad visible.”

Cierto.

Por ahora están estandarizadas 4 causas básicas: la fuerza de gravedad, la dos fuerte de las fuerzas nucleares, y la nuclear débil y, por último, la electromagnética.

Correcto, conozco la extencia de las cuatro.

No, primero razonamos y después sentimos y asentimos, todo arrobados y auténticamente felices y serenos. Evidentemente no razono con argumentos que tú expones, son demasiados pueriles, pertenecen a otra época y cultura arcaica donde la pedagogía de DIOS era diferente. Los Bahais lo explicamos diferente y con una visión acorde a las capacidades nuevas de la humanidad actual.

Pero siempre apoyados en un Dios cuya existencia aún no se ha demostrado, por lo tanto todo lo sustentado en ese apoyo falla.

"Si deseas obtener saber y reconocimiento divinos…pon tu empeño en encontrar argumentos racionales y de peso. Pues los argumentos son la guía en el camino,

¿Pues qué crees que estoy haciendo más que buscar argumentos de peso entendibles por la razón? ¡Pero no los encuentro! Sólo se me ofrecen argumentos basados en la fe y como no tengo fe...no me sirven.


y, mediante éste, el corazón se volverá hacia el Sol de la Verdad. Y cuando el corazón se vuelve hacia el sol, entonces el ojo se abrirá y se reconocerá el Sol a través del Sol mismo. Entonces el hombre no tendrá necesidad de argumentos (ni demostraciones) puesto que el Sol es completamente independiente, y la independencia absoluta no necesita de nada, y las demostraciones son una de las cosas de las cuales la independencia absoluta no tiene necesidad” Abdul-Baha




Saludos cordiales.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien,

Lo que se trata de saber es, el cual es el origen de nuestro universo conocido. Entonces solo hay dos posiciones: Una posición es la que afirma que no puede haber un creador (no existe Dios), por tanto se elimina el diseño inteligente como causa para todo efecto con propósito, como lo fue nuestro universo conocido. Y desde luego, se desprende que tiene que haber sido un diseño no-inteligente. Este diseño no-inteligente es una causa después de todo, por tanto como no tiene un propósito definido por tanto su característica es una singularidad de casualidad primerisa, por decirlo de alguna forma. No responde a ningún criterio con significado, solo que espontáneamente aparece de no se sabe de donde, a ser una causa de manifestación algo inesperadamente. Ahora, si esta singular causa de espontaneidad es primeriso, es decir una causa incausada, entonces se debe admitir que salio de la no existencia (La Nada fisico). Pero adelantandose a juzgarse que nadie en absoluto ha de admitir que hubo alguna vez la Nada fisico (vacio absoluto) entonces la pregunta: ¿Es imprescindible una causa incausada? no es relevante para el caso. Pues no habiendo un comienzo de existir de todo lo que es, de la no existencia, es lo que constituye la eternidad de todo lo que es. Pues bien, ¿y sería necesariamente inteligente la causa que origino nuestro universo conocido? Si no fuera una inteligencia la que manifiesta algo, con un propósito definido, como un orden establecido como lo es nuestro universo conocido, entonces lo contrario seria algo ninguna índole de criterio que tenga significado, solo de repente, espontaneo, lo inesperado... es decir, el factor casualidad.


La otra posición, es ya conocida... el creacionismo.

Deduciendo,


La 'causa incausada' es lo que se entiende como eterno. Pero, si todo es eterno, ¿porque la necesidad de que lo eterno tenga que ser imprescindible para el no creyente? De lo contrario, si todo lo que es, no es eterno, entonces tuvo un punto de partida. Cuya partida es de un linea divisoria entre la no existencia y la existencia. Entonces, de parte no de los creyentes sino del pensamiento materialista tendría que admitir que la NADA inmaterial existió. Y cosa curioso, también desde el lado materialista también seria una causa incausada, la razón de todo lo que existe. Es decir, que el todo lo que existe 'apareció' de la nada inmaterial a la existencia material en un hecho singular de espontaneidad. Ese seria el materialismo. Claro, para marcar distancia entre la causa incausada que seria eterno, es que es imposible saber cual fue la primera causa e imposible saber el ultimo efecto... porque es infinito, y esto es viable porque comprende dentro de la eternidad de todo lo que es.

Como se ve el panorama el evolucionismo frente al creacionismo carece de sustento reflexivo, puesto que el primero se basa en solo especulaciones llevadas a la categoría de solo teoría.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, concreta. Dios no ha creado el infierno para los malvados...¿Pero lo ha creado o no? ¿Qué quieres decir con que nosotros decidimos donde estamos?

