¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Uff....... Yo diria "definimos a dios como infinitamente sabio..."

Salud.

Bueno, nadie conoce a Dios ni sabe con certeza cuál es su esencia ni sus atributos.
Pero todos suponemos que Dios es la causa incausada y que sus aributos tienen que ser perfectos e infinitos, o no sería Dios, sino un Ser con más o menos poder...
Por eso no deberíamos afirmar nada sobre Dios, sino reconocer que es así como nos parece que es.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ophpe:
Creo que la respuesta de smm, es correcta respecto al orden del proceso digestivo.
Busca la definición de "orden" en el diccionario y verás que se ajusta perfectamente.
Un saludo
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1169398]Si un ser existente va evolucionando acumulando pequeños cambios... ¿en que momento deja de ser el original? No hay consenso sobre ello, como tampoco habrá nunca consenso en si un hombre es blanco o es mulato (no digo que sean especies diferentes, ojo, sólo es un ejemplo!!) ¿En que punto se deja de ser mulato para ser negro? ¿En que punto el rojo pasa a ser naranja? ¿En que momento se deja de ser bajo para ser alto?

Los cambios evolutivos son graduales. No hay cambios "súbitos" pues es muy dificil que un cambio azaroso dé un nuevo ser perfectamente viable respecto al original. La evolución acumula pequeñísimas variaciones, que azarosamente sí que pueden ser sutilmente mas favorables. Por ejemplo, una determinada raza humana que resistiera bien el calor podría tener mas descendencia ante un futuro influenciado por el cambio climático. Al cabo de muchas generaciones, la humanidad entera habria incorporado en su ADN la preponderancia genética de esta "resistencia al calor", es decir que se habrian generalizado otras características (tipo de piel, determinadas características de la glandulas sudoríparas....etc )

Y luego, cuando se lleven unos cuantos cambios y los humanos ya no se pareciesen demasiado a los actuales, les podrías llamar de otra manera (nueva espécie).

[/QUOTE]Hablar de bebé o madre.. no tiene demasiado sentido si te olvidas de los cambios bruscos. Pero si insistes, yo diria (sin conocer a fondo este aspecto) que el cambio aparece siempre en el hijo, pues el ADN no cambia durante la vida, sinó que viene prefijado al nacer, y ese podría ser distinto del de la madre.[/QUOTE]

Vamos a ver, uno de los dos tiene que ser el primero. Una madre no "aparece " ya adulta y con capacidd de reproducción. Eso es evidente. ¿Entonces tiene que aparecer el hijo...¿Y desde dónde comienza a ser el hijo? Si necesita un útero para sus nueve primeros meses...¿Dónde lo encuentra si no existe una madre?


La vida apareció en el mar y allí estuvo millones de años evolucionando sin salir a fuera. El primer animal que pisó tierra firme era enormemente primitivo y simple (era un pez primitivo) y de algun modo podia respirar, aunque por "respirar" se entienda aprovechar ni que fuese una pequeña cantidad de oxígeno, y solo durante pequeños ratitos. Su descendencia pudo hacerlo mas y mejor, en pequeños pasitos, cada nueva especie un poco mas, y así sucesivamente. En aquel entonces la atmosfera se estaba formando, pues los descendientes de la primera "alga" (por llamarle de algun modo) o ser vivo vegetal que salió del agua (mucho antes que el primer animal) ya habian empezado a poblar la atmosfera de O2.

No creas que un buen dia salió un pez y se puso a andar y a respirar como si toda la vida..
Ya, si eso no se lo cree nadie. Pero del mar saldrían ya diversificados ¿No? Porque, si unos acabaron en focas, otros en mamuts, otros en aves, otros en hormigas, otros en virus y otros en humanos...no es nada fácil seguirles los pasos...



Antes es un ser "medioa-daptado" y cuando se adapta se conviere en "un-poco-mas-adaptado". Nunca estamos adaptados "del todo".



