¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Interesante aporte, amigo Spalatin. Introduces algo que considero decisivo y clarificador, ello es la diferenciación entre la posición subjetiva y la objetiva.

Coincido contigo en lo referente a la subjetividad. Yo entiendo y respeto tu posición personal (subjetiva) repecto a tu dios, el que libremente has escogido para llamarle "verdadero". Yo nunca negaría ese dios, pues es realmente cierto que para tí existe, y nadie puede ponerse en tu lugar y decirte qué has de creer y qué no. Eres perfectamente libre de escoger vivir tu vida asumiendo que ese dios es real, que existe, y actuar en consecuencia. Pero ello puedes hacerlo siempre y cuando seas consciente de que es una elección personal, y que no puedes hacerla exitensiva a nadie mas que a tí. Por tus palabras percibo que efectivamente es asi.

Lo grave viene a partir del momento en que uno elige creer en un dios (tener fe, tener certeza) y lo hace extensible a todos los demas. No me refiero a imponer políticamente o por la fuerza su creencia, que es evidente que es algo muy grave (en plan teocrácia), sinó a otra forma mas sutil y para mi también grave: pretender adulterar la ciencia y el conocimiento con su creencia. Es decir, pretender convertir en objetivo lo subjetivo.



Me parece correcta tu agregación. Pero es que yo tengo entendido que este debate en este epígrafe se refiere a la existencia de un dios objetivo, que actue como primera causa, y que a su vez sea incausado. Es decir, la objetividad se presupone. No se debate sobre una cuestión subjetiva, sino sobre una cuestión objetiva. Así lo entendí yo, al menos.

Por tanto, e introduciendo la doble visión que haces sobre lo subjetivo y lo objetivo, un verdadero ateo "que se precie" (parafraseando a smm) debería decir:
- Objetivamente no puedo afirmar que los dioses no existan, pero subjetivamente elijo afirmar que no existen (por falta de pruebas).
Yo, por ejemplo, puedo afirmar que "los dioses no existen", porque no tengo evidencia alguna de ellos, porque me parecen una hipótesis descabellada e innecesaria... por las razones que sean. Pero esto lo afirmo (como tu bien dices) siendo consciente de que es mi elección subjetiva, mi percepción subjetiva y mi verdad subjetiva, y sobre todo porque sé que objetivamente es imposible demostrar su inexistencia. Tampoco pretendo hacer de mi conclusión personal algo general, no pretendo convertirla en objetiva. No me preocupa que la gente crea o no crea, que cada cual haga lo que sienta desde dentro de sí mismo. Ahora bien, la ciencia nunca ha encontrado ningun dios por ninguna parte, y la ciencia sí que lo analiza todo con parámetros objetivos. Esto parece decantar la balanza hacia el lado ateísta, al menos me lo parece a mi. Y no debo andar muy equivocado cuando el movimiento del DI pretende ahora decantarla hacia el otro lado, adulterando las evidencias del mundo físico de forma falaz. Y es ahí donde se activa mi militancia ateísta, digamos.

Por último una puntualización. La fe requiere creencia irracional o una divinidad de por medio. Nada de eso se da en el ateísmo, por tanto el ateo nunca va a realizar un acto de fe, crea lo que crea.

Salud.

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo.

Efectivamente yo creo subjetivamente en Dios y mis razones, creo que he aclarado no son de carácter cientifico, porque estas no están disponibles en este momento...quizá algún día, quizá nunca, eso no lo se.

Ahora, yo la fe no la entiendo como la entiendes tu, que requiera creencia irracional o una divinidad de por medio. Yo la fe la tengo como sinónimo de esperanza o confianza.
Por ejemplo, en la Biblia nos enseñan que la fe no es ciega necesariamente, apóstoles como Pablo tuvieron que ver y experimentar para creer. Osea, al menos en el cristianismo, llevándolo al terreno de la Biblia, la fe para nosotros seria la esperanza que tenemos en aquello que aceptamos como verdadero. Esta esperanza puede ir acompañada de evidencia o sin ella, pero irracional no es, digo, si los que creemos, hubiéramos perdido la capacidad de razonar, no podríamos, creo yo, estar ni siquiera compartiendo ideas en este hilo.

