¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto, Dawkins, Harris y Hitchens no se me hacen buenos con sus argumentos contra Dios. Hacen mas que rechazar hipótesis, ellos levantan sus propios casos contra la existencia de Dios, tratando de demostrar que es imposible que existe por medios lógicos o demostrando que no es necesario como intento Hawking y como intento en su momento Dawkins (no se si fue en God Delusion o en el relojero ciego).

Saludos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No se puede confundir la teoría de evolución con el hecho de la evolución. Los defensores absolutos del evolucionismo quieren convencer al mundo que la evolución tal y como ellos lo interpretan es un hecho con dados irrefutables. El hecho de la evolución es que hay cambios a lo largo del tiempo. Y eso no es incompatible con la creación divina. El plan de Dios se manifiesta mediante un proceso evolutivo, tanto el universo como la vida.

El proceso gradual, el gradualismo, el registro fósil lo desmiente, se intenta salvar el escollo, como ya lo hizo Darwin, alegando que se trata de un registro incompleto o imperfecto. Pero otra lectura es obvia, el registro fósil es lo que es y nos muestra que la evolución no es continua sino discontinua, con saltos cualitativos sin necesidad de un proceso gradual.

¿El registro fósil lo desmiente? ¿Dónde estan las evidencias que desmienten la evolución? ¿Tienes alguna evidencia que consiga falsar la teoría, o tan sólo consideras que las evidencias que la corroboran son insuficientes?

Segun tu, la evolución existe, hay cambios a lo largo del tiempo, pero es "discontinua", es decir, dando saltos bruscos. ¿cómo? ¿tu dios actua a cada momento creando nuevas especies imperfectas a partir de otras anteriores también imperfectas? Por favor, explícamelo...

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, te propongo un simple ejercicio, de muy simple respuesta. Piensa en tus antepasados familiares, en secuencia retrospectiva a través de tu árbol genealógico. Tu padre, tu abuelo, tu bisabuelo, tu tatarabuelo.... y así vé recorriendo hacia atras en el tiempo. Mi preguntas es muy sencilla:

- ¿quién fué el primero de todos? ¿era un humano? ¿cómo era?

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto, Dawkins, Harris y Hitchens no se me hacen buenos con sus argumentos contra Dios. Hacen mas que rechazar hipótesis, ellos levantan sus propios casos contra la existencia de Dios, tratando de demostrar que es imposible que existe por medios lógicos o demostrando que no es necesario como intento Hawking y como intento en su momento Dawkins (no se si fue en God Delusion o en el relojero ciego).

Saludos.

Pues a mi se me antojan tremendamente cabales y sus razonamientos por lo general impecables.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola ophpe.

Que tenso esta el "debate" entre tu y smm, no se les lee a gusto ya.

Igual, mi pregunta es ¿Porque la energia eterna no puede poseer voluntad? A mi me parece plausible, mas cuando la enfrentas al problema de la eternidad, donde hay que explicar porque en un punto de la eternidad se transformo en todo lo que hay en el universo o en el caso de que el universo sea un sistema oscilatorio (creo que así se dice..) enfrentarlo al problema de la eternidad otra vez, donde el universo llegaría a este estado en la oscilación eterna.
(con oscilación me refiero a expenderse y contraerse a la singularidad eternamente...espero estar usando bien el termino).

Gracias por tu tiempo.

Saludos.

A ver Spalatin, ophpe:
Eso de la oscilación del universo ¿qué quiere decir? ¿Que se expande y se comprime alternativamente eternamente?
¿Es eso posible?
Si se expande, todo cuerpo se aleja de los demás hasta qué sé yo dónde y hasta qué sé yo cuándo...¿Cómo podría ,pues, comprimirse?
Y las fuerzas gravitatorias que los mantienen ahora en sus órbitas ¿Hasta qué distancia serían efectivas? Y cuando dejaran de serlo, ¿qué?
¿Cómo puede volver a comprimirse si cada vez esta todo más lejos?
¿Me podéis dar una idea?

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues a mi se me antojan tremendamente cabales y sus razonamientos por lo general impecables.

Salud.