Estamos en lo mismo: la especie anterior a los actuales humanos tenia un aparato digestivo y respiratorio casi tan bueno como el nuestro. Completo, pero en algunos aspectos no tan bueno. No es que le faltaran órganos... la evolución no termina el estómago y luego empieza con los riñones, y luego empieza con los intestinos... no funciona así. Cada especie anterior posee un sistema digestivo y respiratorio completo y suficiente, aunque menos avanzado. Los distintos órganos aparecieron en un momento dado del proceso evolutivo, por supuesto, pero aparecieron extremadamente simples en unos organismos extremadamente simples que tan solo necesitaban órganos extremadamente simples para sobrevivir. A partir de ahí, fueron evolucionando.
Pues mira, eso es bastante coherente. Porque un sistema no puede funcionar hasta que está completo.
Los pulmones humanos no se fueron formando poco a poco en el mismo organismo. Quiero decir que cuando nació un niño ya tenía los dos pulmones formados. Pero como dices, su ancestro también tenía dos pulmones, perfectos para el, pero no tan perfectos como los del niño. ¿Es así?


La evolución biológica es apasionante. Entenderla al completo cuesta (yo mismo no domino todos sus aspectos) pero es enormemente satisfactorio ver como la naturaleza sabe encontrar un camino u otro, superando las eventualidades.
Ya, pero pensar que de algo que salió del mar se fueron formando criaturas terrestres y aves, tan diversas y en tal cantidad...es muy difícil de imaginar.






No. Para nada! Llámale "compejidad" o busca otra palabra, pero no creo que en ningun caso se pueda hablar de ORDEN. El orden es otra cosa.
Si buscas la palabra orden en el diccionario, verás que es correcto decir que el proceso digestivo sigue un orden.

Sospecho que aquí sí que tenemos discrepancia notable sobre el concepto de ORDEN. ¿Cómo definirias tú el orden? (Luego, aplicalo al aparato digestivo humano y piensa si ves "orden").
Yo sí lo veo. Síguele el paso a un huevo que te comas. A ver si de la boca se va al intestino grueso y de ahí al estómago y de ahí pasa por el esófago y luego al intestino delgado y luego a los riñones y luego a la sangre y por último al hígado...¿No te parece eso un desorden? Por eso podemos decir que el proceso digestivo sí sigue un orden.




Vivirás siempre con los tuyos, aunque sea sólo con su recuerdo. La vida es hermosa y valiosa porque es finita. Si vivieras eternamente (aquí o "allí", es igual) perdería todo su encanto y valor. Yo no quiero vivir eternamente, quiero vivir feliz, aquí, y tanto como pueda. Pero no para siempre.
En cualquier caso, puedo entender tus sentimientos.
Bueno, pues yo sí quisiera vivir eternamente, pero claro, no cualquier clase de vida...
Salud.[/QUOTE]
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Entonces este comentario estaría de sobra, si no creen que sea real que simplmente exponga su teroia de evolcuión por azar sin mecionar a Dios, y verás que lo ponen con minisucula para asi dejar alar que para ellos no es real...

Que Dios te bendiga

A ver. Si una persona es atea de verdad, lo que cree es que Dios no existe.
El comentario es para hacer ver al creyente que eso es ridículo adjudicárselo a un Dios.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver. Si una persona es atea de verdad, lo que cree es que Dios no existe.
El comentario es para hacer ver al creyente que eso es ridículo adjudicárselo a un Dios.


Lo has dicho perfectamente. Un ateo de verdad “cree” que Dios no existe. El ateísmo es una creencia. Y basado en sus creencias quieren ridiculizar las creencias de otros….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo has dicho perfectamente. Un ateo de verdad “cree” que Dios no existe. El ateísmo es una creencia. Y basado en sus creencias quieren ridiculizar las creencias de otros….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>

El ateo no-cree que dios exista. El ateísmo es la ausencia total de creencia en divinidades. Es una no-creencia.


Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Primero, yo no niego y lo he repetido en varias ocasiones, revisa mis mensajes si quieres, que el azar exista y tenga un papel en la evolución de la universo y de la vida.
¿... que tu reconoces que el azar juega un papel en la evolución del universo y de la vida..?? Vamos, ni en broma.

Segun tu, el ser humano es fruto de un diseño divino, de un plan trazado milimétricamente y ejecutado sin error alguno. Segun tu, nada en los seres vivos, empezando por la propia presencia en la Tierra, pasando por el mas mínimo detalle de la anatomia del ser vivo mas insignificante y acabando en el ser humano, nada es debido al mas mínimo azar, sino a una poderosa voluntad que así lo quiso exactamente. Unicamente has reconocido que "los accidentes ocurren a veces", como quien dice que lo nímio o insignificante puede ser debido a un cierto azar.. Pero siempre en la naturaleza muerta. Una montañita aqui o allà puede ser debida a que un dia cayó un meteorito del cielo.. o aquella piedrecita está allá porque por accidente se cayó de la montañita.... pero poco mas. Como si se tratara de dos naturalezas separadas: una que es fruto de un plan divino sin error alguno, y otra que siendo un plan divino el plan consistía en dejar que el azar la fuera modelando sin mas trascendencia.

