¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues a mí no me cabe en la cabeza que alguien pueda creer que de nada salga algo. A no ser que no entendamos lo mismo por "nada". Y respecto al azar, igual, a no ser que no entendamos lo mismo por "azar".

Sospecho que sí, que tenemos conceptos ligeramente distintos, al menos respecto al azar.

Que de unos elementos simples se haya llegado al hombre y a la mujer, diferentes pero complementarios, para poder acoplarse perfectamente y procrear...eso no sale de donde no hay nada. Tiene que haber al menos unos elementos simples.
Pero esos elementos simples tampoco pueden llegar a formar algo con sentido, con finalidad, con un orden, ¡por casualidad! ¡por azar! Tienen que contener en sí mismos un algo, unas leyes que los "guien" hacia ese orden y ese fin...
Pero también me pregunto de dónde salieron esos elementos y cómo llegaron a contener esas leyes para poder actuar con un orden y a finalidad...Y la respuesta de que todo se debe al Dios de la biblia, pues no me cuadra...Y ahí me quedo...Con las preguntas y sin respuestas...

El hombre y la mujer no salen de la nada y no aparecen por azar. Llegan a existir por las leyes de la física y la quimica y por las leyes de la necesidad tal y como describe la teoria de la evolución biológica. Y todo ello a partir de elementos simples (las moléculas orgánicas, basadas en el carbono). El factor azaroso viene dado por la mutación, en que por una combinación de circunstancias impredecibles incorpora una variación genética que va transformando a los organismos. El rumbo que toman es pues fruto de factor aleatorio (la mutación inesperada) y no-aleatorio (la adaptación al entorno y la supervivencia de la ventaja frente a la desventaja). Pero claro, el mismo entorno depende a su vez de aspectos azarosos (climáticos, geológicos, astronómicos...) por tanto en su conjunto el proceso está fuertemente impregnado de azar. Ello explica tanta diversidad y tanta proliferación de especies. Si sólo hubiese un rumbo posible o predefinido hoy solo habría humanos. ¿o es que dios consideró que el hombre necesitaria un billon de especies animales y un billon de especies vegetales?

¿De donde salieron los átomos, las moleculas, la materia..? Esto ya es otra pregunta. Pero una vez tenemos a la materia desparramada en el universo, ya no hace falta mas: la ciencia ha encontrado explicación para practicamente todo, no quedan grandes misterios por resolver.

Con esa definición [de azar]creo que no podemos adjudicar la existencia del universo y de la vida al azar...creo yo, vamos.

Ya te dije que no sólo es el azar. No es ir solo tirando el dado. La vida va tirando el dado y va acumulando únicamente los resultados del dado que le son favorables (es decir, los que le permiten sobrevivir). Nosotros somos la acumulación de millones y millones de resultados favorables del dado.

[COLOR="seagreen]
¿Pero contemplando y analizando a los seres vivos ¿No encuentras orden y finalidad?
Las plantas absorben CO2 y expulsan O2. Los seres humanos absorben O2 y expulsan CO2. Eso es orden y entre dos reinos diferentes: el animal y el vegetal ¿Casualidad?
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[/QUOTE]

Casualidad no; necesidad. Los animales absorven O2 porque habia O2 por absorver. Si hubiese habido O3, ahora nosotros absorveriamos O3. Y si no hubiese habido O2 ni O3 ni nada por absorver, ahora nosostros no necesitariamos absorver nada.

[U]La vida se adapta al entorno[/U]. Esta es una de las claves de la evolución. No es que la vida necesite un determinado entorno para vivir, entorno que (mira tu que casualidad!) resulta que es el que hay. Esto es lo que mucha gente es incapaz de entender.

Otro ejemplo: somos incapaces de ver en completa oscuridad. ¿Por qué? Porque los seres vivos no tuvieron nunca completa oscuridad. La Luna y las estrellas mantienen un mínimo nivel de luz por las noches. Simplemente, no fué necesario. De no haber tenido Luna, probablementre hoy dia tendríamos una visión nocturna mucho mas aguda, o las especies ancestrales habrian desarrollado otros sistemas de reconocimiento del entrono que nosotros habríamos heredado (por ultrasonido o vete tu a saber..)

Te recominedo una buena lectura sobre evolución.

[QUOTE=Martamaria]
[COLOR="seagreen"]
Y luego observa el funcionamiento de un cuerpo humano...Con todo lo imperfecto que es, posee un sistema respiratorio, otro venoso, otro arterial, otro linfático, un corazón con cuatro cavidades, cada una con su función específica. Un "laboratorio" perfecto: el hígado, y un sitema de drenaje como los riñones. Y no digamos nada del sistema reproducto. Un ser humano con un sistema reproductor perfectamente acoplado al de otro ser humano diferente. ¡Si eso no es orden...!
[/COLOR]

El cuerpo humano es impresionante, sin duda. Es realmente impresionante lo que la evolución puede hacer en miles de millones de años.
Pero yo no diria que esto es orden. El orden es otra cosa, y aqui no se aplica.

Bueno, ya no me lo pregunto. Ya no puedo creer que un Dios todopoderoso e infinitamente sabio, ideara un plan para la humanidad que le fallara desde la primera pareja. Y que pudiendo crear centenares de parejas para llenar la tierra, decidiera hacerlo por medio de una sola pareja. Y que no se le ocurriera otro tipo de seres, que siendo libres para elegir diferentes caminos para ser felices, no tuviesen inclinación al mal. Y un planeta, que no arruinara la vida de esos seres con volcanes, terremotos, inundaciones, huracanes...vamos, un paraíso.

Coincido en tu apreciación: un dios capaz de actuar así es poco menos que de risa.

Lo que realmente buscamos es un Ser superior que nos garantice la supervivencia después de la muertre y ésta sea feliz eternamente.

Si me permites, y con todo el respeto.. si buscas esa garantía, o te olvidas de tu mente y te lanzas a los brazos de la fe intentando no pensar, o ya puedes ir buscando y buscando y buscando...
¿Para que quieres vivir feliz eternamente? En lugar de eso, ¿no es mas loable luchar en vida para que las generaciones futuras sean las que vivan felices, y así eternamente? Yo así lo veo.

Salud.

 

[Spalatin]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Esto no es así. No es que se acepte que es así para que toda la teoria tenga validez sino que se acepta que es así una vez se ha demostrado que la teoria tiene validez.

Es importante no perder de vista como actua la ciencia. Tal y como lo cuentas, parece que la ciencia hiciese actos de fé, o que se basara en dogmas. Y no es asi.

La ciencia no busca conocer "la verdad". La ciencia lo que busca es establecer modelos que sirvan para predecir la naturaleza. Como tu bien decias, que sean "utiles". En el caso de la velocidad de la luz, se estableció la premisa "la velocidad de la luz es medida siempre con el mismo valor, sea cual sea la velocidad del observador que toma la medida". Esta premisa, totalmente contraria a la intuición, lejos de ser un dogma era una simple hipótesis. En base a ella, debian darse toda una serie de observaciones experimentales, las cuales acabaron dándose en su totalidad y con completa precisión. Por tanto, la ciencia la asumió como "real", es decir: sirve para describir y predecir la realidad que observamos, nuestra realidad.