¿Que depende de nosotros pasar un infierno o un cielo en esta vida con nuestro comportamiento?​

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Sí, Dios no ha creado el infierno, no lo ha creado….el infierno NO es creación de Dios. <o></o>​

Sí, somos responsables del crecimiento o de la degeneración del estado de nuestro espíritu. Al igual que la forma de alimentarnos determina el estado de nuestra salud, nuestro espíritu se nutre de nuestra forma de pensar, sentir y actuar. Se llama ley de causa y efecto, se recoge lo que hemos sembrado, es justicia absoluta.
<o></o>​

​

Yo no sé de dónde vengo, ni a dónde voy, ni lo que pasa después de la muerte. Pero aun así no relativizo. Procuro hacer el bien que puedo, pero no por Dios, ni por la vida eterna, sino por esta vida. Por mejorar la mía y la de los demás y la de los que vendrán después de mí. Yo no necesito que Dios me diga que haga el bien. Ahora no sé si existe Dios o no, pero si me confirmaran, si me demostraran que Dios no existe y que no hay nada después de la muerte, yo seguiría ayudando a los demás, y siendo honrada y honesta en todo.


Tu Dios no puede ser el referente moral universal, porque hay otras religiones con otros dioses que también les dictan normas para ellos igual de morales y de universales que las que te dicta a ti Dios. Tú diras que no es lo mismo porque tu Dios es el verdadero, pero es que ellos dicen lo mismo.
El Bien absoluto y el Mal absoluto no tienen que depender de nada ni de nadie.

No existe mi Dios y los dioses de otros pueblos, Dios no es una idea creado por los hombres. Es el Dios de todas las religiones, de toda la humanidad, creyentes y no creyentes. Luego es la referencia universal para toda la humanidad, hasta que insistamos que somos nosotros los legisladores de la moral, nos ira como nos está yendo. El bien absoluto es cuando nadie haga el mal, sin Dios, eso no es posible. <o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Pues para Hawking no hay ningún misterio, el universo y nosotros fuimos creados espontáneamente por la nada, siendo la nada una fluctuación cuantico de particulas.....

Que Dios te benidga

 

[lofripa]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


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Encantado de tratar contigo y ofrecerte mi opinión. Por tu replica percibo que se ha producido un acto fallido. Me explico: al final de mi misiva te exponía una reflexión-prueba en voz alta sobre la existencia de DIOS. Quizás como la vertí en forma de cita te paso desapercibida, visto tu exhaustiva y pormenorizada contestación. Aquí tienes:


La mayor fuente de belleza y legitimidad es la palabra creativa de Dios y sus enseñanzas, sus obras y el ejemplo de sus vidas. La historia nos indica la capacidad regeneradora y vivificadora de los enviados de Dios. Son ellos, los únicos capacitados para hacernos resurgir y sacar de cada uno lo mejor. Por tanto y por encima de todo, el mayor aval de un autentico enviado de DIOS es la palabra relevada.

Contéstame esta pregunta:



¿Existe alguna cosmogonía, ideología o paradigma no religioso (que halla transformado la sociedad, halla creado una civilización nueva, halla creado humanos dignos y bondadosos en grado sumo,…) que a lo largo de toda la historia haya perdurado tantos siglos y tenga miles de millones de seguidores? ¿A qué es debido?

Es evidente, todos los personajes que han tenido éxito en esa encomienda han proclamado la soberanía divina. Han ante puesto siempre Dios a si mismo, sólo estos han tenido éxito. Que curioso que ningún ateo o cualquier persona que halla prescindido de DIOS haya tenido trascendencia equiparable. Ni uno solo entre tanta gente y siglos de historia ha tenido relevancia parecida. ¿cual es tú opinión?



Con el nacimiento de todas las religiones se produce una eclosión de la ciencia, de la cultura, de las artes…no sé, tienes el ejemplo del Islam (hay más): tribus nómadas semisalvajes pasan a ser en poco tiempo los emporios de las artes y las ciencias gracias a un solo individuo llamado Mahoma.
Ej: primera universidad de Europa fue en Córdoba,... ¿no paso después de la aparición de Mahoma?, ¿no era el Islam en esa momento la cultura más avanzada?, ¿No eran los mejores filósofos, arquitectos, matemáticos,…los musulmanes?, ¿No estaba Europa en pleno oscurantismo medieval?

Ahora Explicado por el ilustre Addul-Baha:


…Análogamente, el educador ha de
serlo en lo humano, en otras palabras, debe educar la inteligencia
y el pensamiento de modo tal que alcancen un desarrollo
completo, para que así la ciencia y el conocimiento
se ensanchen, y la realidad de las cosas, los misterios de los
seres y las propiedades de la existencia lleguen a ser descubiertos;
para que día a día la educación, los inventos y las
instituciones mejoren, haciendo posible que partiendo de
las cosas perceptibles puedan extraerse conclusiones intelectuales.

