¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Brujita linda · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Como ya explique en su momento la ciencia no establece nada. Es digna que ésta se vista de humildad, dada su carácter de permanente provisionalidad. Todas las teorías actuales, desde el Bing-Bang hasta la teoría de la relatividad pasando por la teoría de la evolución tal y como hoy es aceptada, son proposiciones útiles por la observado y contrastado hasta hoy pero nada más. Seguramente dentro de 50 o 100 o 200 años formarán parte de la historia pasada.

Ya forman parte de la historia pasada, por eso son llamadas teorias cientificas.

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Quizas no el Jesus del NT, pero el dios del AT es mucho mas malvado y sanguinario que todo eso.

Pues me estás dando la razón: admites que sistemas morales basados en la religion y en la "iluminación divina" generan individuos dogmáticos, integristas, intolerantes, enfermos y manipuladores. Lo que pasa es que siempre son "los otros"..

Créeme, no es que no quiera leerte, me encantaria tener tiempo para leerte con calma y debatir acerca de todo ello, pero voy desbordado... En cualquier caso te agradezco mucho tu interés y tu tiempo, lo valoro grandemente, e iré respondiendote como pueda aun que sea poquito a poco.

Salud.

Te contestaré mas tarde a esto para darte un respiro, pero creo que no has entendido el trasfondo.

smm · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
La diferencia es abismal. Una moral humanista es creada por los seres humanos, los cuales libremente eligen un sistema de valores ligados a la propia naturaleza y esencia de la vida. Una moral religiosa es asumir abnegadamente un dictado.

¿Que diferencia hay entre una democracia y una dictadura, si según tu al fin y al cabo en ambas hay unas leyes que cumplir? ¿O es que no ves la diferencia? Incluso este paralelismo se queda corto, pues la moral religiosa es aún mas estricta que una dictadura política: el dictador puede en vida modificar sus propias leyes y adaptarlas a los tiempos, mientras que la moral religiosa es fija e inamovible desde tiempos inmemoriales. Es como una dictadura en la cual el dictador hubiese fallecido hace siglos tras dejar dictados sus designios en un viejo libro.

Salud.

Bueno, tal y como lo interpretas desde tu perspectiva atea, fiel al prejuicio hacia lo religioso, la moral religiosa no sería sino una moral humana más, perversa y dictatorial.
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Nada que ver con lo que Dios es, si Dios que es omnipotente quisiera hacernos sus esclavos y titereros bastaría crearnos conscientes pero sin libertad, como ejecutores perfectos de Su voluntad, y santas pascuas. Ni siquiera se nos podría ocurrir protestar o rebelarnos.
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Por supuesto, ese no es la realidad. Dios, como dije, desea que entendamos y obedezcamos voluntariamente las leyes espirituales, ya que eso repercutirá en nuestro crecimiento como personas, el bienestar común de la humanidad y el uso constructivo y equilibrado de los recursos naturales. <o

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Que Dios te bendiga <o

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Brujita linda · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

rey pacifico dijo:
 A mi gusta las lauchitas .

Que bien, con arroz de camarones a el lado.

Spalatin · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Spalatin, detecto algo espeluznante en tus palabras. Tal y como lo dices, es como si el creyente no actuara convencido de que su moral es correcta, sinó que actuara coaccionado, o preso. Solo así puedes decir que "se le abriría un abanico de posibilidades...".

Yo, si creo que mi moral es correcta, que es la mejor, ya pueden cambiar las circunstancias que no voy a cambiar. Conozco el abanico completo, y la moral que he elegido es la que considero mejor con diferencia. Tengo el abanico abierto del todo y ya he elegido.

Salud.

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El creyente está convencido de que su moral es correcta, pues su moral es Dios. Ahora, si Dios no existe, la moral del creyente no existe, pues la moral no la da Dios, la moral es la misma naturaleza de Dios, el abanico de posibilidades ante el creyente, si se demuestra que no hay Dios, se abriría tremendamente, pues todo lo "bueno" o "malo" desde su cosmovisión se derrumbaría estrepitosamente y tendría que buscar ahora un nuevo parámetro para decir que es bueno y que es malo y porque es bueno y porque es malo.
Muchos tal vez se quedarían con la misma moral, muchos otros tal vez no, depende del creyente.

Spalatin · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Lo leo y no lo puedo creer...
O sea, que tú haces lo que haces y vives como vives porque crees que te lo manda Dios. No estás convencido. Por eso si Dios no existiera tú harías lo que te diera la gana sin pensar en si hacías daño o no a los demás.
Claro y por eso piensas que los ateos viven sin moral...Increíble...