No es el objetivo de la ciencia buscar verdades absolutas sinó tan solo universales, es decir que describan a todo nuestro universo y que nos sirvan a todos nosotros sin excepción. Cualquier cosa que pueda ser subjetiva queda automáticamente fuera de la ciencia. Ciencia y subjetividad son conceptos antagónicos y excluyentes.

Se ha hablado aquí del último libro de Hawking. He empezado a leerlo. El capítulo 2 se titula "¿qué es la realidad?" y explica esto mismo de manera muy clara y amena. (Por cierto, estoy atascado en el capítulo 3, que introduce a la física cuántica..)

Salud.

Siento mucho si cometí un error en esa afirmación, pasa que yo entendí así la teoría.

Sin embargo, quisiera preguntarte ¿Como se demuestra que la teoría de la relatividad tiene validez para luego decir que tal punto es cierto? Te agradecería tu ayuda, para que pueda entenderlo mejor.

Saludos.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Uff....... Yo diria "definimos a dios como infinitamente sabio..."

Salud.

¿Y cómo le definirías, infinitamene inexistente?

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sospecho que sí, que tenemos conceptos ligeramente distintos, al menos respecto al azar.



El hombre y la mujer no salen de la nada y no aparecen por azar. Llegan a existir por las leyes de la física y la quimica y por las leyes de la necesidad tal y como describe la teoria de la evolución biológica. Y todo ello a partir de elementos simples (las moléculas orgánicas, basadas en el carbono). El factor azaroso viene dado por la mutación, en que por una combinación de circunstancias impredecibles incorpora una variación genética que va transformando a los organismos. El rumbo que toman es pues fruto de factor aleatorio (la mutación inesperada) y no-aleatorio (la adaptación al entorno y la supervivencia de la ventaja frente a la desventaja). Pero claro, el mismo entorno depende a su vez de aspectos azarosos (climáticos, geológicos, astronómicos...) por tanto en su conjunto el proceso está fuertemente impregnado de azar. Ello explica tanta diversidad y tanta proliferación de especies. Si sólo hubiese un rumbo posible o predefinido hoy solo habría humanos. ¿o es que dios consideró que el hombre necesitaria un billon de especies animales y un billon de especies vegetales?
Salud.

Me alegro que reconozcas que no hemos salido de la nada y que no aparecimos por azar. Las leyes fiscas y químicas creen necesidad, en otras palabras, no había otra alternativa, tenía que ser así. ¿Ahora de dónde surgen esas leyes de la naturaleza que lo dirigen necesariamente a formar vida, vida vegetal vida animal y vida humana? Allí entra diseño, intencionalidad y propósito….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Tus argumentos para favorecer al azar frente al diseño se base en especulaciones filosóficas de atribuirle a Dios una creatividad nefasta y ahora excesiva. Eso lo tipo de quienes han concluido que Dios no existe.
<o></o>​

Las mutaciones por azar lo único que producen son deformaciones, no ventajas beneficiosos. Eso es un aspecto de la teoría de evolución neodarwinisata que está en tela de juicio hoy en día. Está ya muy anticuado. En la flecha del tiempo hay un rumbo general muy claro, concerniente nuestro planeta, se forma la vida, luego vida vegetal, vida animal y aparece el ser humano que resulta que es capaz de estudiar su entorno e intenta comprenderlo, también intenta comprender cuál es su papel en el universo y el sentido de su vida….<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me alegro que reconozcas que no hemos salido de la nada y que no aparecimos por azar. Las leyes fiscas y químicas creen necesidad, en otras palabras, no había otra alternativa, tenía que ser así. ¿Ahora de dónde surgen esas leyes de la naturaleza que lo dirigen necesariamente a formar vida, vida vegetal vida animal y vida humana? Allí entra diseño, intencionalidad y propósito….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Tus argumentos para favorecer al azar frente al diseño se base en especulaciones filosóficas de atribuirle a Dios una creatividad nefasta y ahora excesiva. Eso lo tipo de quienes han concluido que Dios no existe.
<o></o>​

Las mutaciones por azar lo único que producen son deformaciones, no ventajas beneficiosos. Eso es un aspecto de la teoría de evolución neodarwinisata que está en tela de juicio hoy en día. Está ya muy anticuado. En la flecha del tiempo hay un rumbo general muy claro, concerniente nuestro planeta, se forma la vida, luego vida vegetal, vida animal y aparece el ser humano que resulta que es capaz de estudiar su entorno e intenta comprenderlo, también intenta comprender cuál es su papel en el universo y el sentido de su vida….<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

Los ateos no le pueden atribuír nada a Dios porque no creen que sea real.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1167128]Sospecho que sí, que tenemos conceptos ligeramente distintos, al menos respecto al azar.

Pues ése es uno de los problemas cuando se debate, que si no le damos a las palabras el mismo significado no se puede llegar a una conclusión.



El hombre y la mujer no salen de la nada y no aparecen por azar. Llegan a existir por las leyes de la física y la quimica y por las leyes de la necesidad tal y como describe la teoria de la evolución biológica. Y todo ello a partir de elementos simples (las moléculas orgánicas, basadas en el carbono). El factor azaroso viene dado por la mutación, en que por una combinación de circunstancias impredecibles incorpora una variación genética que va transformando a los organismos. El rumbo que toman es pues fruto de factor aleatorio (la mutación inesperada) y no-aleatorio (la adaptación al entorno y la supervivencia de la ventaja frente a la desventaja). Pero claro, el mismo entorno depende a su vez de aspectos azarosos (climáticos, geológicos, astronómicos...) por tanto en su conjunto el proceso está fuertemente impregnado de azar. Ello explica tanta diversidad y tanta proliferación de especies. Si sólo hubiese un rumbo posible o predefinido hoy solo habría humanos.

¿o es que dios consideró que el hombre necesitaria un billon de especies animales y un billon de especies vegetales?

Pues la verdad que eso sí que suena un poco raro si tenemos en cuenta un plan previo...

¿De donde salieron los átomos, las moleculas, la materia..? Esto ya es otra pregunta. Pero una vez tenemos a la materia desparramada en el universo, ya no hace falta mas: la ciencia ha encontrado explicación para practicamente todo, no quedan grandes misterios por resolver.

Pero responder a esa pregunta es primordial, porque eso nos podría dar respuestas...

Ya te dije que no sólo es el azar. No es ir solo tirando el dado. La vida va tirando el dado y va acumulando únicamente los resultados del dado que le son favorables (es decir, los que le permiten sobrevivir). Nosotros somos la acumulación de millones y millones de resultados favorables del dado.