A mi no, por ejemplo Dawkins se contradice en ocasiones cuando admite que sin Dios no hay moral y sin embargo emite juicios morales sobre el Dios judeo-cristiano.
O cuando hace preguntas como ¿Quien diseño a diseñador? Como si fuera una pregunta aplastante e irrefutable...cuando a mi parecer es una pregunta y argumento (porque la pregunta esta dentro de un argumento) bastante...inocentes y que demuestran que Dawkins no tiene ni idea de los argumentos que hay y hacen muchos filósofos cristianos actualmente (mas los que habian antes).

Pero bueno, supongo que eso es una diferencia de opinión bastante respetable entre tu y yo.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver Spalatin, ophpe:
Eso de la oscilación del universo ¿qué quiere decir? ¿Que se expande y se comprime alternativamente eternamente?
¿Es eso posible?
Si se expande, todo cuerpo se aleja de los demás hasta qué sé yo dónde y hasta qué sé yo cuándo...¿Cómo podría ,pues, comprimirse?
Y las fuerzas gravitatorias que los mantienen ahora en sus órbitas ¿Hasta qué distancia serían efectivas? Y cuando dejaran de serlo, ¿qué?
¿Cómo puede volver a comprimirse si cada vez esta todo más lejos?
¿Me podéis dar una idea?

Yo no lo entiendo bien Martamaria, pero supongo que las leyes de la fisica intervendrían o quizá sea algo inherente a la naturaleza del universo.
Es una hipótesis que he escuchado varias veces, para explicar como el universo podría existir eternamente (a Dawkins lo escuche esgrimirla una vez). No se si este refutada.

Pero si, yo lo entiendo como la expansión del universo desde el big bang (la singularidad) y luego la compresión del mismo a la singularidad de nuevo y así eternamente.

Creo que tiene nombre, big bang y big crunch.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, te propongo un simple ejercicio, de muy simple respuesta. Piensa en tus antepasados familiares, en secuencia retrospectiva a través de tu árbol genealógico. Tu padre, tu abuelo, tu bisabuelo, tu tatarabuelo.... y así vé recorriendo hacia atras en el tiempo. Mi preguntas es muy sencilla:

- ¿quién fué el primero de todos? ¿era un humano? ¿cómo era?

Salud.

Pues mira, yo he hecho el ejercicio y no he podido ir hacia atrás hasta mi ancestro primero, pero lo que si sé es que no lo hicieron de barro.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo personalmente no estoy de acuerdo con ophpe con que el ateísmo no tiene responsabilidad de dar pruebas científica o incluso lógicas contra la existencia de Dios, pero bueno, no pienso tampoco debatir eso con el porque, el no esta de acuerdo con mi punto y yo con el de el, así que me limito sencillamente a negar que sea en mi en quien recaiga toda la carga de las pruebas (porque me parece injusto, pero es muy mi opinión).

Spalatin, por mi parte estaria encantado de debatir eso contigo y en general lo que se preste, pero tu decides, por supuesto.

Yo creo que quien afirma que algo existe es quien debe presentar las pruebas, nunca quien afirma que algo no existe. Este es precisamente el principio fundamental de todo nuestro sistema de justicia social, donde para condenar a un presunto infractor hay que demostrar que existe su delito, nunca demostrar que el delito no existe para así absolverle. Y ese principio supremo es uno de los mayores logros del hombre moderno.
Además, si fuese necesario demostrar que algo no existe, TODA INVENCIÓN existiría potencialmente, y yo podría por ejemplo inventarme el dios que quisiera y justificar con ello todos mis actos argumentando órdenes suyas. También podría dar conferencias sobre el cucuruchosaurio, o robar a los ingénuos que creen en el horóscopo o en la vidéncia, por ejemplo. También tu deberías creerme cuando te dijera haber visto un gnomo o un hada, o al menos considerar que "es posible".

En mi opinión, sería un mundo de locos...

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo no lo entiendo bien Martamaria, pero supongo que las leyes de la fisica intervendrían o quizá sea algo inherente a la naturaleza del universo.
Es una hipótesis que he escuchado varias veces, para explicar como el universo podría existir eternamente (a Dawkins lo escuche esgrimirla una vez). No se si este refutada.