Pero por lo demás, yo estoy totalmente de acuerdo contigo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si vamos atras en el tiempo y nos remotamos a los primeros antepasados biologicos, logicamente debían ser seres humanos. Los humanos venimos de humanos. Cada individuo, sin excepción, venimos de un padre y una madre. Si regresar desde los más de 7.000.000.000 de habitantes que conforman la población mundial actual hasta el tiempo de nuestro origen nos remontariamos a 2 individuos, un hombre y una mujer, ya que sino no prodrian procrear. <o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

Bueno.... ya tenemos algo: eres creacionista.

Lo que no me cuadra es...

El hecho de la evolución es que hay cambios a lo largo del tiempo. Y eso no es incompatible con la creación divina. El plan de Dios se manifiesta mediante un proceso evolutivo, tanto el universo como la vida.

... pues si tus primeros antepasados fueron unos "Adan y Eva" humanos, tan humanos como tu, dime entonces ¿¿¿de qué evolución hablas???

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo.

Efectivamente yo creo subjetivamente en Dios y mis razones, creo que he aclarado no son de carácter cientifico, porque estas no están disponibles en este momento...quizá algún día, quizá nunca, eso no lo se.

Ahora, yo la fe no la entiendo como la entiendes tu, que requiera creencia irracional o una divinidad de por medio. Yo la fe la tengo como sinónimo de esperanza o confianza.
Por ejemplo, en la Biblia nos enseñan que la fe no es ciega necesariamente, apóstoles como Pablo tuvieron que ver y experimentar para creer. Osea, al menos en el cristianismo, llevándolo al terreno de la Biblia, la fe para nosotros seria la esperanza que tenemos en aquello que aceptamos como verdadero. Esta esperanza puede ir acompañada de evidencia o sin ella, pero irracional no es, digo, si los que creemos, hubiéramos perdido la capacidad de razonar, no podríamos, creo yo, estar ni siquiera compartiendo ideas en este hilo.

Pero por lo demás, yo estoy totalmente de acuerdo contigo.

fe
1) f. Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia:
- tiene fe en que hay otra vida después de esta.
2) Conjunto de creencias de una religión:
- fe budista, musulmana, cristiana.
3) Confianza en el éxito de algo o alguien:
- tiene fe en ti.

La fe teísta es la 1) y/o la 2)
La fe ateísta es la 3), que es la fe humanista.

Vale. La misma palabra pero conceptos distintos. Yo me refería a la primera.

Salud.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

fe
1) f. Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia:
- tiene fe en que hay otra vida después de esta.
2) Conjunto de creencias de una religión:
- fe budista, musulmana, cristiana.
3) Confianza en el éxito de algo o alguien:
- tiene fe en ti.

La fe teísta es la 1) y/o la 2)
La fe ateísta es la 3), que es la fe humanista.

Vale. La misma palabra pero conceptos distintos. Yo me refería a la primera.

Salud.

La fe cristiana engloba todas.

En la Biblia la fe no se menciona como exclusiva hacia Dios, sino también hacia el ser humano, por eso la fe cristiana, no engloba la necesidad de una divinidad, de razón o evidencias, pero tampoco los descarta. Vamos, que la fe es confianza y esta confianza la depositamos en Dios, algunos sin razón y sin evidencia, otros con razones y sin evidencias, otros con evidencias y razones.

Digo, eso hablando específicamente de que es la fe en mi creencia y no como se maneja en general.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si lo és, al menos en tanto que no se conoce aportación de energia "externa al universo". Digamos que "el conjunto de todo lo que existe" es por definición un sistema cerrado, si no lo fuera significaría que existe algo mas, lo cual no tiene sentido. Y el universo es todo lo que existe, al menos mientras no se demuestre lo contrario.

De acuerdo ¿Y eso en qué cambia las cosas?

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin;1172505]La fe cristiana engloba todas.

En la Biblia la fe no se menciona como exclusiva hacia Dios, sino también hacia el ser humano,

De acuerdo en eso. Se puede tener fe en Dios y fe humana en personas de tu confianza y en otras muchas cosas.


por eso la fe cristiana, no engloba la necesidad de una divinidad, de razón o evidencias, pero tampoco los descarta. Vamos, que la fe es confianza y esta confianza la depositamos en Dios,
Yo creo que todos sin razón y sin evidencia. Si se tuviesen evidencias y razonamientos ( no es lo mismo que razones), ya no se necesitaría fe, porque se tendría una certeza. ¿No?

Otros con razones y sin evidencias, otros con evidencias y razones.

Digo, eso hablando específicamente de que es la fe en mi creencia y no como se maneja en general.[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo.