Pero hay algo que no resuelve la evolución. Los cambios evolutivos sobre un ser ya existente es fácil aceptarlos.
Pero cuando nos preguntamos: ¿quién fue primero, el bebé o su madre? ¿Quién responde? Ahí nos encontramos con una pared infranqueable...¿O tú tienes respuesta?

Casualidad no; necesidad. Los animales absorven O2 porque habia O2 por absorver. Si hubiese habido O3, ahora nosotros absorveriamos O3. Y si no hubiese habido O2 ni O3 ni nada por absorver, ahora nosostros no necesitariamos absorver nada.

¿Así de sencillo? Recuerda que la vida no apareció hasta que la atmósfera fue como es...? ¿No?

La vida se adapta al entorno. Esta es una de las claves de la evolución. No es que la vida necesite un determinado entorno para vivir, entorno que (mira tu que casualidad!) resulta que es el que hay. Esto es lo que mucha gente es incapaz de entender.

Vale, se adapta al entorno, pero antes tiene que ser de alguna forma para poder luego adaptarse. ¿Cómo llega a ser?

Otro ejemplo: somos incapaces de ver en completa oscuridad. ¿Por qué? Porque los seres vivos no tuvieron nunca completa oscuridad. La Luna y las estrellas mantienen un mínimo nivel de luz por las noches. Simplemente, no fué necesario. De no haber tenido Luna, probablementre hoy dia tendríamos una visión nocturna mucho mas aguda, o las especies ancestrales habrian desarrollado otros sistemas de reconocimiento del entrono que nosotros habríamos heredado (por ultrasonido o vete tu a saber..)

Te recominedo una buena lectura sobre evolución.

Pero si ya he leído sobre la evolución. Pero el problema no está en aceptar la evolución, sino en saber cómo "apareció" el primer individuo de cada especie. Que luego fuera evolucionando eso es fácil de aceptar.

El cuerpo humano es impresionante, sin duda. Es realmente impresionante lo que la evolución puede hacer en miles de millones de años.
Pero yo no diria que esto es orden. El orden es otra cosa, y aqui no se aplica.

¿Puedes decir cómo se las arreglaba el ser humano para respirar antes de que sus pulmones estuviesen completamente desarrollados? Y para alimentarse tuvo que tener terminado del todo todos los órganos que intervienen en el procesos digestivo desde que el alimento entra en la boca hasta que se convierte en glucosa...
Y los órganos reproductores del hombre y de la mujer evolucionaron al mismo ritmo...
¿No te parece que el proceso digestivo, por ejemplo, sigue un orden? ¿Y la gestación de un bebé?

Coincido en tu apreciación: un dios capaz de actuar así es poco menos que de risa.

Es que es tan claro que no tiene sentido que no sé cómo siguen en ello...

Si me permites, y con todo el respeto.. si buscas esa garantía, o te olvidas de tu mente y te lanzas a los brazos de la fe intentando no pensar, o ya puedes ir buscando y buscando y buscando...
¿Para que quieres vivir feliz eternamente? En lugar de eso, ¿no es mas loable luchar en vida para que las generaciones futuras sean las que vivan felices, y así eternamente? Yo así lo veo.

De mi mente ya no puedo olvidarme. Pero creo que seguiré buscando hasta que me muera.
Y ser feliz eternamente junto a los tuyos no es una tontería...eh.
Y de momento, claro que sigo viviendo esta vida tan consciente de cada momento como puedo. Y procurando que los que quedarán disfruten de las mejoras que hayamos conseguido los que ya no estemos.
Un saludo.


Salud.[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

ophpe;1167055]Esto no es así. No es que se acepte que es así para que toda la teoria tenga validez sino que se acepta que es así una vez se ha demostrado que la teoria tiene validez.

Es importante no perder de vista como actua la ciencia. Tal y como lo cuentas, parece que la ciencia hiciese actos de fé, o que se basara en dogmas. Y no es asi.

La ciencia no busca conocer "la verdad". La ciencia lo que busca es establecer modelos que sirvan para predecir la naturaleza. Como tu bien decias, que sean "utiles". En el caso de la velocidad de la luz, se estableció la premisa "la velocidad de la luz es medida siempre con el mismo valor, sea cual sea la velocidad del observador que toma la medida". Esta premisa, totalmente contraria a la intuición, lejos de ser un dogma era una simple hipótesis. En base a ella, debian darse toda una serie de observaciones experimentales, las cuales acabaron dándose en su totalidad y con completa precisión. Por tanto, la ciencia la asumió como "real", es decir: sirve para describir y predecir la realidad que observamos, nuestra realidad.

No es el objetivo de la ciencia buscar verdades absolutas sinó tan solo universales, es decir que describan a todo nuestro universo y que nos sirvan a todos nosotros sin excepción. Cualquier cosa que pueda ser subjetiva queda automáticamente fuera de la ciencia. Ciencia y subjetividad son conceptos antagónicos y excluyentes.

Se ha hablado aquí del último libro de Hawking. He empezado a leerlo. El capítulo 2 se titula "¿qué es la realidad?" y explica esto mismo de manera muy clara y amena. (Por cierto, estoy atascado en el capítulo 3, que introduce a la física cuántica..)

¿Puedes por, favor, recordarme el título de ese libro?
En cuanto a la física cuántica, es tan diferente de la que conocemos que se nos atasca cuando nos asomamos a ella. Pero no hay que pretender entenderla a la primera. A fuerza de leer sobre ella, llegamos a hacernos una idea. Y es importante porque nos acerca a un punto de vista del universo,completamente diferente, es fascinante.
Un saludo


Salud.[/QUOTE]

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Los ateos no le pueden atribuír nada a Dios porque no creen que sea real.

Entonces este comentario

¿o es que dios consideró que el hombre necesitaria un billon de especies animales y un billon de especies vegetales?

estaría de sobra, si no creen que sea real que simplmente exponga su teroia de evolcuión por azar sin mecionar a Dios, y verás que lo ponen con minisucula para asi dejar alar que par elos no es real...

Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Martamaria, dias atrás comentabas acertadamente que era dificil concebir que alguien hubiese sido un verdadero ateo si ahora cree en dios, y te preguntabas si en realidad no habia sido ateo sin convicción, o ateo sin reflexión...
Yo ahora me pregunto: ¿realmente fuíste creyente por convicción? ¿no será que simplemente creías por inercia (familia, entorno etc)? ¿no será que nunca tuviste realmente fe?

No sé... me han llamado la atención tus palabras "recuperar aquella fe"..

Salud.