Pero si, yo lo entiendo como la expansión del universo desde el big bang (la singularidad) y luego la compresión del mismo a la singularidad de nuevo y así eternamente.

Creo que tiene nombre, big bang y big crunch.

Pues, sí. Esos son los nombres que les han asignado, pero unos objetos que cada vez están más lejos...no puedo entender que vuelvan a acercarse,a no ser que se encuentren con una especie de pared elástica que los impulse de nuevo hacia adelante con tanta fuerza que los comprima...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin, por mi parte estaria encantado de debatir eso contigo y en general lo que se preste, pero tu decides, por supuesto.

Yo creo que quien afirma que algo existe es quien debe presentar las pruebas, nunca quien afirma que algo no existe. Este es precisamente el principio fundamental de todo nuestro sistema de justicia social, donde para condenar a un presunto infractor hay que demostrar que existe su delito, nunca demostrar que el delito no existe para así absolverle. Y ese principio supremo es uno de los mayores logros del hombre moderno.
Además, si fuese necesario demostrar que algo no existe, TODA INVENCIÓN existiría potencialmente, y yo podría por ejemplo inventarme el dios que quisiera y justificar con ello todos mis actos argumentando órdenes suyas. También podría dar conferencias sobre el cucuruchosaurio, o robar a los ingénuos que creen en el horóscopo o en la vidéncia, por ejemplo. También tu deberías creerme cuando te dijera haber visto un gnomo o un hada, o al menos considerar que "es posible".

En mi opinión, sería un mundo de locos...

Salud.

Yo también pienso que el que afirma que algo existe es el que tiene que probarlo.
Pero no hallar pruebas de que algo existe no sé si es suficiente para negar su existencia, podría ser que hubiese pruebas y aún no se hayan encontrado. ¿No habría que probar que no existe prueba alguna?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver quién me puede aclarar algo que no he leído hasta ahora y me parece importante.
Dice un postulado que la materia-energía, ni se crea ni se destruye, pero que eso funciona en un sistema cerrado...
¿El Universo es un sistema cerrado, seguro?
Porque si es así, y la energía-materia ni se crea ni se destruye...sólo se transforma la una en la otra y la otra en la una...Eso cambiaría mucho algunas ideas...

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola ophpe.

Que tenso esta el "debate" entre tu y smm, no se les lee a gusto ya.

Igual, mi pregunta es ¿Porque la energia eterna no puede poseer voluntad? A mi me parece plausible, mas cuando la enfrentas al problema de la eternidad, donde hay que explicar porque en un punto de la eternidad se transformo en todo lo que hay en el universo o en el caso de que el universo sea un sistema oscilatorio (creo que así se dice..) enfrentarlo al problema de la eternidad otra vez, donde el universo llegaría a este estado en la oscilación eterna.
(con oscilación me refiero a expenderse y contraerse a la singularidad eternamente...espero estar usando bien el termino).

Gracias por tu tiempo.

Saludos.

Spalatin, primeramente lamento tu disgusto por la tensión que dices observar. Si también es por mi parte, prometo rebajar el nivel todo lo que pueda. De todos modos yo no considero que haya sido incorrecto en ningun momento, por parte de nadie.

¿La energia posser voluntad? Bueno... no sé, la verdad. Poder, podría. Pero no se observa ninguna energia con voluntad, mas allá de los seres vivos (los cuales son materia con voluntad, de algun modo). Al menos yo, no veo voluntad alguna en el universo anterior a la aparición de la vida. Luego si la energía "quiso" voluntariamente convertirse en nuestro actual universo (que no crearlo) eso sería algo que no puede darse por cierto, tan solo presuponerse.
A mi me parece un planteamiento difícil de digerir. Lo achaco mas a una necesidad humana de transportar sus percepciones y sus propiedades mentales al unvierso, mas que una hipótesis objetiva digna de estudio. En definitiva, que al ser humano le cuesta asumir que está aqui por azar. Igual que un niño necesita un padre para tener una referencia en que apoyarse, el ser humano necesita sentir que fué "creado", tener un "padre" garantizado eternamente, mas allá de las desgracias que puedan acontecerle en la vida. Así lo veo yo.

