¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

En el caso de Dios, ya que NO pertenece al mundo material o fsico, por muy refinado que sean los instrumentos de deteccin en el futuro, no hay manera de obsrvale directamente. No se le ve bajo un microscopio ni apuntando un telescopio, por eso he preguntado, para los ateos que prueba es satisfactorio para la existencia de Dios..




Claro que es nuestro problema. Pero que los creyentes lo crean, les sirve solo a ellos, su creencia tampoco hace que Dios sea real, por muy seguros que ellos estn. [/QUOTE]


Una pregunta Martamaria Necesariamente tiene que ser una prueba cientfica? un razonamiento lgico no bastara como una buena razn para creer en Dios?
No sé, la verdad.
Para llegar a creer, a lo mejor bastaría un razonamiento lógico que nos hiciera creíble la existencia de Dios. Con ese razonamiento llegaríamos a creer que Dios existe. Pero un razonamiento lógico creo que no bastaría para demostrar su existencia. Algo que demostrase su existencia, no nos llevaría a creer, sino a tener la certeza. Que es lo que buscamos.


Porque no entiendo bien Todo lo que debas creer debe estar comprobado cientficamente? [/QUOTE
Para creer algo no es necesario verificarlo científicamente, basta tener fe en que ese ago es real. Para tener la certeza, sí es necesario demostrarlo científicamente.

O es con Dios especialmente que manejas este parmetro? Porque no todo conocimiento verdadero y valido viene de la ciencia, como por ejemplo, las matemticas y la lógica, que no son comprobables por el mtodo cientifico, sino son presupuestas como verdaderas.
No entiendo qué quieres decir conque las Matemáticas no son comprobables por la ciencia...¿Acaso los teoremas, y las propiedades de las operaciones y las fómulas matemática, etc. no son comprobables y no sólo sobre el papel?
Y lo mismo la lógica. Es lógico que si echas una cerilla encendida en un bidón de gasolina explote ¿No? Y que si te metes en una piscina llena de agua con un bañador de tela te mojes. Y que si te caes de un décimo piso contra el asfalto de la calle te mates...
Si no estás de acuerdo, opina, pero con ejemplos.


Es solo una pregunta, para entender mejor que respuestas buscas.
Lo que busco está muy claro:
Yo creía en Dios cuando no me preguntaba nada sobre lo que creía.
Empecé a preguntarme y ya no puede seguir creyendo.
Me gustaría recupera aquella fe, pero ahora no puedo aceptar sin pruebas, que Dios existe.
Entonces lo que busco, son pruebas de que es real, pruebas que no necesiten de la fe.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

No sé, la verdad.
Para llegar a creer, a lo mejor bastaría un razonamiento lógico que nos hiciera creíble la existencia de Dios. Con ese razonamiento llegaríamos a creer que Dios existe. Pero un razonamiento lógico creo que no bastaría para demostrar su existencia. Algo que demostrase su existencia, no nos llevaría a creer, sino a tener la certeza. Que es lo que buscamos.

Ok, admito que allí si no podría dar una evidencia de la existencia de Dios, me supera tal empresa, una lastima, créeme que me gustaría poder darte tal prueba.
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Para creer algo no es necesario verificarlo científicamente, basta tener fe en que ese ago es real. Para tener la certeza, sí es necesario demostrarlo científicamente.



Ok.



No entiendo qué quieres decir conque las Matemáticas no son comprobables por la ciencia...¿Acaso los teoremas, y las propiedades de las operaciones y las fómulas matemática, etc. no son comprobables y no sólo sobre el papel?
Y lo mismo la lógica. Es lógico que si echas una cerilla encendida en un bidón de gasolina explote ¿No? Y que si te metes en una piscina llena de agua con un bañador de tela te mojes. Y que si te caes de un décimo piso contra el asfalto de la calle te mates...

Si no estás de acuerdo, opina, pero con ejemplos.