A ver. No sé qué quieres decir con tener fe por convicción.
Yo estaba tan convencida de que Dios existía y veía todo lo que hacía y todo lo que pensaba y que siempre estaba a nuestro lado, que "habla" con él cada día, sobre todo al acostarme. Nunca me sentía sola. Y estaba totalmente convencida de que había un cielo, y una vida eterna y un infierno. Y que tenía un alma que se manchaba con el pecado y se limpiaba con el perdón de Dios en la confesión.
Y hasta presumía de que mi religión era la única verdadera y que nadie me convencería de lo contrario.
Y sentía a Dios cuando hablaba con él y le rezaba.
Pero entonces no pensaba nada, creía en Dios, le sentía, y eso era muy consolador.
Pero cuando empecé a preguntarme en lo que creía y buscar respuestas que me confirmaran que era todo verdad...pues mi fe se fue debilitando, y cuanto más estudiaba y leía y habla y preguntaba, más se iba debilitando. Y rezaba pra noperderla porque me sentía bien teniendo fe, pero cuando hice un curso de biblia y luego otro y más tarde otro...se me acabó de derrumbar.
Entonces busco recuperar aquella fe por lo bien que me sentía y por la promesa de la vida eterna. Pero mi razón se mete por medio y no puedo creer que ese Dios de la biblia sea real...

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

ophpe;1167055]Esto no es así. No es que se acepte que es así para que toda la teoria tenga validez sino que se acepta que es así una vez se ha demostrado que la teoria tiene validez.

Es importante no perder de vista como actua la ciencia. Tal y como lo cuentas, parece que la ciencia hiciese actos de fé, o que se basara en dogmas. Y no es asi.

La ciencia no busca conocer "la verdad". La ciencia lo que busca es establecer modelos que sirvan para predecir la naturaleza. Como tu bien decias, que sean "utiles". En el caso de la velocidad de la luz, se estableció la premisa "la velocidad de la luz es medida siempre con el mismo valor, sea cual sea la velocidad del observador que toma la medida". Esta premisa, totalmente contraria a la intuición, lejos de ser un dogma era una simple hipótesis. En base a ella, debian darse toda una serie de observaciones experimentales, las cuales acabaron dándose en su totalidad y con completa precisión. Por tanto, la ciencia la asumió como "real", es decir: sirve para describir y predecir la realidad que observamos, nuestra realidad.

No es el objetivo de la ciencia buscar verdades absolutas sinó tan solo universales, es decir que describan a todo nuestro universo y que nos sirvan a todos nosotros sin excepción. Cualquier cosa que pueda ser subjetiva queda automáticamente fuera de la ciencia. Ciencia y subjetividad son conceptos antagónicos y excluyentes.



¿Puedes por, favor, recordarme el título de ese libro?
En cuanto a la física cuántica, es tan diferente de la que conocemos que se nos atasca cuando nos asomamos a ella. Pero no hay que pretender entenderla a la primera. A fuerza de leer sobre ella, llegamos a hacernos una idea. Y es importante porque nos acerca a un punto de vista del universo,completamente diferente, es fascinante.
Un saludoSalud.

[/QUOTE]

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>


El título del último libro de Hawking es “El gran Diseño”. Hay un tema abierto en este foro sobre el mismo. Yo lo he leído y la verdad esperaba encontrar más argumentos de peso sobre las conclusiones que ya había leído en internet sobre por qué dice Hawking que Dios no es necesario para la creación del universo. Pero el argumento es muy sencillo y no es nada nuevo, es lo que estamos discutiendo en éste tema. Simplemente afirma que venimos de la NADA que “espontáneamente” creó miles de millones de big bang, de universos, universos que con leyes físicas muy distintas y que entre esos millones de universos el que hay surgido uno con los ajustes finos-que él reconoce y explica muy bien en más de 10 páginas- es “irrelevante”.
<o></o>​

Se cuida mucho de no usar las palabras azar o casualidad, pero se sobre entiende que es eso, las probabilidades de que salga un universo entre miles de millones con los ajustes adeudados para formar la vida es muy elevado, ..en resumidas cuentas, venimos espontáneamente de la NADA, y tenemos la suerte de vivir en el universo finamente ajustado…Estamos aquí por venimos de la NADA y por AZAR tenemos la suerte y la fortuna de estar el universo que ha creado vida, ESPONTÄNÉAMENTE, hay allí fuero universos insondable que carece de vida….<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

A ver. No sé qué quieres decir con tener fe por convicción.
Yo estaba tan convencida de que Dios existía y veía todo lo que hacía y todo lo que pensaba y que siempre estaba a nuestro lado, que "habla" con él cada día, sobre todo al acostarme. Nunca me sentía sola. Y estaba totalmente convencida de que había un cielo, y una vida eterna y un infierno. Y que tenía un alma que se manchaba con el pecado y se limpiaba con el perdón de Dios en la confesión.
Y hasta presumía de que mi religión era la única verdadera y que nadie me convencería de lo contrario.
Y sentía a Dios cuando hablaba con él y le rezaba.
Pero entonces no pensaba nada, creía en Dios, le sentía, y eso era muy consolador.
Pero cuando empecé a preguntarme en lo que creía y buscar respuestas que me confirmaran que era todo verdad...pues mi fe se fue debilitando, y cuanto más estudiaba y leía y habla y preguntaba, más se iba debilitando. Y rezaba pra noperderla porque me sentía bien teniendo fe, pero cuando hice un curso de biblia y luego otro y más tarde otro...se me acabó de derrumbar.
Entonces busco recuperar aquella fe por lo bien que me sentía y por la promesa de la vida eterna. Pero mi razón se mete por medio y no puedo creer que ese Dios de la biblia sea real...

Es que Dios no es el Dios de la religión y mucho menos se puede limitar a Dios o su compresión a un Libro, por muy sagrado que sea. Dios no tiene una religión verdadera y las demás son falsas. Si has sentido a Dios eso no depende de la religión a la que perteneces, es tú relación personal con Dios, y nadie puede hacerlo por ti y nada ni nadie deberían romper esa relación que sentáis.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Nadie mejor que tú sabes cómo has perdido ese fe y nadie puede recuperarlo por túí, si es lo que de verdad deseas, y pones de tú parte, Dios que te ama no te dejará tira, la cuestión es ¿Vas a dejar tú a Dios tirado? <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Spalatin]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

<o></o>


El título del último libro de Hawking es “El gran Diseño”. Hay un tema abierto en este foro sobre el mismo. Yo lo he leído y la verdad esperaba encontrar más argumentos de peso sobre las conclusiones que ya había leído en internet sobre por qué dice Hawking que Dios no es necesario para la creación del universo. Pero el argumento es muy sencillo y no es nada nuevo, es lo que estamos discutiendo en éste tema. Simplemente afirma que venimos de la NADA que “espontáneamente” creó miles de millones de big bang, de universos, universos que con leyes físicas muy distintas y que entre esos millones de universos el que hay surgido uno con los ajustes finos-que él reconoce y explica muy bien en más de 10 páginas- es “irrelevante”.
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Se cuida mucho de no usar las palabras azar o casualidad, pero se sobre entiende que es eso, las probabilidades de que salga un universo entre miles de millones con los ajustes adeudados para formar la vida es muy elevado, ..en resumidas cuentas, venimos espontáneamente de la NADA, y tenemos la suerte de vivir en el universo finamente ajustado…Estamos aquí por venimos de la NADA y por AZAR tenemos la suerte y la fortuna de estar el universo que ha creado vida, ESPONTÄNÉAMENTE, hay allí fuero universos insondable que carece de vida….<o></o>



Que Dios te bendiga<o></o>​

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Hay unas cosillas que me llaman la atención del libro de Hawking y aclaro, no lo he podido leer, comento de lo que lo he leído de otras personas y de extractos que he logrado conseguir en Internet del libro, así, cualquier error que contenga este post, pido sea tolerado y se me corrija a fin de salir del error. Gracias.