Respecto al universo eterno.. yo no tengo todas las respuestas, evidentemente. La ciencia las busca, y yo con ella. De momento lo del universo "oscilante" me parece coherente. Y plantea el mismo dilema de la eternidad que pueda plantear un dios, si. Pero al menos no hay que inventar nada.

Salud tambien para ti.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esta ultraortodoxa definición de ateísmo está caduca y trasnochada. Hoy dia ya casi nadie se autodefine en esos términos. Ni Dawkings, ni Sam Harris ni ninguno de los actuales referentes ateos niega absolutamente los dioses, por no tener sentido negar lo indemostrable y por ser imposible demostrar las inexistencias. Tanto Dawkins como Harris se limitan a rechazar cualquier hipótesis teísta que no tenga el mas mínimo atisbo de verosimilitud (que són todas).

Salud.

Hablo de los ateos que se precien, hay muchos tipos de ateos, los que lo son pero no lo van pregonando por los tejados, pero el ateo es el que niega la existencia de Dios a diferencia del agnóstico que no lo niega categóricamente. Por ejemplo, el Hawking de antes se podía decirse que era agnóstico, ya que en sus libros dejaba sitios para la posibilidad de la existencia de Dios, pero en su último libro toma la postura de no dejar ninguna posibilidad a la existencia de Dios, toma pues una postura atea.
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Y tú mírate al espejito, pues dice: no tener sentido negar lo indemostrable y por ser imposible demostrar las inexistencias Das por sentado que Dios no existe y no dejas posibilidad para su existencia…
<o></o>​

Tanto Dawkins como Harris se limitan a rechazar cualquier hipótesis teísta que no tenga el más mínimo atisbo de verosimilitud (que son todas). De nueva das por hecho, asumes que todas las hipótesis teístas no tienen ni la más mínima posibilidad de ser veras, sí, a eso se le puede llamar utraortodoxia atea.. <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver quién me puede aclarar algo que no he leído hasta ahora y me parece importante.
Dice un postulado que la materia-energía, ni se crea ni se destruye, pero que eso funciona en un sistema cerrado...
¿El Universo es un sistema cerrado, seguro?
Porque si es así, y la energía-materia ni se crea ni se destruye...sólo se transforma la una en la otra y la otra en la una...Eso cambiaría mucho algunas ideas...

Si lo és, al menos en tanto que no se conoce aportación de energia "externa al universo". Digamos que "el conjunto de todo lo que existe" es por definición un sistema cerrado, si no lo fuera significaría que existe algo mas, lo cual no tiene sentido. Y el universo es todo lo que existe, al menos mientras no se demuestre lo contrario.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo también pienso que el que afirma que algo existe es el que tiene que probarlo.
Pero no hallar pruebas de que algo existe no sé si es suficiente para negar su existencia, podría ser que hubiese pruebas y aún no se hayan encontrado. ¿No habría que probar que no existe prueba alguna?

Completamente de acuerdo. Es por eso que yo siempre digo que sólo tiene sentido afirmar que algo "existe", y que no tienen ningun sentido afirmar que algo "no existe". Es por ello que la antigua definición de ateo ya no se usa y ya nungun ateo se identifica con ella.

Bertrand Russell afirmaba, en base a esta idea, que él se definía como ateo en la práctica, pues en la teoría nunca podría pasar de agnóstico.

Salud (y buenas noches a todos!)

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, te propongo un simple ejercicio, de muy simple respuesta. Piensa en tus antepasados familiares, en secuencia retrospectiva a través de tu árbol genealógico. Tu padre, tu abuelo, tu bisabuelo, tu tatarabuelo.... y así vé recorriendo hacia atras en el tiempo. Mi preguntas es muy sencilla:

- ¿quién fué el primero de todos? ¿era un humano? ¿cómo era?

Salud.

El primero de todos es Dios, el Padre/Madre de toda la humanidad, sean creyentes o no-creyentes...