El ser humano y todos los seres vivos en general forman parte de una única naturaleza, junto a todo lo que existe. Si aceptas la evolución no puedes desligarla del azar, a no ser que niegues el azar en la naturaleza (que creo que es lo que haces por mas que no quieras admitirlo).
Y si no crees en la evolución (si eres creacionista, en plan Adan y Eva) entonces el problema (para mí) es mayor. Si un defensor del DI ya tiene tal rechazo a la evidencia científica, imagínate un creacionista...




Segundo, tú cuando hablas de Dios (porque para ti no existe) lo pones en minúscula e intentas ridiculizarle, degenerarle. Hawkimg por ejemplo aunque en su último libro se decanta claramente hacia el ateísmo, pero trata el concepto de Dios con respeto y nunca lo escribe con minúscula, siempre con mayúscula. <o:p></o:p>

Aprende un poco de él, pues que para ti Dios no existe no quita que no exista para nadie…
Si escribo "dios" en minúscula no es porque le tenga manía o quiera ridiculizarle.. es porque uso la palabra como nombre sustantivo común, que es lo que es. Escribirlo con mayúscula es conferirle un caracter de nombre própio, cosa que no es necesaria pues los distintos dioses ya tienen todos ellos nombre propio, como tampoco es necesario escribir los pronombres en mayúscula (cuando te refieres a Él, o cuando hablas de Su bondad...) aunque tu lo hagas para conferirle (aquí sí) un trato de respeto que tu muy libremente quieres dispensarle. Asi pues puedo escribir con mayusculas los distintos nombre propios, como por ejemplo si hablo del dios Jehová, o del dios Alá, o de Ra (el dios de los antiguos egípcios), o de Zeus (el dios griego)..

Cuando alguien habla de "dios" (sin mas), no sé a qué dios se refiere. De entrada se refiere a su dios, a su idea particular de dios, luego todavía tiene menos sentido escribirlo en mayúscula, pues no puedo identificarle con ninguno de los dioses digamos "populares".

Es como hablar de los gnomos o de las hadas. Si yo pensara que uno de ellos creó el universo, ¿podría escribir "Gnomo"? "En un principio Gnomo creó el cielo y la tierra..." ¿sería correcto? ¿no sería mas correcto escribir "En un principio David el gnomo creó el cielo y la tierra"? Y lo mas importante: ¿podría yo sentirme molesto si tu escribieras "gnomo" en minúscula?

O si yo creyera que el Azar es como un semi-dios y optara por escribirlo en mayúscula al referirme a Su omnipresencia, ¿lo harías tu también en señal de respeto hacia mi?

No confundas lo tradicionalmente usual con lo correcto.

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

¿Explica Hawking como se origino el universo? Porque no entiendo ¿De donde salio ese universo diminuto o todo el multiverso? Porque hasta ahora entiendo que salio de la nada absoluta, entendiendo esto como la ausencia total...vaya como si de repente el multiverso hiciera ¡POP! y apareciera todo de repente y siendo así, me imagino estoy errando en mi comprensión porque...Eso no puede ser... ¿o si?


La teoria M de Hawking es una hipótesis de trabajo, un modelo (que es lo que hace la ciencia). No está todavia aceptado como válido, y puede que nunca llegue a estarlo. Es una POSIBLE explicación, de momento poco mas.

Cierto, un universo que salga "de la nada" haciendo algo así como "POP!" es contrario a la intuición, sin duda. Es por ello que yo considero que es mas viable que el universo haya existido siempre (que es otra hipótesis de trabajo distinta).
Sea como sea, y volviendo al tema de este hilo, sigo diciendo que incluso la opción de que el universo surja de la nada me parece mucho mas plausible que no que haya sido fruto de un dios desconocido e indefinido, el cual a su vez haya existido siempre o haya surgido de la nada, o que pertenezca a un plano o mundo no-fisico ("sobrenatural", sea lo que sea eso), mundo que de nuevo vuelve a plantearnos el interrogante de cuál fué su origen. Al menos con la nada se terminan las preguntas.


Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues la teoría de la evolución actual, conocido como síntesis evolutiva moderna como modelo deja mucho que desasear pues en el fondo nos dice que venimos del azar y lejos de ser apoyado por las observaciones tiene muchas fisuras. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Algunas de ellas son:
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• El proceso gradual, el gradualismo, el registro fósil lo desmiente, se intenta salvar el escollo, como ya lo hizo Darwin, alegando que se trata de un registro incompleto o imperfecto. Pero otra lectura es obvia, el registro fósil es lo que es y nos muestra que la evolución no es continua sino discontinua, con saltos cualitativos sin necesidad de un proceso gradual.
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• La selección natural para favorecer los que mejor se adaptan en desventaja de los que lo hacen peor mediante una lucha por la supervivencia. Hoy en día se sabe que no existe tal lucha por la supervivencia entre los organismos, no que los individuos no buscan sobrevivir que es algo obvio sino que haya un conflicto entre organismos por ser quien sobreviva a expensas de los demás, de los que se adaptan peor. Eso lo demuestra el estudio de la biosfera que muestra que todos los seres vivos junto con la atmosfera, la hidrosfera y la geósfera están interconectados y cooperan para que los seres vivos encuentren el sustento para sobrevivir. Se encuentra en la naturaleza cooperación y altruismo, que es lo contrario a lucha por la supervivencia. . <o:p></o:p>


• Las mutaciones aleatorias, como ya he dicho, no hay ninguna evidencia de que errores genéticas derivan en nuevas especies, al contrario derivan en daños al organismo. Y es de lógica ¿Cómo un ERROR genético va aportar una ventaja? Si fuera cierto que las mutaciones aleatoria son la base de la evolución, deberíamos encontrar arañas con tres patas o 4 etc. que continuaba en el tiempo o personas con dos cabezas etc. que continúen en el tiempo pero normalmente lo que encontramos como resultado de errores genéticos son anomalías o enfermedades en individuos.
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• La probabilidad de que proteínas surjan por sí mismo es muy baja, que surjan ácidos nucleídos por si solos es también es muy baja y que la ADN y proteínas surjan juntas es nulo.
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Y sobre el dónde surgen las leyes de la naturaleza no opinas,…¿No estás de acuerdo con hawking que afirma que salen de la nada por creación espontanea? <o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​

Discrepo abiertamente en cada uno de tus puntos. Pero este hilo no es sobre evolución, ya se ha hablado sobradamente en otros hilos y no vamos a repetir aquí. Tampoco tendría yo tiempo para ello.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vamos a ver, uno de los dos tiene que ser el primero. Una madre no "aparece " ya adulta y con capacidd de reproducción. Eso es evidente. ¿Entonces tiene que aparecer el hijo...¿Y desde dónde comienza a ser el hijo? Si necesita un útero para sus nueve primeros meses...¿Dónde lo encuentra si no existe una madre?

Sigues pensando en términos de cambios bruscos, repentinos...

Pero del mar saldrían ya diversificados ¿No? Porque, si unos acabaron en focas, otros en mamuts, otros en aves, otros en hormigas, otros en virus y otros en humanos...no es nada fácil seguirles los pasos...

No sabría decirte... no conozco el árbol evolutivo completo, el cual se va perfeccionando a medida que se hallan fósiles (y así será siempre), pero todos los seres vivos no-acuáticos tienen su orígen en primitivas especies marinas. Una mosca, un ave, una foca, una persona... todos ellos tienen un antepasado común, que vivió en el mar. El árbol de especies es de una ramificación exponencial inabarcable. Actualmente sólo vemos una minúscula porción de sus ramas mas recientes, y pese a ello ya estamos hablando de millones de especies con individuos vivos hoy en dia.


Pues mira, eso es bastante coherente. Porque un sistema no puede funcionar hasta que está completo.
Los pulmones humanos no se fueron formando poco a poco en el mismo organismo. Quiero decir que cuando nació un niño ya tenía los dos pulmones formados. Pero como dices, su ancestro también tenía dos pulmones, perfectos para el, pero no tan perfectos como los del niño. ¿Es así?

Es así, efectivamente. Sus ancestros tenian unos pulmones mas simples, menos eficientes, pero les servían lo suficiente.