Primero es su total desconsideración por la filosofía, cuando el declara que la filosofía ha muerto y luego en su libro comienza a "filosofar"...es extraño y contradictorio a mi parecer...pues Hawking es buen físico, pero es pésimo filosofo.

Segundo, que yo no entiendo que su teoria hable de un universo viniendo literalmente de la nada, creo mas bien que "la nada" de hawking, de nada solo tiene el nombre y realmente hay algo alli en donde operan las leyes de la fisica, porque igual entiendo que algunas leyes de la fisica dependen de la existencia de la existencia de la materia, como la gravedad y el magnetismo. (igual y estoy equivocado)

Tercero, lo que si se esque esta teoria no es nueva para nada, de hecho, pasa que en la mecanica cuantica, existen multiples interpretaciones. Veras, las ecuaciones matematicas entiendo son solidas, esas si estan bien hechas y no hay problema con ellas, PERO, son tan complicadas y provocan tanta incertidumbre, que no hay un consenso en como deben interpretarse, de hecho, creo que por lo menos, hay 5 interpretaciones distintas de esas ecuaciones en referencia al mundo fisico, lo que significa que Hawking tomo una, la que mas le gusto o con la que mas esta de acuerdo (eso ya le otorga un caracter subjetivo al libro) y desarrollo el libro conforme a ella. El asi, intenta decir que Dios no es necesario según esa visión de la mecánica cuántica Y eso no es completamente cierto, allí si Hawking ha mal filosofado, pues del posible hecho de que el universo surgiera por causa de la acción de las leyes físicas sobre alguna "sustancia", no se sigue que Dios no interviniera.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me disculpo, no apareció bien el Quote, no se porque, poro las letras mas grandes son de SMM

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto, ayer revisando este tema, me di cuenta que el argumento que subí el otro día, no es el adecuado, es un anterior que había escrito, modificado del argumento cosmologico Kalam.

Este es el que debí subir, lo pongo aquí por si a alguien le interesa o por causa de que a alguien le resulte útil en el futuro al googlear y buscar información de este tipo:

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Argumento:

1. Lo que comienza a existir, tiene una causa.

Si ha comenzado a existir algo o alguien, significa que tiene principio, si tiene principio, es un efecto y por tanto, tiene una causa. Todo aquello que comience a existir, no viene de la nada, entendiendo nada como la ausencia total, pues de la ausencia total no puede salir algo o alguien, así, para que algo o alguien comiencen a existir, necesitan provenir de un algo o alguien previo.

1. El universo comenzó a existir.

Si el universo no comenzó a existir, significa que es eterno, pero, si el universo es eterno, nada podría haber llegado a existir en el, pues antes de que un algo hubiera llegado a existir en el, habría tenido que pasar una eternidad de acontecimientos antes de que ese algo llegara a la existencia, por lo tanto, ese algo jamas hubiera existido. Si el universo por otro lado, formara parte de una cadena eterna de universos, donde el surgió como un eslabón mas, se enfrenta al mismo problema de la eternidad, pues, según esa explicación, habría pasado una eternidad de acontecimientos antes de que el universo surgiera como un eslabón mas del a cadena.
Por lo tanto, si no es eterno, tiene un comienzo su existencia.

1. El universo tiene una causa.

Es la conclusión lógica de las primeras dos premisas.

1. La causa del universo debe ser energía, eterna, atemporal, con voluntad, con vida y con poder de acción.

Estas son las razones de porque la causa debe poseer esas características.


a) La naturaleza energética de la causa.
La energía puede convertirse en materia, por lo tanto la causa debe ser energía, para poder explicar la existencia de la materia en el universo, pues, si la causa no es energía, significa que no hay razón para la existencia de la materia y esto violaría la ley de la conservación de la materia.


b) La naturaleza eterna de la causa.
La causa debe ser eterna, pues si no es eterna, tiene un inicio y si tiene un inicio, enfrentara el problema de buscar una causa, para la causa y la cadena podría seguir buscando una causa, para la causa de la causa, lo que nos llevaría a una eternidad de acontecimientos antes de la existencia de la causa del universo, por lo que tal causa no hubiera existido jamas.
La causa debe ser eterna en orden de evitar este problema.


c)La naturaleza atemporal de la causa.
La causa debe ser atemporal como conclusión lógica de su eternidad, pues si la causa es eterna, significa que no ha tenido principio y no tendrá final, por lo tanto, no hay antes o después, pasado o futuro, pues existe en un presente continuo.


d)La voluntad de la causa.
Si la causa no posee voluntad y formo el universo, significa que esta ha existido eternamente con las propiedades necesarias en ella misma para formar el universo, pero, si esto es así, el universo entonces debió ser eterno también y enfrentar el problema de la eternidad. Por otro lado, si la causa existió eternamente y el universo no, entonces no hay razón para que de la causa surja el universo por si solo y cualquier explicación ha de enfrentarse al problema de la eternidad que se ha tratado antes.
Sin embargo, si la causa tiene voluntad, encontramos una explicación lógica y valida que explique el porque el universo vino a la existencia por medio de esta causa, pues la explicación dependería de la decisión (cualquiera fuera la razón) de la causa de traer el universo a la existencia.


e)La vida de la causa.
La causa debe estar viva, pues si la causa no esta viva, la causa no podría tener voluntad, pues la voluntad solo se presenta en la vida, todo aquello que no esta vivo, no posee voluntad de acción. Si la causa no esta viva, no posee voluntad y si no posee voluntad, caemos en el problema anteriormente planteado.


f)El poder de acción de la causa.
La causa debe poseer poder de acción para explicar como trajo al universo a la existencia, pues si es energética, eterna, atemporal, con voluntad y con vida, pero sin poder de acción, sencillamente hubiera existido eternamente, viva y sin poder hacer nada, lo que llevaría al universo a la condición de inexistencia. Para que la causa pueda traer al universo a la existencia, debe poseer poder de acción, que le permita ejercer su voluntad.