Efectivamente yo creo subjetivamente en Dios y mis razones, creo que he aclarado no son de carácter cientifico, porque estas no están disponibles en este momento...quizá algún día, quizá nunca, eso no lo se.

Ahora, yo la fe no la entiendo como la entiendes tu, que requiera creencia irracional o una divinidad de por medio. Yo la fe la tengo como sinónimo de esperanza o confianza.
Por ejemplo, en la Biblia nos enseñan que la fe no es ciega necesariamente, apóstoles como Pablo tuvieron que ver y experimentar para creer. Osea, al menos en el cristianismo, llevándolo al terreno de la Biblia, la fe para nosotros seria la esperanza que tenemos en aquello que aceptamos como verdadero. Esta esperanza puede ir acompañada de evidencia o sin ella, pero irracional no es, digo, si los que creemos, hubiéramos perdido la capacidad de razonar, no podríamos, creo yo, estar ni siquiera compartiendo ideas en este hilo.

Pero por lo demás, yo estoy totalmente de acuerdo contigo.

Pues yo entiendo por fe (religiosa) creer sin pruebas ni evidencias, porque de tenerlas, ya no se necesitaría fe porque se tendría una certeza.
Como la fe es subjetiva,la fe no se estudia, se siente, se experimenta cuando te hablan de Dios y de sus planes respecto a la humanidad, o se acepta por razones personales, es decir, que alguien no acaba de verlo claro pero decide creer, fiarse de ese Dios que le han presentado. Pero aceptarlo por razones personales no es lo mismo que aceptarlo por haber sido convencido por razonamientos. La fe es algo subjetivo y personal, aunque haya mlillones que crean lo mismo.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo, entendí todo lo contrario, que los innumerables universos simultaneos existírían simultaneamente con el nuestro...
En todos casos, por esto mismo decidí releer su libro por tercera vez...
Dicha cantidad de universos, que existirían simultaneamente con el nuestro, se deduce del comportamiento de los objetos a escala atómica y sub atómica según las leyes de la física cuántica.
Por ejemplo, una partícula atómica recorre todos los caminos posibles y simultaneamente cuando va del punto inicial A al punto de llegada B.
En cambio, en las leyes físicas clasicas, el recorrido que sigue un objeto grande, por ejemplo una pelota, cuando va del punto A al B, es bien definido y específico...
No es la nada la que crea el universo, sino que las leyes de la física cuántica de la naturaleza que a partir de la nada serían las que lo crearían, sin necesidad de Dios, porque a esa escala el tiempo es una dimensión más del espacio por lo tanto, el tiempo, en el universo primitivo y super pequeño no existía como lo conocemos ahora (aunque este concepto del tiempo esté más allá de nuestra experiencia cotidiana pero no de la imaginación y matemáticas), entonces, en ese estado de cosas, las leyes cuánticas son las mismas... en cualquier momento incluso en el "inicio"... y las leyes cuánticas predicen la aparición de partículas...
En la física cuantica... aparecen y desaparecen las partículas... ¡¡increible pero cierto!! que me corrija algún experto en la materia pero eso, entendí yo...
Eso, debe ser la nada... pero la clave es que a esa escala cuantica el tiempo no existe porque es una dimensión más del espacio, entonces, no tiene sentido el preguntar qué había antes de... aunque ésto esté fuera de nuestra experiencia cotidiana y de nuestra comprensión... pero no de la imaginación y matemáticas...
Claro, porque ¿por mucho que las leyes de la física cuántica sean las que crearon el universo, éstas se hicieron solas?
Yo, no entendí que Hawking "cerrara" la posibilidad a que Dios hubiese creado el universo, lo único que afirma es que no fue Dios quien lo hizo sino que las leyes de la física cuántica es decir, las leyes de la naturaleza... a escala atómica y sub atómica...

Sí, existen simultáneamente, pero como tienen leyes distintas y se ha formado de otro” burbuja”, no se relacionan ente si…., no es que nuestro universo fuese más grande aún de lo que se pensaba, son OTROS universos distintos….