Si buscas la palabra orden en el diccionario, verás que es correcto decir que el proceso digestivo sigue un orden.

Síguele el paso a un huevo que te comas. A ver si de la boca se va al intestino grueso y de ahí al estómago y de ahí pasa por el esófago y luego al intestino delgado y luego a los riñones y luego a la sangre y por último al hígado...¿No te parece eso un desorden? Por eso podemos decir que el proceso digestivo sí sigue un orden.

En el diccionario vienen como unas 20 acepciones de la palabra "orden". Es por ello que te preguntaba ¿qué entiendes tu por "orden" cuando usas la palabra en la frase "el aparato digestivo sigue un orden"? ¿Cuál es tu definición de "orden" en el contexto en que lo has usado?

¿No será que confundes "orden" con "secuencia"? El proceso digestivo sigue una secuencia, si. Pero ¿un orden? ¿Qué es el orden?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿... que tu reconoces que el azar juega un papel en la evolución del universo y de la vida..?? Vamos, ni en broma.

Segun tu, el ser humano es fruto de un diseño divino, de un plan trazado milimétricamente y ejecutado sin error alguno. Segun tu, nada en los seres vivos, empezando por la propia presencia en la Tierra, pasando por el mas mínimo detalle de la anatomia del ser vivo mas insignificante y acabando en el ser humano, nada es debido al mas mínimo azar, sino a una poderosa voluntad que así lo quiso exactamente. Unicamente has reconocido que "los accidentes ocurren a veces", como quien dice que lo nímio o insignificante puede ser debido a un cierto azar.. Pero siempre en la naturaleza muerta. Una montañita aqui o allà puede ser debida a que un dia cayó un meteorito del cielo.. o aquella piedrecita está allá porque por accidente se cayó de la montañita.... pero poco mas. Como si se tratara de dos naturalezas separadas: una que es fruto de un plan divino sin error alguno, y otra que siendo un plan divino el plan consistía en dejar que el azar la fuera modelando sin mas trascendencia.

El ser humano y todos los seres vivos en general forman parte de una única naturaleza, junto a todo lo que existe. Si aceptas la evolución no puedes desligarla del azar, a no ser que niegues el azar en la naturaleza (que creo que es lo que haces por mas que no quieras admitirlo).
Y si no crees en la evolución (si eres creacionista, en plan Adan y Eva) entonces el problema (para mí) es mayor. Si un defensor del DI ya tiene tal rechazo a la evidencia científica, imagínate un creacionista...



Si escribo "dios" en minúscula no es porque le tenga manía o quiera ridiculizarle.. es porque uso la palabra como nombre sustantivo común, que es lo que es. Escribirlo con mayúscula es conferirle un caracter de nombre própio, cosa que no es necesaria pues los distintos dioses ya tienen todos ellos nombre propio, como tampoco es necesario escribir los pronombres en mayúscula (cuando te refieres a Él, o cuando hablas de Su bondad...) aunque tu lo hagas para conferirle (aquí sí) un trato de respeto que tu muy libremente quieres dispensarle. Asi pues puedo escribir con mayusculas los distintos nombre propios, como por ejemplo si hablo del dios Jehová, o del dios Alá, o de Ra (el dios de los antiguos egípcios), o de Zeus (el dios griego)..

Cuando alguien habla de "dios" (sin mas), no sé a qué dios se refiere. De entrada se refiere a su dios, a su idea particular de dios, luego todavía tiene menos sentido escribirlo en mayúscula, pues no puedo identificarle con ninguno de los dioses digamos "populares".

Es como hablar de los gnomos o de las hadas. Si yo pensara que uno de ellos creó el universo, ¿podría escribir "Gnomo"? "En un principio Gnomo creó el cielo y la tierra..." ¿sería correcto? ¿no sería mas correcto escribir "En un principio David el gnomo creó el cielo y la tierra"? Y lo mas importante: ¿podría yo sentirme molesto si tu escribieras "gnomo" en minúscula?

O si yo creyera que el Azar es como un semi-dios y optara por escribirlo en mayúscula al referirme a Su omnipresencia, ¿lo harías tu también en señal de respeto hacia mi?

No confundas lo tradicionalmente usual con lo correcto.

Salud.