1. A esta causa, a través de la historia del hombre, le han llamado Dios.

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

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El título del último libro de Hawking es “El gran Diseño”. Hay un tema abierto en este foro sobre el mismo. Yo lo he leído y la verdad esperaba encontrar más argumentos de peso sobre las conclusiones que ya había leído en internet sobre por qué dice Hawking que Dios no es necesario para la creación del universo. Pero el argumento es muy sencillo y no es nada nuevo, es lo que estamos discutiendo en éste tema. Simplemente afirma que venimos de la NADA que “espontáneamente” creó miles de millones de big bang, de universos, universos que con leyes físicas muy distintas y que entre esos millones de universos el que hay surgido uno con los ajustes finos-que él reconoce y explica muy bien en más de 10 páginas- es “irrelevante”.
<o></o>​

Se cuida mucho de no usar las palabras azar o casualidad, pero se sobre entiende que es eso, las probabilidades de que salga un universo entre miles de millones con los ajustes adeudados para formar la vida es muy elevado, ..en resumidas cuentas, venimos espontáneamente de la NADA, y tenemos la suerte de vivir en el universo finamente ajustado…Estamos aquí por venimos de la NADA y por AZAR tenemos la suerte y la fortuna de estar el universo que ha creado vida, ESPONTÄNÉAMENTE, hay allí fuero universos insondable que carece de vida….<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

Hay unas cosillas que me llaman la atención del libro de Hawking y aclaro, no lo he podido leer, comento de lo que lo he leído de otras personas y de extractos que he logrado conseguir en Internet del libro, así, cualquier error que contenga este post, pido sea tolerado y se me corrija a fin de salir del error. Gracias.

Primero es su total desconsideración por la filosofía, cuando el declara que la filosofía ha muerto y luego en su libro comienza a "filosofar"...es extraño y contradictorio a mi parecer...pues Hawking es buen físico, pero es pésimo filosofo.

Segundo, que yo no entiendo que su teoria hable de un universo viniendo literalmente de la nada, creo mas bien que "la nada" de hawking, de nada solo tiene el nombre y realmente hay algo alli en donde operan las leyes de la fisica, porque igual entiendo que algunas leyes de la fisica dependen de la existencia de la existencia de la materia, como la gravedad y el magnetismo. (igual y estoy equivocado)

Tercero, lo que si se esque esta teoria no es nueva para nada, de hecho, pasa que en la mecanica cuantica, existen multiples interpretaciones. Veras, las ecuaciones matematicas entiendo son solidas, esas si estan bien hechas y no hay problema con ellas, PERO, son tan complicadas y provocan tanta incertidumbre, que no hay un consenso en como deben interpretarse, de hecho, creo que por lo menos, hay 5 interpretaciones distintas de esas ecuaciones en referencia al mundo fisico, lo que significa que Hawking tomo una, la que mas le gusto o con la que mas esta de acuerdo (eso ya le otorga un caracter subjetivo al libro) y desarrollo el libro conforme a ella. El asi, intenta decir que Dios no es necesario según esa visión de la mecánica cuántica Y eso no es completamente cierto, allí si Hawking ha mal filosofado, pues del posible hecho de que el universo surgiera por causa de la acción de las leyes físicas sobre alguna "sustancia", no se sigue que Dios no interviniera.[/QUOTE]

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>


Bueno, éste es un libro de divulgación científica para todos los públicos, no es estrictamente ciencia. En este tipo de libros los autores, si quieren, mencionan las implicaciones filosóficas que tienen las teorías científicas. A Hawking desde luego siempre le ha encantado hablar sobre Dios y su posible papel en el origen del universo. Por supuesto nunca ha sido un creyente pero en libros anteriores había dejado abierta la posibilidad de que el universo fuese una creación de Dios. En éste libro se retracta y excluye esa posibilidad totalmente. <o></o>​

Por eso estaba interesado en saber porque excluye esa posibilidad totalmente. Hawking en el libro toma en consideración la Teoría M que es el conjunto de las loterías de la mecánica cuántica, y apuesta fuerte por esta teoría M como el único candidato final que explica todo el universo. Pero resalta un aspecto, una interpretación como tú dices, de la física cuántica, que va a usar luego para hacer sus afirmaciones concluyentes, que hay distintas historias de múltiples universos, y no un solo universo, o sea, elimina la singularidad del Big bang. Viene a decir que el universo en el instante de originase era tan diminuto que se aplicaban las leyes de la física cuántica y no las leyes de Newton. Se refiere en concreto a la suma de Feynman que describe un suceso cuántico donde las particulares de materia no tienen una única historia, sino que para ir de un punto A a un punto B las partículas no sigue un camino bien definido, sino que toma simultanéateme todos los posibles caminos que conectan ambos puntos. Lo que, según el razonamiento de Hawking, significa que si se aplica al conjunto del universo no habría un punto A (no habría momento cero) y que si sumamos sobre todas las historias que satisfacen la condición de ausencia de bordes (no habría singularidad) y que termina en el universo que observamos hoy.<o></o>​

¿Qué quiere decir con eso? Pues concluye que el universo apareció ESPONTÁNEAMENTE, y no sólo nuestro universo, sino miles de millones de universos. Es pues la idea del MULTIVERSO: La NADA creó espontáneamente un multiverso, y no sé de dónde saca esa cifra, habla de miles de millones de burbujas diminutas, cada universo aparece “NATURALMENTE” con sus propias leyes físicas, y estas leyes, y no Dios, determinan qué tipo de universo va aparecer. La mayoría de esas burbujas que apreciaron “espontáneamente” volvieran a colapsar sobre si y esos miniuniversos volvieron a la nada. Unos pocos, en cambio, continuaron la expansión a un ritmo cada vez mayor en un estado de inflación.
<o></o>​

Hawking reconoce la existencia del ajuste fino en nuestro universo, y hace una descripción magnifica y detallada del mismo, en unas 10 páginas. Pero como, siempre según Hawking, en realidad existen miles de millones de universos que haya un universo entre miles de millones con ajuste fino es “irrelevante”. Y por supuesto Hawking traza una angiología con Darwin al afirman el “diseño aparente” que representa la belleza y complejidad de la naturaleza y los seres vivos podían aparecer “sin la intervención de un Ser Supremo”. Así también, el concepto de Multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho.
<o></o>​

Entonces el relato de la creación según Hawking sería algo asó: “Había la nada que de repente así sin más le da por crear espontáneamente miles de millones de universos y en una de ellas resulta que surge, también espontáneamente, leyes precisa y ajustada que conduce finalmente a la creación de vida y vida inteligente, nosotros”.
<o></o>​

Pero no explica la NADA como un estado cuántico, sino realmente como nada, y se puede entender cuando leemos la frase humorística que pone en las palabras de agradecimiento al final del libro: “El universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia del universo un libro no aparece de la nada. Un libro requiere de un creador y ese papel no recae sólo en los autores….”<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Hay unas cosillas que me llaman la atención del libro de Hawking y aclaro, no lo he podido leer, comento de lo que lo he leído de otras personas y de extractos que he logrado conseguir en Internet del libro, así, cualquier error que contenga este post, pido sea tolerado y se me corrija a fin de salir del error. Gracias.
Primero es su total desconsideración por la filosofía, cuando el declara que la filosofía ha muerto y luego en su libro comienza a "filosofar"...es extraño y contradictorio a mi parecer...pues Hawking es buen físico, pero es pésimo filosofo.