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Yo, al igual que otros creyentes, estamos convencidos de lo bueno y lo malo, porque estamos convencidos de que Dios existe.
Tú dices que si dios no existiera “yo haría….X” y me parece que eso es una falacia Ad hominem de muy mal gusto, pues no hay manera en la que tú o yo podamos saber que haría en el caso de que yo no creyera en Dios. Tal vez yo creería que efectivamente no hay bueno y no hay malo, pero no por ello andaría dañando a la gente, o tal vez si, no podemos saberlo martamaria.

Y por último, te invito a releer TODOS mis aportes sobre la moral y el ateísmo, para que te aclares que JAMAS he dicho que un ateo vive sin moral. Lo que yo siempre he dicho es que LA COSMOVISION ATEISTA, cuando la sigues hasta sus últimas consecuencias, te llevan a la inexistencia de la moral, aun cuando puedas vivir bajo esta como una ilusión.

Saludos.

Spalatin · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Eso sería porque tienen un concepto interno, en su conciencia, del Bien y del Mal. Y con Dios o sin Dios, actuarían moralmente bien. Los que dicen que sin Dios no hay moral, no tiene esa conciencia, hacen lo que hacen por miedo al infierno, porque se lo han dicho en su religión, pero no porque ellos estén convencidos...Pero aun así, se atreven a juzgar la moral de los demás...¡Qué atrevimiento!

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lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Bueno, tal y como lo interpretas desde tu perspectiva atea, fiel al prejuicio hacia lo religioso, la moral religiosa no sería sino una moral humana más, perversa y dictatorial.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Nada que ver con lo que Dios es, si Dios que es omnipotente quisiera hacernos sus esclavos y titereros bastaría crearnos conscientes pero sin libertad, como ejecutores perfectos de Su voluntad, y santas pascuas. Ni siquiera se nos podría ocurrir protestar o rebelarnos.
<o></o>

Por supuesto, ese no es la realidad. Dios, como dije, desea que entendamos y obedezcamos voluntariamente las leyes espirituales, ya que eso repercutirá en nuestro crecimiento como personas, el bienestar común de la humanidad y el uso constructivo y equilibrado de los recursos naturales. <o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Enhorabuena, exquisito y clarificador smm.

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Tendrías que conocer la perspectiva del creyente.
El creyente está convencido de que su moral es correcta, pues su moral es Dios. Ahora, si Dios no existe, la moral del creyente no existe, pues la moral no la da Dios, la moral es la misma naturaleza de Dios, el abanico de posibilidades ante el creyente, si se demuestra que no hay Dios, se abriría tremendamente, pues todo lo "bueno" o "malo" desde su cosmovisión se derrumbaría estrepitosamente y tendría que buscar ahora un nuevo parámetro para decir que es bueno y que es malo y porque es bueno y porque es malo.
Muchos tal vez se quedarían con la misma moral, muchos otros tal vez no, depende del creyente.

Enhorabuena, exquisito y clarificador Spalatin.

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin y smm pronto abriré un hilo para demostrar y verificar, con dialéctica propia de creyentes, la autenticidad de la Fe Bahai como revelación de DIOS para este tiempo. Les invito amablemente a que mediten, observen y objeten lo que consideren oportuno. Sin mas que mantener un dialogo fluido, enriquecedor y respetuoso;

Saludos cordiales

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
 ophpe, encuentro un contrasentido habiendo mostrado esto:

¿Existe alguna cosmogonía, ideología o paradigma no religioso (que halla transformado la sociedad, halla creado una civilización nueva, halla creado humanos dignos y bondadosos en grado sumo,…) que a lo largo de toda la historia haya perdurado tantos siglos y tenga miles de millones de seguidores? ¿A qué es debido?

Es evidente, todos los personajes que han tenido éxito en esa encomienda han proclamado la soberanía divina. Han ante puesto siempre Dios a si mismo, sólo estos han tenido éxito. Que curioso que ningún ateo o cualquier persona que halla prescindido de DIOS haya tenido trascendencia equiparable. Ni uno solo entre tanta gente y siglos de historia ha tenido relevancia parecida. ¿cual es tú opinión?

Contestes esto:

Y mas en Martamaria, que también lo refrenda.