Haber como explicarlo...
La ciencia verifica sus objetos de estudios, a fin de comprobar la autenticidad de ese algo. Así, la ciencia puede comprobar la gravedad verificando que efectivamente, cada vez que reproduzcan el experimento de lanzar una pelota desde un edificio, esta irremediablemente caerá. ¿que problema entonces enfrentan las matemáticas y la lógica?
Que no hay manera de comprobarlas, de verificarlas como ciertas o falsas ¿Porque? Porque no son físicas. Las matemáticas son abstractas, son una invención de la mente, por tanto, no existen en la realidad, eso impide a la ciencia demostrar que las matemáticas son verdaderas y existen, porque no hay prueba de ello. Lo único que la ciencia, puede hacer, es tomarlas como útiles, pero no que son verdaderas, ni reales.
Lo mismo pasa con la lógica, la lógica es un producto de la mente, no de la realidad exterior, entonces la ciencia no puede saber si la lógica es verdadera, solo puede tomarla como útil.


¿Porque mas la ciencia no puede probar la verdad y realidad de las matemáticas y la lógica? Porque la ciencia depende las matemáticas y la lógica. ¿Como podría el método cientifico probar, con la lógica, la lógica? Seria una especie de falacia de petición de principio.



De hecho hay muchas cosas que se salen a la ciencia y que la ciencia tiene que aceptar como cierto, sin poder demostrarlo, aquí ejemplos que se me ocurren ahorita:


1)La lógica.
2)Las matemáticas.
3)El mismo método cientifico.
4)Asumir que el universo es real.

5)Asumir que la realidad es referente a la ley causa-efecto.
6)Asumir que la realidad se puede conocer y que el conocimiento obtenido es verdadero.
7)Presupone que lo que estudian para ser correcto, debe ser repetible.
8)Presupone que el mismo experimento cientifico que se puede realizar aquí, debe poder ser realizado en china o en la india, en orden de ser verídico.


Vaya, estos son algunos ejemplos, en filosofía de la ciencia se adentra mucho en estos temas.


Así, por ejemplo, tenemos teorías en fisica, basadas totalmente en formulas matemáticas, que resulta ser que, son presupuestas y no verificables al método cientifico. Eso no las invalida, pero es algo que se debe tener en mente a la hora de entender la naturaleza de la ciencia.


Un ejemplo mas directo seria en la teoría especial de la relatividad, donde toda la teoría presupone como cierto, que la velocidad de la luz es constante en una dirección entre dos puntos (1-2 o A y B). Eso no puede ser probado estrictamente, pero se acepta así para que toda la teoría tenga validez.





Lo que busco está muy claro:
Yo creía en Dios cuando no me preguntaba nada sobre lo que creía.
Empecé a preguntarme y ya no puede seguir creyendo.
Me gustaría recupera aquella fe, pero ahora no puedo aceptar sin pruebas, que Dios existe.
Entonces lo que busco, son pruebas de que es real, pruebas que no necesiten de la fe.



Caray, eso si es problemático. Solo un razonamiento puedo ofrecer, un poco tosquillo, pero bastante bueno, al menos a mi parecer.
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Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

No sé, la verdad.
Para llegar a creer, a lo mejor bastaría un razonamiento lógico que nos hiciera creíble la existencia de Dios. Con ese razonamiento llegaríamos a creer que Dios existe. Pero un razonamiento lógico creo que no bastaría para demostrar su existencia. Algo que demostrase su existencia, no nos llevaría a creer, sino a tener la certeza. Que es lo que buscamos.

Ok, admito que allí si no podría dar una evidencia de la existencia de Dios, me supera tal empresa, una lastima, créeme que me gustaría poder darte tal prueba.
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Para creer algo no es necesario verificarlo científicamente, basta tener fe en que ese ago es real. Para tener la certeza, sí es necesario demostrarlo científicamente.



Ok.



No entiendo qué quieres decir conque las Matemáticas no son comprobables por la ciencia...¿Acaso los teoremas, y las propiedades de las operaciones y las fómulas matemática, etc. no son comprobables y no sólo sobre el papel?
Y lo mismo la lógica. Es lógico que si echas una cerilla encendida en un bidón de gasolina explote ¿No? Y que si te metes en una piscina llena de agua con un bañador de tela te mojes. Y que si te caes de un décimo piso contra el asfalto de la calle te mates...

Si no estás de acuerdo, opina, pero con ejemplos.