Segundo, que yo no entiendo que su teoria hable de un universo viniendo literalmente de la nada, creo mas bien que "la nada" de hawking, de nada solo tiene el nombre y realmente hay algo alli en donde operan las leyes de la fisica, porque igual entiendo que algunas leyes de la fisica dependen de la existencia de la existencia de la materia, como la gravedad y el magnetismo. (igual y estoy equivocado)

Tercero, lo que si se esque esta teoria no es nueva para nada, de hecho, pasa que en la mecanica cuantica, existen multiples interpretaciones. Veras, las ecuaciones matematicas entiendo son solidas, esas si estan bien hechas y no hay problema con ellas, PERO, son tan complicadas y provocan tanta incertidumbre, que no hay un consenso en como deben interpretarse, de hecho, creo que por lo menos, hay 5 interpretaciones distintas de esas ecuaciones en referencia al mundo fisico, lo que significa que Hawking tomo una, la que mas le gusto o con la que mas esta de acuerdo (eso ya le otorga un caracter subjetivo al libro) y desarrollo el libro conforme a ella. El asi, intenta decir que Dios no es necesario según esa visión de la mecánica cuántica Y eso no es completamente cierto, allí si Hawking ha mal filosofado, pues del posible hecho de que el universo surgiera por causa de la acción de las leyes físicas sobre alguna "sustancia", no se sigue que Dios no interviniera.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>


Bueno, éste es un libro de divulgación científica para todos los públicos, no es estrictamente ciencia. En este tipo de libros los autores, si quieren, mencionan las implicaciones filosóficas que tienen las teorías científicas. A Hawking desde luego siempre le ha encantado hablar sobre Dios y su posible papel en el origen del universo. Por supuesto nunca ha sido un creyente pero en libros anteriores había dejado abierta la posibilidad de que el universo fuese una creación de Dios. En éste libro se retracta y excluye esa posibilidad totalmente. <o></o>​

Por eso estaba interesado en saber porque excluye esa posibilidad totalmente. Hawking en el libro toma en consideración la Teoría M que es el conjunto de las loterías de la mecánica cuántica, y apuesta fuerte por esta teoría M como el único candidato final que explica todo el universo. Pero resalta un aspecto, una interpretación como tú dices, de la física cuántica, que va a usar luego para hacer sus afirmaciones concluyentes, que hay distintas historias de múltiples universos, y no un solo universo, o sea, elimina la singularidad del Big bang. Viene a decir que el universo en el instante de originase era tan diminuto que se aplicaban las leyes de la física cuántica y no las leyes de Newton. Se refiere en concreto a la suma de Feynman que describe un suceso cuántico donde las particulares de materia no tienen una única historia, sino que para ir de un punto A a un punto B las partículas no sigue un camino bien definido, sino que toma simultanéateme todos los posibles caminos que conectan ambos puntos. Lo que, según el razonamiento de Hawking, significa que si se aplica al conjunto del universo no habría un punto A (no habría momento cero) y que si sumamos sobre todas las historias que satisfacen la condición de ausencia de bordes (no habría singularidad) y que termina en el universo que observamos hoy.<o></o>​

¿Qué quiere decir con eso? Pues concluye que el universo apareció ESPONTÁNEAMENTE, y no sólo nuestro universo, sino miles de millones de universos. Es pues la idea del MULTIVERSO: La NADA creó espontáneamente un multiverso, y no sé de dónde saca esa cifra, habla de miles de millones de burbujas diminutas, cad universo aparece “NATURALMENTE” con sus propias leyes físicas, y estas leyes, y no Dios, determinan qué tipo de universo va aparecer. La mayoría de esas burbujas que apreciaron “espontáneamente” volvieran a colapsar sobre si y esos miniuniversos volvieron a la nada. Unos pocos, en cambio, continuaron la expansión a un ritmo cada vez mayor en un estado de inflación.
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Hawking reconoce la existencia del ajuste fino en nuestro universo, y hace una descripción magnifica y detallada del mismo, en unas 10 páginas. Pero como, siempre según Hawking, en realidad existen miles de millones de universos que haya un universo entre miles de millones con ajuste fino es “irrelevante”. Y por supuesto Hawking traza una angiología con Darwin al afirman el “diseño aparente” que representa la belleza y complejidad de la naturaleza y los seres vivos podían aparecer “sin la intervención de un Ser Supremo”. Así también, el concepto de Multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho.
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Entonces el relato de la creación según Hawking sería algo asó: “Había la nada que de repente así sin más le da por crear espontáneamente miles de millones de universos y en una de ellas resulta que surge, también espontáneamente, leyes precisa y ajustada que conduce finalmente a la creación de vida y vida inteligente, nosotros”.
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Pero no explica la NADA como un estado cuántico, sino realmente como nada, y se puede entender cuando leemos la frase humorística que pone en las palabras de agradecimiento al final del libro: “El universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia del universo un libro no aparece de la nada. Un libro requiere de un creador y ese papel no recae sólo en los autores….”<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Spalatin]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

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Bueno, éste es un libro de divulgación científica para todos los públicos, no es estrictamente ciencia. En este tipo de libros los autores, si quieren, mencionan las implicaciones filosóficas que tienen las teorías científicas. A Hawking desde luego siempre le ha encantado hablar sobre Dios y su posible papel en el origen del universo. Por supuesto nunca ha sido un creyente pero en libros anteriores había dejado abierta la posibilidad de que el universo fuese una creación de Dios. En éste libro se retracta y excluye esa posibilidad totalmente. <o></o>



Por eso estaba interesado en saber porque excluye esa posibilidad totalmente. Hawking en el libro toma en consideración la Teoría M que es el conjunto de las loterías de la mecánica cuántica, y apuesta fuerte por esta teoría M como el único candidato final que explica todo el universo. Pero resalta un aspecto, una interpretación como tú dices, de la física cuántica, que va a usar luego para hacer sus afirmaciones concluyentes, que hay distintas historias de múltiples universos, y no un solo universo, o sea, elimina la singularidad del Big bang. Viene a decir que el universo en el instante de originase era tan diminuto que se aplicaban las leyes de la física cuántica y no las leyes de Newton. Se refiere en concreto a la suma de Feynman que describe un suceso cuántico donde las particulares de materia no tienen una única historia, sino que para ir de un punto A a un punto B las partículas no sigue un camino bien definido, sino que toma simultanéateme todos los posibles caminos que conectan ambos puntos. Lo que, según el razonamiento de Hawking, significa que si se aplica al conjunto del universo no habría un punto A (no habría momento cero) y que si sumamos sobre todas las historias que satisfacen la condición de ausencia de bordes (no habría singularidad) y que termina en el universo que observamos hoy.<o></o>