¿Cuando se dado una moral espiritual, munífica y sana de forma generalizada y transformadora? O ¿Al amparo o instigados por quienes seres se ha establecido, masivamente de manera que su influencia llega hasta hoy aunque ya desgastada y corrompida, los principios morales y éticos realmente benefactores y edificantes para la humanidad? Aptitudes como la vocación de servicio, el sacrificio hasta la entrega de la propia vida por los demás, honestidad, generosidad, solidaridad, desprendimiento,…. ¿Quiénes han fomentado esas virtudes y conquistado los corazones de los hombres con semejante éxito? ¿No Eran Moisés, Mahoma, Jesús,..personas humildes sin poder terrenal?.Entonces ¿como tuvieron semejante éxito? Todos los que tuvieron éxito y transformaron la sociedad y a los hombres en recreaciones espirituales, manifestaron rotundamente que el mérito es de DIOS y sin ÉL no hubieran conseguido nada. Dijeron que su poder no era de ellos sino que fluía de DIOS, ¿que mayor prueba que esa de la existencia de DIOS? ¿Por qué esos seres se complicaron la vida, ya que les reporto sufrimientos, durezas e incluso la muerte (Jesús); para con sus sacrificios dar vida a la humanidad? ¿No será porque se lo mando DIOS?

¿Hay entre la civilización actual a la deriva, arrogantemente laica y culturizada; intelectuales o pensadores que emulen semejante poder magnético, transformador y vivificador de la humanidad con un sesgo claramente irreligioso?

Independientemente de la arbitrariedad y disloque que supone el nulo referente de una autoridad clara y contrastada, como muy bien expresa smm. La moral que tú consideras pretendidamente apropiada fomentada como aconsejable e idónea, parecida a la moral cristiana en occidente y que cada vez menos practicada por la gente, no es más que una sublimación de los principios emanados de Las Santas Manifestaciones De Dios. Sus dádivas y enseñanzas espirituales lo impregnan todo y se hallan infiltrados en la conciencia colectiva, incluso de los mismos ateos. De tal manera que se refleja en las aspiraciones y en todos los modelos u paradigmas morales decentes y sanos. Evidentemente en el devenir de la historia también establece máximas en ese sentido. Esa es la necesidad de que la humanidad evolucione y no nazca aprendida como algunos hablan en este hilo.

Si es tan sencillo, como dices y dicen los ateos, instaurar un moral idónea y basada en la experiencia, en la cultura, en la sabiduría y la educación moderna y plural, prescindiendo de DIOS ¿Por qué, entonces, en las sociedades avanzadas, los principios éticos y morales, están declinando y corrompiéndose en proporción directa al abandono de la Fe de DIOS? ¿Por qué el hombre moderno superilustrado y mas informado que nunca en este mundo globalizado, se vuelve cada vez mas individualista, narcisista, egoísta, materialista, injusto con sus semejantes y con otros pueblos,…? ¿Según tú y otros, alejados de la perniciosa religión, no debería ser al contrario? En conclusión, es evidente que un modelo moral “aceptable” es importante, pero aun más es aplicarlo y asumirlo activamente, y globalmente, en las pautas de comportamiento y conducta del ser humano. Eso solo lo han conseguido los portavoces de DIOS.

Para mí es evidente que sin el fuego del amor a DIOS y su conocimiento, el hombre se pierde irremisiblemente y todo precepto moral, por muy pretendido, se convierte en papel mojado. Sin amor a DIOS, sin su impulso y motivación cualquier moral degenera y se transforma en terrenal, individualista, insolidaria, baja, oscura, aciaga,…con el tiempo lo irás viendo, por que la cosa irá a mas.

Éstos son síntomas de una sociedad enferma y a la deriva. El hombre, en su engreimiento y soberbia, junto con su desengaño por las obsoletas religiones tradicionales y su clero dañino, cree que es la medida de todas las cosas y puede prescindir de DIOS. El hombre piensa que puede vivir sin DIOS y lo intentará durante un tiempo hasta que se de cuenta de las consecuencias y de su error. Esto es un fenómeno previsto en el mundo Bahai y emblemático del fin de los tiempos.

El gran triunfo para la FE será cuando el hombre se de cuanto de su error en los términos que te hablo y se de cuenta que el único camino es obedecer los mandatos y exhortaciones de DIOS a través de una nueva dispensación acorde a estos tiempos (la Fe Bahai). Entonces, las masas, abrazarán la FE en DIOS y reinará en el mundo su amor y conocimiento; es decir, surgirá El Reino De Dios En La Tierra.

¿Sabes que a las guerras de religión de los cristianos se iba con los evangelios en la mano? ¿Sabes que los seguidores de Mahoma promueven las inmolaciones caiga quien caiga? ¿Puedes decirme qué clase de moral es esa?