​

Si, recorre todos los caminos posibles, pero sólo es una partícula, no múltiples partículas, y al final llega al punto B…la partícula tiene muchas historias, pero en el caso del multiverso esas historias colapsan en realidades, universos distintos, con leyes clásicas a gran escala distintos….
​

Pues no es eso lo que dice Hawking, se lee en la página 203-204, al concluir el libro: “”..Como hay una ley de gravedad el universo puede y será CREADO DE LA NADA, la creación espontanea es la razón por la que existe el universo, no hace falta invocar a Dos para encender la ecuaciones y poner en marcha el universo. ..”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Y sí, la creación espontanea significa el universo se crea sola: <o></o>​

Pag 204: “por estas razones la teoría M es la única candidata a teoría completa del universo. Si es finito, y eso debe demostrarse todavía- sería un modelo de universo que SE CRE A SI MISMO:::” <o></o>​

Que Diso te bendiga <o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo.

Efectivamente yo creo subjetivamente en Dios y mis razones, creo que he aclarado no son de carácter cientifico, porque estas no están disponibles en este momento...quizá algún día, quizá nunca, eso no lo se.

Ahora, yo la fe no la entiendo como la entiendes tu, que requiera creencia irracional o una divinidad de por medio. Yo la fe la tengo como sinónimo de esperanza o confianza.
Por ejemplo, en la Biblia nos enseñan que la fe no es ciega necesariamente, apóstoles como Pablo tuvieron que ver y experimentar para creer. Osea, al menos en el cristianismo, llevándolo al terreno de la Biblia, la fe para nosotros seria la esperanza que tenemos en aquello que aceptamos como verdadero. Esta esperanza puede ir acompañada de evidencia o sin ella, pero irracional no es, digo, si los que creemos, hubiéramos perdido la capacidad de razonar, no podríamos, creo yo, estar ni siquiera compartiendo ideas en este hilo.

Pero por lo demás, yo estoy totalmente de acuerdo contigo.

Pues yo entiendo por fe (religiosa) creer sin pruebas ni evidencias, porque de tenerlas, ya no se necesitaría fe porque se tendría una certeza.
Como la fe es subjetiva,la fe no se estudia, se siente, se experimenta cuando te hablan de Dios y de sus planes respecto a la humanidad, o se acepta por razones personales, es decir, que alguien no acaba de verlo claro pero decide creer, fiarse de ese Dios que le han presentado. Pero aceptarlo por razones personales no es lo mismo que aceptarlo por haber sido convencido por razonamientos. La fe es algo subjetivo y personal, aunque haya mlillones que crean lo mismo.

Yo entiendo que hay dos tipos de fe, claramente diferenciadas, tal y como corrobora el diccionario: la fe "religiosa" como creencia en lo indemostrado o en lo irracional, y la fe entendiada como confianza y esperanza. Para mi son claramente distintas. Tan distintas que debería haber un vocablo distinto para la segunda. Que compartan la misma palabra no les fusiona conceptualmente.

Y sigo sin ver en qué modo el ateo puede tener "fe" en ninguna de sus acepciones. El ateo no "confía" en que la inexistencia de los dioses sea un hecho, ni tiene "esperanza" de que algun dia se pudiese confirmar, ni nada de eso. Al contrario, una vez desechada la hipótesis divina, se olvida de ella y vive su vida como si nunca se la hubiese planteado (hasta que pudiese aparecer alguna evidencia, claro).

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si lo és, al menos en tanto que no se conoce aportación de energia "externa al universo". Digamos que "el conjunto de todo lo que existe" es por definición un sistema cerrado, si no lo fuera significaría que existe algo mas, lo cual no tiene sentido. Y el universo es todo lo que existe, al menos mientras no se demuestre lo contrario.

De acuerdo ¿Y eso en qué cambia las cosas?

Salud.

Preguntabas si el universo era un sistema cerrado y yo te contesté que si, que se considera el único sistema autenticamente cerrado.
Esto venía de que deciamos que la energía de un sistema cerrado ni se crea ni se destruye, por tanto esta ley termodinámica parece apuntar a que el universo no fué "creado" sinó que habría existido siempre. Mira aquí.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vale. Supongamos que no es eterna porque las fuerzas gravitatorias sigan actuando y la frenen. Pero aun suponiendo que esa expansión llegue a cero, o sea, que no siga expandiéndose...¿Qué fuerza la haría volverse hacia atrás hasta comprimirse en un punto y volver a producir un nuevo big-bang?

Pues la misma gravedad. La gravedad va frenando la expansión. Llega al punto de equilibrio (expansión cero) y como la gravedad sigue actuando, empieza la contracción.

Es lo mismo que si arrojas una piedra hacia arriba. Primero sube (expansion), la gravedad la frena, por un instante esta "suspendida en el aire" (expansión cero) y luego empieza a caer (compresión).