¿Qué quiere decir con eso? Pues concluye que el universo apareció ESPONTÁNEAMENTE, y no sólo nuestro universo, sino miles de millones de universos. Es pues la idea del MULTIVERSO: La NADA creó espontáneamente un multiverso, y no sé de dónde saca esa cifra, habla de miles de millones de burbujas diminutas, cad universo aparece “NATURALMENTE” con sus propias leyes físicas, y estas leyes, y no Dios, determinan qué tipo de universo va aparecer. La mayoría de esas burbujas que apreciaron “espontáneamente” volvieran a colapsar sobre si y esos miniuniversos volvieron a la nada. Unos pocos, en cambio, continuaron la expansión a un ritmo cada vez mayor en un estado de inflación.
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Hawking reconoce la existencia del ajuste fino en nuestro universo, y hace una descripción magnifica y detallada del mismo, en unas 10 páginas. Pero como, siempre según Hawking, en realidad existen miles de millones de universos que haya un universo entre miles de millones con ajuste fino es “irrelevante”. Y por supuesto Hawking traza una angiología con Darwin al afirman el “diseño aparente” que representa la belleza y complejidad de la naturaleza y los seres vivos podían aparecer “sin la intervención de un Ser Supremo”. Así también, el concepto de Multiverso puede explicar el ajuste fino de las leyes físicas sin necesidad de un Creador benévolo que hiciera el universo para nuestro provecho.
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Entonces el relato de la creación según Hawking sería algo asó: “Había la nada que de repente así sin más le da por crear espontáneamente miles de millones de universos y en una de ellas resulta que surge, también espontáneamente, leyes precisa y ajustada que conduce finalmente a la creación de vida y vida inteligente, nosotros”.
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Pero no explica la NADA como un estado cuántico, sino realmente como nada, y se puede entender cuando leemos la frase humorística que pone en las palabras de agradecimiento al final del libro: “El universo tiene un diseño y también lo tiene un libro. Pero a diferencia del universo un libro no aparece de la nada. Un libro requiere de un creador y ese papel no recae sólo en los autores….”<o></o>



Que Dios te bendiga<o></o>​

Hermano, discúlpame pero soy un poco duro para entender en ocasiones.

Según me explicas el universo apareció de la nada, pero no entiendo algo, esto:

Viene a decir que el universo en el instante de originase era tan diminuto que se aplicaban las leyes de la física cuántica y no las leyes de Newton.

Probablemente lo explicaste ya y no lo entendí, pero ¿Explica Hawking como se origino el universo? Porque no entiendo ¿De donde salio ese universo diminuto o todo el multiverso? Porque hasta ahora entiendo que salio de la nada absoluta, entendiendo esto como la ausencia total...vaya como si de repente el multiverso hiciera ¡POP! y apareciera todo de repente y siendo así, me imagino estoy errando en mi comprensión porque...Eso no puede ser... ¿o si?

Perdona las molestias hermano.

Dios te bendiga.

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Hermano, discúlpame pero soy un poco duro para entender en ocasiones.

Según me explicas el universo apareció de la nada, pero no entiendo algo, esto:

Viene a decir que el universo en el instante de originase era tan diminuto que se aplicaban las leyes de la física cuántica y no las leyes de Newton.

Probablemente lo explicaste ya y no lo entendí, pero ¿Explica Hawking como se origino el universo? Porque no entiendo ¿De donde salio ese universo diminuto o todo el multiverso? Porque hasta ahora entiendo que salio de la nada absoluta, entendiendo esto como la ausencia total...vaya como si de repente el multiverso hiciera ¡POP! y apareciera todo de repente y siendo así, me imagino estoy errando en mi comprensión porque...Eso no puede ser... ¿o si?

Perdona las molestias hermano.

Dios te bendiga.

Que el universo en el instante de originase era diminuto se puede entender viendo retroactivamente la expansión del universo. Yendo atrás en el tiempo el universo no sería sino un punto infinitamente pequeño, y por tanto se aplicaría las leyes cuánticas, que funcionan a escala microscópicas.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Y sí, Hawking no explica como esos big bangs que formaron miles de millones de universos en miniatura, él lo llamo creación espontánea de la nada…, como tú dices, la nada hizo ¡POP! así si más, porque no hay ningún Dios, según Hawking, creando miles de millones de universos cada uno con sus propias leyes, muy distintos unos de otros….<o></o>​

Por eso que me quedé con sabor a poco, mejor dicho, a NADA….. <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[emiliojorge]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Que el universo en el instante de originase era diminuto se puede entender viendo retroactivamente la expansión del universo. Yendo atrás en el tiempo el universo no sería sino un punto infinitamente pequeño, y por tanto se aplicaría las leyes cuánticas, que funcionan a escala microscópicas.

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Y sí, Hawking no explica como esos big bangs que formaron miles de millones de universos en miniatura, él lo llamo creación espontánea de la nada…, como tú dices, la nada hizo ¡POP! así si más, porque no hay ningún Dios, según Hawking, creando miles de millones de universos cada uno con sus propias leyes, muy distintos unos de otros….<o></o>​

Por eso que me quedé con sabor a poco, mejor dicho, a NADA….. <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

Lo que sucede es que en la física cuántica no existe el vacío porque siempre hay algo de energía...

Ahora bien, los creyentes no tenemos por qué "preocuparnos" de que Hawking haya descubierto, eventualmente, las leyes de la naturaleza que habrían creado por si mismas el universo desde la nada.

La ley de la gravedad por ejemplo existe en el universo y eso no quiere decir que el Creador no exista, lo mismo podría suceder con la ley descubierta por Hawking y eso, por ende tampoco significaría necesariamente que el Creador no exista... ¿o acaso las leyes que rigen el universo nesesariamente se hicieron solas?

 

[smm]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Lo que sucede es que en la física cuántica no existe el vacío porque siempre hay algo de energía...

Ahora bien, los creyentes no tenemos por qué "preocuparnos" de que Hawking haya descubierto, eventualmente, las leyes de la naturaleza que habrían creado por si mismas el universo desde la nada.

La ley de la gravedad por ejemplo existe en el universo y eso no quiere decir que el Creador no exista, lo mismo podría suceder con la ley descubierta por Hawking y eso, por ende tampoco significaría necesariamente que el Creador no exista... ¿o acaso las leyes que rigen el universo nesesariamente se hicieron solas?

No me preocupa NADA lo que expone hawking, la verdad, había esperado MÁS. Porque él ni siquiera se refiere a la nada como un vacio o estado cuántico, es la nada que crea sin más….Las leyes físicas, según Hawking, se crearon espontáneamente, y las leyes que apreciaron dieron un universo cada uno tal como es, el nuestro el afortunado con ajuste fino de esas leyes físicas que dieron el premio de la vida y nosotros, los humanos, somos un gran triunfo. Lo curioso es que hawking piensa que si su tercia se confirma con la observación habríamos encontrado el Gran Diseño…El Gran Diseño de qué, ¿de la nada? La nada no diseña….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​