El azar tiene un papel secundario, para ti es el protagonista absoluta, ya que niegas cualquier diseño, obviamente porque el diseño apunta a un Diseñador, el cual niegas por principio ateo. Desde luego no voy a atribuirle al azar la cohesión y la evolución del universo, la formación de galaxias, estrellas planetas etc. , ni la aparición y evolución de la vida o la vida inteligente que somos nosotros. Todo viene de una naturaleza, un origen, Dios. En eso tienes razón. Así que eres tú quien diferencias entre naturaleza “muerte “y viva. Todo es fruto de un plan divino, el azar no es sino una fuerza secundario auxiliar, pero no determina nada esencial. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


No se puede confundir la teoría de evolución con el hecho de la evolución. Los defensores absolutos del evolucionismo quieren convencer al mundo que la evolución tal y como ellos lo interpretan es un hecho con dados irrefutables. El hecho de la evolución es que hay cambios a lo largo del tiempo. Y eso no es incompatible con la creación divina. El plan de Dios se manifiesta mediante un proceso evolutivo, tanto el universo como la vida.



y Dios siempre se escribe con mayuscula, menos los que a priorí lo niegan, que les justa ponerlo en minuscula ....



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Discrepo abiertamente en cada uno de tus puntos. Pero este hilo no es sobre evolución, ya se ha hablado sobradamente en otros hilos y no vamos a repetir aquí. Tampoco tendría yo tiempo para ello.

Salud.

Pues a Martamaria estás dándola lecciones sobre la evolución darwiniana, ¿no es así? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



En mi pueblo dicen que quien calla otorga...<o:p></o:p>



Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

La teoria M de Hawking es una hipótesis de trabajo, un modelo (que es lo que hace la ciencia). No está todavia aceptado como válido, y puede que nunca llegue a estarlo. Es una POSIBLE explicación, de momento poco mas.

Cierto, un universo que salga "de la nada" haciendo algo así como "POP!" es contrario a la intuición, sin duda. Es por ello que yo considero que es mas viable que el universo haya existido siempre (que es otra hipótesis de trabajo distinta).
Sea como sea, y volviendo al tema de este hilo, sigo diciendo que incluso la opción de que el universo surja de la nada me parece mucho mas plausible que no que haya sido fruto de un dios desconocido e indefinido, el cual a su vez haya existido siempre o haya surgido de la nada, o que pertenezca a un plano o mundo no-fisico ("sobrenatural", sea lo que sea eso), mundo que de nuevo vuelve a plantearnos el interrogante de cuál fué su origen. Al menos con la nada se terminan las preguntas.


Salud.


Pues que el Universo haya existido siempre es totalmente inviable, lo que tiene un inicio, como el universo, no puede ser eterno….Que sea la energía es otra cosa, pero no el universo tal y como la conocemos ahora, pero la pregunta es si sólo es energía y nada más no se elimina el ¡POP! para que de la pura energía salga el universo tal y como lo conocemos hoy, incluido las leyes de la naturaleza, la aparición y evolución de la vida, y nosotros. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


En cuanto al hilo, Dios sería la causa increada, y ha existido siempre, luego no hay que plantease de donde ha salido Dios….<o:p></o:p>


¿Es mejor la nada? Entonces por favor explica como ¡y por qué! la nada crea algo, porque al final Hawking que pretendía explicarlo sólo dice que surge ESPONTÁNEMENTE que es lo mismo como no decir nada….<o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ateo no-cree que dios exista. El ateísmo es la ausencia total de creencia en divinidades. Es una no-creencia.


Salud.


En realidad un ateo que se precie niega que Dios exista. No deja ninguna posibilidad abierta a que Dios puede existir. Sino hablamos de un agnóstico, que no cree en Dios pero tampoco lo niega rotundamente, deje pues abierta la posibilidad que Dios exista.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