Falta todavia determinar si la gravedad podrá algun dia frenar la expansión hasta cero. Si no lo logra no habrá compresión, sinó expansión eterna.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno.... ya tenemos algo: eres creacionista.

Lo que no me cuadra es...


... pues si tus primeros antepasados fueron unos "Adan y Eva" humanos, tan humanos como tu, dime entonces ¿¿¿de qué evolución hablas???

Salud.

Si con creacionista te refiera a que creo que Dios es el creador, es más que obvio, creador del ser humano, de los simios, y todos los animales , plantas, y todo lo existente,. ….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Se trata de una evolución natrual que sigue el plan de Dios, una eviolución no en manos del azar sino diseñado o proganmado, como se queira llamar<o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues yo entiendo por fe (religiosa) creer sin pruebas ni evidencias, porque de tenerlas, ya no se necesitaría fe porque se tendría una certeza.
Como la fe es subjetiva,la fe no se estudia, se siente, se experimenta cuando te hablan de Dios y de sus planes respecto a la humanidad, o se acepta por razones personales, es decir, que alguien no acaba de verlo claro pero decide creer, fiarse de ese Dios que le han presentado. Pero aceptarlo por razones personales no es lo mismo que aceptarlo por haber sido convencido por razonamientos. La fe es algo subjetivo y personal, aunque haya mlillones que crean lo mismo.

Entiendo que tu y ophpe entiendan así la fe, ese es lamentablemente el muñeco de paja que tiene la fe de forma popular.

Pero yo hablo desde mi perspectiva de creyente, desde la fe que me inculca mi creencia. La fe Bíblica, MI FE, no es esa fe de la que hablan. Mi fe no necesita de razonamientos, pero tampoco desaparecer o deja de existir por tenerlos, mi fe no necesita de evidencias, pero tampoco desaparece por evidencias. Vaya, que mi fe puede estar con o sin razonamientos o evidencias, porque mi fe no es "irracionalidad" como esta comúnmente entendida, la fe cristiana, es confianza y confianza puedes tener con evidencias, con razonamientos o sin ellos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esta esperanza puede ir acompañada de evidencia o sin ella, pero irracional no es, digo, si los que creemos, hubiéramos perdido la capacidad de razonar, no podríamos, creo yo, estar ni siquiera compartiendo ideas en este hilo.

Nunca he dado ni daría a entender que aquel que tiene fe sea persona irracional, por descontado. Sólo apunto que es la "fe en dios" (y no la persona que la ejerce) la que se define como irracional, o carente de razones (evidencias).

Salud.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Nunca he dado ni daría a entender que aquel que tiene fe sea persona irracional, por descontado. Sólo apunto que es la "fe en dios" (y no la persona que la ejerce) la que se define como irracional, o carente de razones (evidencias).

Salud.

De evidencias tal vez, de razones no.

Saludos ophpe.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si con creacionista te refiera a que creo que Dios es el creador, es más que obvio, creador del ser humano, de los simios, y todos los animales , plantas, y todo lo existente,. ….

Con "creacionista" me refiero a aquel que cree que un dios inmaterial puso un buen dia sobre la Tierra a Adan y a Eva, y a una parejita de adanes y evas de cada una de los millones y millones y millones de especies que vivieron y ya se extinguieron, así como de los millones y millones que todavia existen. O sea tú, como parece.

Se trata de una evolución natrual que sigue el plan de Dios, una eviolución no en manos del azar sino diseñado o proganmado, como se queira llamar

Que Dios te bendiga

Una evolución... no biológica, vamos. Por mas que la califiques de "natural", no te refieres a la naturaleza, eso es evidente, pues segun dijiste los humanos nunca evolucionaron biológicamente.

Sigo sin saber de que evolución hablas, ni en que consiste esta "evolución" que sólo parece afectar al "plan de dios"... todo muy ambiguo. Lo único que queda claro de tus palabras es que no hay nada azaroso en ello (y sí mucho diseño).

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Nunca he dado ni daría a entender que aquel que tiene fe sea persona irracional, por descontado. Sólo apunto que es la "fe en dios" (y no la persona que la ejerce) la que se define como irracional, o carente de razones (evidencias).

Salud.

Sois los ateos quienes definís la fe en Dios, com mayuscula, como irraiconal y olvidaís que muchos tiene fe ciega en el azar, que es mucho más irraicional, desde mi perspectiva....