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Spalatin y smm pronto abriré un hilo para demostrar y verificar, con dialéctica propia de creyentes, la autenticidad de la Fe Bahai como revelación de DIOS para este tiempo. Les invito amablemente a que mediten, observen y objeten lo que consideren oportuno. Sin mas que mantener un dialogo fluido, enriquecedor y respetuoso;

Saludos cordiales

Al menos yo lo leeré y lo comentaré. Pero tenngo entendido, que Dios también se ha manifestado a los hombres de hoy a través del Libro de Urantia...¿Cómo sabremos cuál de las dos manifestaciones es la verdadera de estos tiempos?

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¿Sabes que a las guerras de religión de los cristianos se iba con los evangelios en la mano? ¿Sabes que los seguidores de Mahoma promueven las inmolaciones caiga quien caiga? ¿Puedes decirme qué clase de moral es esa?

Leete el siguiente mensaje a Ophpe, ahí tienes la respuesta.

Saludos.

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Al menos yo lo leeré y lo comentaré. Pero tenngo entendido, que Dios también se ha manifestado a los hombres de hoy a través del Libro de Urantia...¿Cómo sabremos cuál de las dos manifestaciones es la verdadera de estos tiempos?

Lee mis argumentaciones y discierna por ti misma.

Saludos

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Enhorabuena, exquisito y clarificador Spalatin.

Luego que el hombre sepa lo que está bien y lo que está mal no depende de Dios. No puede depender de un Dios que no está al acance de todos, ¿No es eso?

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Me parece que no entiendes bien la perspectiva creyente y por eso dices tales cosas.

Creo que sí la entiendo, pero no estoy de acuerdo con lo que dicen.
Para ellos Dios es el que dicta lo que está bien y lo que está mal y por lo tanto fuera de Dios nadie puede saber qué está bien y qué está mal.
Pero Dios, su Dios, no está al alcance de todos, luego Dios no puede ser la medida de lo que esté bien y lo que esté mal.

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Leete el siguiente mensaje a Ophpe, ahí tienes la respuesta.

Saludos.

¿Me dices el número del mensaje?

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Luego que el hombre sepa lo que está bien y lo que está mal no depende de Dios. No puede depender de un Dios que no está al acance de todos, ¿No es eso?

Marta,

Lo esta. Dios se muestra a través de sus enviados. Escoge esos santos seres para transmitir sus enseñanzas y la cura apropiada por el mejor médico. Nosotros somos libres de aceptarla o rechazarla. Pero después no le echemos las culpa a Él.

Perdona, también estas invita pero será una dialéctica de creyentes.

Saludos.

lofripa · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¿Me dices el número del mensaje?

http://forocristiano.iglesia.net/sh...esariamente-inteligente?p=1194525#post1194525

Martamaria · 25 Febrero 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:



Me parece que aprovechas mis palabras para tergiversar y descalificarme, no hagas eso por favor.

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De ninguna manera. Si lo has entendido así no me has entedido bien.
Si afirmas que sin Dios no hay moral, se supone que si Dios no existiera tú harías lo que te diera la gana...Si dices que no hay mora si Dios no existe...

Yo, al igual que otros creyentes, estamos convencidos de lo bueno y lo malo, porque estamos convencidos de que Dios existe.
Tú dices que si dios no existiera “yo haría….X” y me parece que eso es una falacia Ad hominem de muy mal gusto, pues no hay manera en la que tú o yo podamos saber que haría en el caso de que yo no creyera en Dios. Tal vez yo creería que efectivamente no hay bueno y no hay malo, pero no por ello andaría dañando a la gente, o tal vez si, no podemos saberlo martamaria.

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¿Pero cómo que no puedes saberlo? ¿De verdad no sabes qué harías respecto a los demás si Dios no existiera?

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Y por último, te invito a releer TODOS mis aportes sobre la moral y el ateísmo, para que te aclares que JAMAS he dicho que un ateo vive sin moral. Lo que yo siempre he dicho es que LA COSMOVISION ATEISTA, cuando la sigues hasta sus últimas consecuencias, te llevan a la inexistencia de la moral, aun cuando puedas vivir bajo esta como una ilusión.

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No creo que haga falta. Los que leí los contesté en su momento.
Y sigo sin estar de acuerdo en que el bien que hacen los ateos que hacen el bien, sea una pura ilusión.
Te ruego que cuando te sientas molestado por una de mis respuestas me lo hagas saber, porque nunca es mi intención herir a nadie que exprese con educación sus puntos de vista y su fe. Ni tampoco a los que lo hacen insultando.

Saludos.