El ateísmo no solo niega a Dios o los dioses, sino todo lo que queda fuera del ámbito físico, que ellos asumen es la única realidad, vida después de la muerte, mundo espiritual, experiencias espirituales o místicas, etc. etc. Por eso esta doctrina filosófica, pues eso es lo que es, llegan al extremo de considerar que la conciencia, los sentimientos, la personalidad humana y de hecho todo lo que ocurre a nuestro alrededor, no son sino productos de la materia. Es pues una filosofía reductista, todo es materia y todo tiene una explicación materialista. <o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El azar tiene un papel secundario, para ti es el protagonista absoluta, ya que niegas cualquier diseño, obviamente porque el diseño apunta a un Diseñador, el cual niegas por principio ateo. Desde luego no voy a atribuirle al azar la cohesión y la evolución del universo, la formación de galaxias, estrellas planetas etc. , ni la aparición y evolución de la vida o la vida inteligente que somos nosotros. Todo viene de una naturaleza, un origen, Dios. En eso tienes razón. Así que eres tú quien diferencias entre naturaleza “muerte “y viva. Todo es fruto de un plan divino, el azar no es sino una fuerza secundario auxiliar, pero no determina nada esencial.
Sigues teniendo problemas de comprensión lectora, y empiezan a ser preocupantes. No soy yo quien hace diferencia entre naturaleza viva y muerta, sino tú, estoy hablando de ti. Fíjate que todo mi párrafo empieza por "Segun tu", y continuamente me estoy refiriierndo a tu manera de pensar, y al final te atribuyo esa visión "dualista" de la naturaleza. Y para mas inri, en el siguiente párrafo empiezo claramente diciendo: "El ser humano y todos los seres vivos en general forman parte de una única naturaleza, junto a todo lo que existe". ¿cómo puedes decir que soy yo que habla de dos naturalezas?

Tus palabras vuelven a confirmar lo que te digo. Está por un lado lo "importante", lo "esencial", lo "estructural", y por otro lado esta lo banal, donde dices que se producen los "accidentes". Pero no especifícas dónde está ese azar que aseguras que no niegas. Se te vé el plumero, dices no negarlo pero en tu discurso no aparece por ninguna parte. Muy fino tu. Es como si yo dijera, "no.. si yo ya digo que dios tienen un papel secundario, pero el universo es primordialmente fruto del azar". Sería hipócrita...

smm dijo:
ophpe dijo:
Es como hablar de los gnomos o de las hadas. Si yo pensara que uno de ellos creó el universo, ¿podría escribir "Gnomo"? "En un principio Gnomo creó el cielo y la tierra..." ¿sería correcto? ¿no sería mas correcto escribir "En un principio David el gnomo creó el cielo y la tierra"? Y lo mas importante: ¿podría yo sentirme molesto si tu escribieras "gnomo" en minúscula?
y Dios siempre se escribe con mayuscula, menos los que a priorí lo niegan, que les justa ponerlo en minuscula ....
¿... dónde están las respuestas a mis preguntas? Volver a exponer tu enunciado inicial nunca fué una respuesta. (¿acaso otra forma de callar y otorgar?)

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues a Martamaria estás dándola lecciones sobre la evolución darwiniana, ¿no es así? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



En mi pueblo dicen que quien calla otorga...<o:p></o:p>



Que Dios te bendiga <o:p></o:p>

Martamaria hacia un par de preguntas concretas, para las que le ofrecí mi respuesta. Tu expones una serie de negaciones de la evolución, que no tienen respuesta, sinó que lo único que tienen por delante es un debate que se me antoja eterno. Me encantaria poder debatir contigo durante años sobre ello, pero mi tiempo actualmente es limitado y creo que puedo seleccionar y escoger las temáticas que considere mas interesantes. Eso creo, vamos..

No voy a hacerte ahora una lista de todo lo que has dejado de responderme, en este hilo y en el otro..

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Pues que el Universo haya existido siempre es totalmente inviable, lo que tiene un inicio, como el universo, no puede ser eterno….Que sea la energía es otra cosa, pero no el universo tal y como la conocemos ahora, pero la pregunta es si sólo es energía y nada más no se elimina el ¡POP! para que de la pura energía salga el universo tal y como lo conocemos hoy, incluido las leyes de la naturaleza, la aparición y evolución de la vida, y nosotros. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

El universo no tuvo un inicio, ya lo comenté. El Big Bang es el inicio de la forma actual del universo, no de la materia misma. Antes del Big Bang, la materia ya existía (pues fué lo que "estalló").
Tal y como yo lo veo, la materia (o energia) del universo existió siempre, tal y como predice la termodinámica: en un sistema cerrado (y el universo lo és) la energia no se crea. Por tanto no hay que buscar una "causa" para la energia del universo, pues siempre ha existido (es por ello que yo dije en este hilo que no es necesaria una primera causa). Otra cosa es que quieras llamar "primera causa" a lo que siempre ha existido, en ese caso la propia energia sería la primera causa (no inteligente, por descontado).