<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>


Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Con "creacionista" me refiero a aquel que cree que un dios inmaterial puso un buen dia sobre la Tierra a Adan y a Eva, y a una parejita de adanes y evas de cada una de los millones y millones y millones de especies que vivieron y ya se extinguieron, así como de los millones y millones que todavia existen. O sea tú, como parece.



Una evolución... no biológica, vamos. Por mas que la califiques de "natural", no te refieres a la naturaleza, eso es evidente, pues segun dijiste los humanos nunca evolucionaron biológicamente.

Sigo sin saber de que evolución hablas, ni en que consiste esta "evolución" que sólo parece afectar al "plan de dios"... todo muy ambiguo. Lo único que queda claro de tus palabras es que no hay nada azaroso en ello (y sí mucho diseño).

Salud.

Dios es Espíritu infinito y energía causal. En Dios está el origen tanto de lo espiritual como lo material del mundo creado. Sí, yo concibe que Dios sea el origen o esencia de la materia, el origen del universo y el origen de las especies en última estancia, pero no los Él personalmente puso en la tierra, sino que creó leyes físicas y un proceso natural que sigue Su plan de la creación, … <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga <o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1170093]Sigues pensando en términos de cambios bruscos, repentinos...



No sabría decirte... no conozco el árbol evolutivo completo, el cual se va perfeccionando a medida que se hallan fósiles (y así será siempre), pero todos los seres vivos no-acuáticos tienen su orígen en primitivas especies marinas. Una mosca, un ave, una foca, una persona... todos ellos tienen un antepasado común, que vivió en el mar. El árbol de especies es de una ramificación exponencial inabarcable. Actualmente sólo vemos una minúscula porción de sus ramas mas recientes, y pese a ello ya estamos hablando de millones de especies con individuos vivos hoy en dia.




Es así, efectivamente. Sus ancestros tenian unos pulmones mas simples, menos eficientes, pero les servían lo suficiente.



En el diccionario vienen como unas 20 acepciones de la palabra "orden". Es por ello que te preguntaba ¿qué entiendes tu por "orden" cuando usas la palabra en la frase "el aparato digestivo sigue un orden"? ¿Cuál es tu definición de "orden" en el contexto en que lo has usado?

A ver, entiendo que un ancestro nuestro tuviese unos pulmones primitivos pero eficaces y que se fueron perfeccionanado. (Perfeccionar algo es más fácil o más dícil. Lo complicado es inventarlo.
Lo que yo planteo es más complicado que perfeccionar algo ya existente.
Pasémoslo al huevo y a la gallina.
Si la gallina sale de un huevo ¿Cómo puede un huevo llegar a existir? ¿Cuál sería su ancestro anterior? ¿O cuál sería el ancestro de una gallina que no fuese una gallina más simple que la que conocemos? Y que no fuera un huevo de gallina, claro.

¿No será que confundes "orden" con "secuencia"? El proceso digestivo sigue una secuencia, si. Pero ¿un orden? ¿Qué es el orden?

Pue yo creo que no se confunden en el sentido que le doy. Para mí orden es cuando todo está en el lugar que se le ha destinado. Y si se trata de tamaños pues colocarlos (ordenarlos) de más a menos o de menos a más. Y si se trata algo que sucede, pues situarlos (ordenarlos) en el tiempo de antes a después o a la inversa. Y secuencia es una sucesión ordenada.
Lo que sucede en el proceso digestivo es una sucesión ordenada de lo que pasa con el alimento desde que lo introducimos en la boca hasta su asimilación, y deshecho de lo no asimilable...Vamos creo yo que está claro...¿No?

¿Qué entiendes tú por orden?


Salud.[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1173080]

Dios es Espíritu infinito y energía causal. En Dios está el origen tanto de lo espiritual como lo material del mundo creado. Sí, yo concibe que Dios sea el origen o esencia de la materia, el origen del universo y el origen de las especies en última estancia, pero no los Él personalmente puso en la tierra, sino que creó leyes físicas y un proceso natural que sigue Su plan de la creación, Que Dios te bendiga[/QUOTE]

Bien, a ver qué puedes decir sobre esto:
Puesto que la materia ni se crea ni se destruye en un sistema cerrado y dicen que el Universo lo es...Entonces la materia es eterna.
Pero si el Universo es un sistema cerrado que contiene esa materia eterna...Se deduce que él también es eterno, luego no puedo ser creado...
¿Cómo lo ves?​