Además, el educador, debe impartir la educación espiritual,
para que la inteligencia y la comprensión lleguen a
penetrar en el mundo metafísico, y beneficiarse mediante la
brisa santificadora del Espíritu Santo y establecer relación
con el Concurso Supremo. Debe educar de tal manera la
aparición divina, en grado tal que los atributos y nombres
de Dios resplandezcan en el espejo de la realidad del hombre,
cumpliéndose así el santo versículo "hagamos al hombre
a nuestra imagen y semejanza".

Es evidente que el poder humano no alcanza a cumplir
una misión tan elevada, y que la razón por sí sola no podrá
asumir una responsabilidad tan pesada. ¿Cómo es posible
que una persona completamente sola, sin ayuda ni respaldo
alguno, establezca los cimientos de tan noble construcción?
Para acometer esa tarea se requiere alguien que dependa
de la ayuda del poder espiritual y divino. Una sola
Alma Santa confiere vida al mundo de la humanidad,
muda el aspecto del globo terrestre, hace que progrese la
inteligencia, establece los criterios de la vida nueva, establece
nuevos cimientos, organiza el mundo, reúne a las
naciones y religiones bajo la sombra de un mismo estandarte,
libera al hombre del mundo de las imperfecciones y
vicios para inspirarlo con el deseo y la necesidad de las
perfecciones naturales y adquiridas. A decir verdad, nada
que no sea un poder divino podría realizar tamaña empresa.
Deberíamos sopesar lo dicho con justicia, pues tal es
la función de la justicia.

¡Sin ayuda ni concurso ajeno, una sola Alma Santa
puede promover una Causa que los gobiernos y pueblos
del mundo se hayan visto incapaces de difundir valiéndose
de todas sus fuerzas y ejércitos! ¿Hay acaso poder humano
capaz de conseguir esto? ¡No, en el nombre de Dios! Por
ejemplo, Cristo, solo y desasistido, enarboló el estandarte
de la paz y la equidad, hazaña ésta que los gobiernos victoriosos,
con todas sus huestes, no habrían logrado realizar
Piensa en el destino de tantos y tan diferentes imperios y
pueblos: el Imperio Romano, Francia, Alemania, Rusia,
Inglaterra, todos ellos fueron congregados bajo un mismo
pabellón. Es decir, la aparición de Cristo produjo una
unión tal entre esta diversidad de naciones como para que,
bajo su influjo, algunas llegasen a sacrificar sus vidas y posesiones
en aras de las otras. Después de la era de
Constantino, responsable de la exaltación del cristianismo,
surgieron divisiones en el seno de la cristiandad. Me explico,
si bien Cristo unió a estas naciones, poco después de
cierto tiempo, los gobiernos se convirtieron en fuente de
discordias. Dicho de otra manera, Cristo sostuvo una
Causa que los reyes todos de la Tierra no lograron establecer:
unió las distintas religiones, cambió las costumbres ancestrales.
Considera cuán grandes eran las diferencias que
existían entre los romanos, griegos, sirios, egipcios, fenicios,
israelitas y otros pueblos de Europa. Cristo eliminó
tales diferencias transformándose en causa de amor entre
los citados pueblos. Si bien pasado algún tiempo, los gobiernos
destruyeron la unión así lograda, la obra de Cristo
fue llevada a término.


Después de haber probado la realidad de las Manifestaciones de la Palabra de Dios por medio de la investigación de las enseñanzas divinas, debemos ver si realmente han sido verdaderos educadores de la humanidad...
La prueba de la veracidad de una Manifestación de Dios es la influencia y poder de su Palabra, el desarrollo de atributos celestiales en los corazones y vidas de sus seguidores y la concesión de educación divina al mundo de la humanidad. Esta es una prueba absoluta. El mundo es una escuela en la que debe haber maestros de la Palabra de Dios. La evidencia de la habilidad de ellos es la eficiente educación de sus alumnos...(Abdul-Baha)



El problema que veo es lo que te han trasmitido sobre DIOS y su obra. Percibo, desde mi punto de vista, que quizás estés intoxicada o contaminada con preceptos y discursos inapropiados o, digamos, de visión discutible. Supongo por el uso y tradiciones surgidas de aceptaciones e interpretaciones erróneas y sesgadas. Cuando purgamos las doctrinas y enseñanzas de las teorías humanas surge resplandeciente la sabiduría y riqueza divina. Puedo darte mi opinión hasta lo que sé para tú puedas valorarlo.