smm dijo:
En cuanto al hilo, Dios sería la causa increada, y ha existido siempre, luego no hay que plantease de donde ha salido Dios….<o:p></o:p>

Puestos a no-plantearse el orígen de algo, prefiero no-plantearme el origen de la energía que no no-plantearme el orígen de algo que no se sabe lo que és... Por eso siempre digo que es mas sencillo asumir que el universo existió siempre que no decir que el universo fué creado con un mágico "POP" por un dios desconocido el cual a su vez existió siempre.

smm dijo:
¿Es mejor la nada? Entonces por favor explica como ¡y por qué! la nada crea algo, porque al final Hawking que pretendía explicarlo sólo dice que surge ESPONTÁNEMENTE que es lo mismo como no decir nada….<o:p></o:p>

Yo nunca dije que la nada creara algo. Pregúntaselo a Hawking, que es quien lo plantea. Yo sólo dije que puestos a comulgar, antes comulgaría con la creación desde la nada que con la creación de un dios imaginario...

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En realidad un ateo que se precie niega que Dios exista. No deja ninguna posibilidad abierta a que Dios puede existir. Sino hablamos de un agnóstico, que no cree en Dios pero tampoco lo niega rotundamente, deje pues abierta la posibilidad que Dios exista.
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El ateísmo no solo niega a Dios o los dioses, sino todo lo que queda fuera del ámbito físico, que ellos asumen es la única realidad, vida después de la muerte, mundo espiritual, experiencias espirituales o místicas, etc. etc. Por eso esta doctrina filosófica, pues eso es lo que es, llegan al extremo de considerar que la conciencia, los sentimientos, la personalidad humana y de hecho todo lo que ocurre a nuestro alrededor, no son sino productos de la materia. Es pues una filosofía reductista, todo es materia y todo tiene una explicación materialista. <o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>

Esta ultraortodoxa definición de ateísmo está caduca y trasnochada. Hoy dia ya casi nadie se autodefine en esos términos. Ni Dawkings, ni Sam Harris ni ninguno de los actuales referentes ateos niega absolutamente los dioses, por no tener sentido negar lo indemostrable y por ser imposible demostrar las inexistencias. Tanto Dawkins como Harris se limitan a rechazar cualquier hipótesis teísta que no tenga el mas mínimo atisbo de verosimilitud (que són todas).

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola ophpe.

Que tenso esta el "debate" entre tu y smm, no se les lee a gusto ya.

Igual, mi pregunta es ¿Porque la energia eterna no puede poseer voluntad? A mi me parece plausible, mas cuando la enfrentas al problema de la eternidad, donde hay que explicar porque en un punto de la eternidad se transformo en todo lo que hay en el universo o en el caso de que el universo sea un sistema oscilatorio (creo que así se dice..) enfrentarlo al problema de la eternidad otra vez, donde el universo llegaría a este estado en la oscilación eterna.
(con oscilación me refiero a expenderse y contraerse a la singularidad eternamente...espero estar usando bien el termino).

Gracias por tu tiempo.

Saludos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto, hermano smm, lamento entrometerme, pero el ateísmo no incluye necesariamente naturalismo (que es la visión donde solo existe el mundo físico).
El naturalismo si incluye ateísmo, porque no deja lugar a lo sobrenatural, pero el ateísmo naturalismo no, pues el ateísmo tan solo es la afirmación de que Dios no existe (es una afirmación de negación, afirman algo aunque tal afirmación sea un rechazo), osea, el ateísmo puede creer en un mundo sobre natural si quiere, pero no en Dios. (pues ateísmo estrictamente es la negación de Dios, lo demás ya son agregados que hacen ateos para tratar de definir su propio ateísmo, pero eso va mas allá del uso del termino de modo general y del uso para el que fue "creado")

Yo personalmente no estoy de acuerdo con ophpe con que el ateísmo no tiene responsabilidad de dar pruebas científica o incluso lógicas contra la existencia de Dios, pero bueno, no pienso tampoco debatir eso con el porque, el no esta de acuerdo con mi punto y yo con el de el, así que me limito sencillamente a negar que sea en mi en quien recaiga toda la carga de las pruebas (porque me parece injusto, pero es muy mi opinión).

Saludos a los dos.

Dios les bendiga.