Haber como explicarlo...
La ciencia verifica sus objetos de estudios, a fin de comprobar la autenticidad de ese algo. Así, la ciencia puede comprobar la gravedad verificando que efectivamente, cada vez que reproduzcan el experimento de lanzar una pelota desde un edificio, esta irremediablemente caerá. ¿que problema entonces enfrentan las matemáticas y la lógica?
Que no hay manera de comprobarlas, de verificarlas como ciertas o falsas ¿Porque? Porque no son físicas. Las matemáticas son abstractas, son una invención de la mente, por tanto, no existen en la realidad,
Ya, a ver: Lo que quieres decir es que Las Matematicas y la Lógica no son entes reales, materiales, físicos...Vale. Entonces ¿es que yo lo he confundido conque una ley matemática o un hecho lógico pueden ser verificables? Como un teorema o la lógica muerte si te caes de un octavo piso
eso impide a la ciencia demostrar que las matemáticas son verdaderas y existen, porque no hay prueba de ello. Lo único que la ciencia, puede hacer, es tomarlas como útiles, pero no que son verdaderas, ni reales.
Lo mismo pasa con la lógica, la lógica es un producto de la mente, no de la realidad exterior, entonces la ciencia no puede saber si la lógica es verdadera, solo puede tomarla como útil.


¿Porque mas la ciencia no puede probar la verdad y realidad de las matemáticas y la lógica? Porque la ciencia depende las matemáticas y la lógica. ¿Como podría el método cientifico probar, con la lógica, la lógica? Seria una especie de falacia de petición de principio.



De hecho hay muchas cosas que se salen a la ciencia y que la ciencia tiene que aceptar como cierto, sin poder demostrarlo, aquí ejemplos que se me ocurren ahorita:


1)La lógica.
2)Las matemáticas.
3)El mismo método cientifico.
4)Asumir que el universo es real.

5)Asumir que la realidad es referente a la ley causa-efecto.
6)Asumir que la realidad se puede conocer y que el conocimiento obtenido es verdadero.
7)Presupone que lo que estudian para ser correcto, debe ser repetible.
8)Presupone que el mismo experimento cientifico que se puede realizar aquí, debe poder ser realizado en china o en la india, en orden de ser verídico.


Vaya, estos son algunos ejemplos, en filosofía de la ciencia se adentra mucho en estos temas.


Así, por ejemplo, tenemos teorías en fisica, basadas totalmente en formulas matemáticas, que resulta ser que, son presupuestas y no verificables al método cientifico. Eso no las invalida, pero es algo que se debe tener en mente a la hora de entender la naturaleza de la ciencia.


Un ejemplo mas directo seria en la teoría especial de la relatividad, donde toda la teoría presupone como cierto, que la velocidad de la luz es constante en una dirección entre dos puntos (1-2 o A y B). Eso no puede ser probado estrictamente, pero se acepta así para que toda la teoría tenga validez.





Lo que busco está muy claro:
Yo creía en Dios cuando no me preguntaba nada sobre lo que creía.
Empecé a preguntarme y ya no puede seguir creyendo.
Me gustaría recupera aquella fe, pero ahora no puedo aceptar sin pruebas, que Dios existe.
Entonces lo que busco, son pruebas de que es real, pruebas que no necesiten de la fe.


Caray, eso si es problemático. Solo un razonamiento puedo ofrecer, un poco tosquillo, pero bastante bueno, al menos a mi parecer


¿Y que razonamiento es ése?
[/QUOTE]
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin;1166138]Creo ademas, que cabria añadir que el cristianismo al menos no sostiene que el diseño es perfecto, de hecho
sostenemos que es un diseño imperfecto [/QUOTE

¿Y eso no te hace pensar? ¿Cómo es que un Dios todopoderoso y que crea al hombre por amor no lo crea con un diseño perfecto?

y que la perfección solo se alcanzara con la muerte y pronta resurrección a la vida eterna.

Estamos hablando del diseño del cuerpo humano. Ese cuerpo termina con la muerte. El cuerpo resucitado se supone que no será mortal, porque en ese caso se vería abocado a la muerte.
Luego que el cuerpo resucitado sea perfecto no tenía porque haber impedido tener un diseño de cuerpo mortal perfecto.