Que Dios te benidga

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin, por mi parte estaria encantado de debatir eso contigo y en general lo que se preste, pero tu decides, por supuesto.

Yo creo que quien afirma que algo existe es quien debe presentar las pruebas, nunca quien afirma que algo no existe. Este es precisamente el principio fundamental de todo nuestro sistema de justicia social, donde para condenar a un presunto infractor hay que demostrar que existe su delito, nunca demostrar que el delito no existe para así absolverle. Y ese principio supremo es uno de los mayores logros del hombre moderno.
Además, si fuese necesario demostrar que algo no existe, TODA INVENCIÓN existiría potencialmente, y yo podría por ejemplo inventarme el dios que quisiera y justificar con ello todos mis actos argumentando órdenes suyas. También podría dar conferencias sobre el cucuruchosaurio, o robar a los ingénuos que creen en el horóscopo o en la vidéncia, por ejemplo. También tu deberías creerme cuando te dijera haber visto un gnomo o un hada, o al menos considerar que "es posible".

En mi opinión, sería un mundo de locos...

Salud.

Hola ophpe

Aprovecho primero para decir que no me molesta el tono con el que hablan smm y tu, me refería mas bien a que a ustedes ya no se les lee a gusto, como si los dos estuvieran un poco molestos. Lamento no haberme expresado mejor.

Ahora respecto al tema, te aporto mi visión.

Yo creo que en este tema, tanto ateos como teístas deben aportar razones y pruebas.
Delegar la carga de la prueba totalmente al otro bando so pena de demostrar que tu punto es verdadero, es una falacia Ad Ignorantiam, por ejemplo:

Argumento falaz Teísta:

Dios no existe.
¿Puedes demostrarlo?
No.
Entonces Dios existe. (conclusión falaz)

Argumento falaz Ateísta:

Dios existe.
¿Puedes demostrarlo?
No.
Entonces Dios no existe. (conclusión falaz)

Lo que yo creo es que se deben dar razones, como las que dan los teístas a manos de filósofos y científicos cristianos y de otras religiones (estos últimos, los científicos, no me terminan de gustar sus argumentos) y los ateístas a manos de filósofos y científicos ateos.

Hasta ahora, la posición objetiva a mi parecer es la del agnóstico, donde sin pruebas y razonamientos suficientes, no se decanta por el si o por el no. Yo por ejemplo, no conozco todos los dioses de todas las culturas, así que con ellos me declaro agnóstico(no digo si, ni no y tampoco les tomo mucha importancia), hay otros a los que de plano niego y mi Dios, al que elegí, subjetivamente (hay que aclararlo), en el cual me declaro creyente.

Vaya, que yo doy razones no tanto por la intención de convertir gente, porque eso es decisión de cada uno, es parte del libre albedrío en el que yo creo, mas bien doy razones para justificar mi fe ante quienes me pregunten cual es la razón de la esperanza que albergo en mi corazón.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues mira, yo he hecho el ejercicio y no he podido ir hacia atrás hasta mi ancestro primero, pero lo que si sé es que no lo hicieron de barro.

Hola.

Yo entiendo ese versículo, que el hombre, mas que haber sido hecho como una figurilla de barro, fue tomado literalmente de la tierra, que es la manera de decir que el hombre fue hecho de los elementos que hay en toda la tierra. (tomando el barro como mezcla de tierra,agua y creo que arcilla, pero vaya, barro es tomado como una figura literaria a mi entender).
No es tan descabellado, me suena a una especie de abiogenesis.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues, sí. Esos son los nombres que les han asignado, pero unos objetos que cada vez están más lejos...no puedo entender que vuelvan a acercarse,a no ser que se encuentren con una especie de pared elástica que los impulse de nuevo hacia adelante con tanta fuerza que los comprima...

Yo lo entiendo mas como una liga.

Toma una liga entre tus dedos indice, de tus dos manos, estírala todo lo que puedas y luego suéltala. Así lo entiendo. Que el universo se expande debido a la fuerza ocurrida en la explosión y que, cuando la fuerza se pierda o llegue su limite, por algún tipo de acción gravitacional o quizá por que el universo es elástico en si mismo, este se regresara a su punto de origen.