De allí, hablar de lo mal hecho que esta el trabajo de Dios, es mas dar a conocer tus expectativas con respecto a el y lo que quieres y crees que debe ser y hacer, que hablar de si es o no el responsable de todo lo que existe.

Vamos a ver, que no se está diciendo que Dios haya hecho mal su trabajo. Al menos yo no digo eso.
Yo pienso que si Dios es todopoderoso, y creo al hombre por amor, no le veo sentido a que lo creara con un cuerpo de diseño imperfecto.
Crea a las lagartijas con la posibilidad de que cuando pierden la cola les vuelva a crecer y resulta que al hombre lo crea sin la posibilidad de que le salgan nuevos dientes cuando los pierde ¡con lo importantes que son para poder alimentarse bien!
Eso no tiene sentido y por eso nos preguntamos cómo es posible...Porque sabemos que Dios es infinitamente sabio...Y decir Dios sabrá, pues no vale para todas las inteligencias...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ejemplo del conducto único para dos funciones vitales es sólo uno cualquiera, tu aportas otros tres, y los hay a montones. Todos ellos evidencian imperfecciones manifiestas, demasiado notables como para poder etiquetar al cuerpo humano con la etiqueta de producto de un diseño "inteligente". En cambio, para una evolución biológica basada en la mutación aleatoria y la necesidad, sin otro rumbo que el de aprovechar paso a paso las pequeñas ventajas que el azar disponga, el diseño de nuestro cuerpo resulta totalmente coherente. Digamos que tuvimos suerte en desarrolar y perpetuar muchas "mejoras", pero tambien tuvimos mala suerte en perpetuar notables limitaciones, o dicho de otro modo, de no desarrollar otras mejoras.

Yo estoy convencido de que si tuviesemos dos conductos totalmente separados, uno para la respiración y otro para la alimentación, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si nuesto aparato reproductivo estuviese totalmente separado de nuestro aparato excretor, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si el canal de parto permitiera cómodamente el paso del cráneo del bebé, sin peligro alguno para la madre o para el bebe, ello sería visto como prueba de dios. (Unas cejas que mas o menos pueden reducir la cantidad de sudor que llega a los ojos, son vistas como prueba de dios...). Pero ¿que ocurre? Ocurre que observamos lo contrario... pero no importa! También es ello prueba de dios!

Mi conclusión (tomada hace ya muchos años, no me refiero a aqui) es que no importa como seamos, no importa como sea el mundo y cómo sea la naturaleza, no hace falta analizar en profundidad: TODO es prueba de dios para los creyentes. O como yo digo, cara: dios, cruz: dios.

Salud.

O como digo yo: Digas lo que digas ellos quedan por encima como el aceite, pero ocurre que el aceite no deja ver qué hay debajo...Ellos sólo ven el aceite y en eso se quedan...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1164853]Uff... muchos temas abiertos. A ver si sintetizo un poco...



Bueno, yo no hablaria en estos términos. Eso de "nadie" es muy arriesgado,
Pues a mí no me cabe en la cabeza que alguien pueda creer que de nada salga algo. A no ser que no entendamos lo mismo por "nada". Y respecto al azar, igual, a no ser que no entendamos lo mismo por "azar".
Que de unos elementos simples se haya llegado al hombre y a la mujer, diferentes pero complementarios, para poder acoplarse perfectamente y procrear...eso no sale de donde no hay nada. Tiene que haber al menos unos elementos simples.
Pero esos elementos simples tampoco pueden llegar a formar algo con sentido, con finalidad, con un orden, ¡por casualidad! ¡por azar! Tienen que contener en sí mismos un algo, unas leyes que los "guien" hacia ese orden y ese fin...
Pero también me pregunto de dónde salieron esos elementos y cómo llegaron a contener esas leyes para poder actuar con un orden y a finalidad...Y la respuesta de que todo se debe al Dios de la biblia, pues no me cuadra...Y ahí me quedo...Con las preguntas y sin respuestas...



y te lo digo yo que soy el primero en creer en un universo por azar. Y créeme que mi sentido común supera de largo el nivel mínimo del que hablas. [/FONT]
Pues seguro. Yo misma conozco a personas muy inteligentes para sacar carreras adelante, pero luego se creen por fe unas cosas...que me desconciertan en unas personas que han sido capaces de hacer dos carreras a la vez...

Claro que para hablar tan categóricamente del azar habría que saber primeramente qué entendemos exactamente por azar y sobretodo definir en qué manera interviene en el mundo físico, qué le atribuimos y qué no le atribuimos...

Pues exactamente, como te he dicho más arriba.

de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
: [expresión]: Sin rumbo ni orden.
Con esa definición creo que no podemos adjudicar la existencia del universo y de la vida al azar...creo yo, vamos.


<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Nuestra vida cotidiana está llena de casualidades. Las hay a montones, continuamente las observamos. Casualidades que nadie esperaba, ni motivadas por nadie. Eso de "por nadie" es un matiz relevante: no hay voluntad alguna tras ellas. Por supuesto, estan siempre las leyes básicas de la física como causa primaria, obviamente, que no voluntad. Esas leyes físicas son las "circunstancias" de las que habla la definición del diccionario. Lo que genera azar es la combinación y la confluencia en el espacio y en el tiempo de esas causas o circunstancias, y a esa combinación que no se puede prever es a la que llamamos "azar". Por ejemplo: el clima es azaroso. Los fenómenos atmosfericos, causados por las leyes de la física, no se pueden prever, al menos en intensidad y en temporalidad. Estamos aprendiendo a prever en base a estadísticas, pero siempre quedará el factor de incerteza del azar respecto al clima en un momento dado. Otro ejemplo:
los terremotos. Causados por las leyes de la física, se sabe de las regiones mas o menos propensas pero prever el cuándo y el dónde se van a producir no es posible: depende del azar.
Yo no creo que los terrremotos dependan del azar. Dependen de circunstancias propias de su entorno o provocadas. Será casualidad que se dé, por ejemplo, en época de mayor turismo de la zona. Pero no ocurre por casualidad. Ocurre por circunstancias: un movimiemto de las placas tectónicas, una prueba nuclear subterranéa, una erupción submarina.
Ahora, si llamamos a las circunstancias casualidades...



Otro ejemplo: que te caiga una cornisa caminando por la calle. Sabemos que es culpa del deterioro climático y de la gravedad, y que puede pasar, pero que pase o no pase o el momento en que pase o a quien le pase es algo que no se puede prever: es azaroso.
Bueno, yo más que azaroso, diría que es una auténtica casualidad. Es que azaroso y casual no me parce que tenga idético significado...

<o:p></o:p>
Asi pues, tenemos una vida cotidiana y a su vez un universo en el que la causalidad actua como motor complementario a las leyes naturales, un universo que sigue un camino errático, al azar: sin rumbo ni orden. Yo lo que veo cuando observo el universo es eso, que no hay un rumbo concreto, que no hay ningun orden razonable, y que el azar explica perfectamente que sea com es. ¿Por qué si no la actual distribución de planetas y no otra mas "ordenada"? ¿Por qué esta distribución de lunas, con solo una luna en la Tierra y 63 en Jupiter? ¿Por qué tantas estrellas? ¿Para qué tantas galaxias? ¿Para qué millones y millones de epecies animales y vegetales? Si yo cojo un cubo de arena y gravilla y lo lanzo hacia arriba, cuando cae al suelo lo que obtengo es totalmente análogo a lo que veo cuando observo el universo: esto por aquí, esto por allá, mas concentración aqui, menos concentración allá, una combinación de piedrecitas que me recuerda a no se qué figura, otra combinación curiosa por allá... Pero es evidente que lo que queda en el suelo no ha sido diseñado por nadie, y que en ningun caso podré decir que debia quedar así y no de otra manera, sinó que ha quedado como ha quedado por azar: por una combinación de interacciones físicas que nadie podia prever, sin rumbo ni orden.

Bueno, no es tan desordenado como dices tú. Los planetas tiene diferente gravedad, y quizá por eso tengan más lunas unos que otros.
Que haya tantas galaxias que nos parecen inútiles, no lo podemos asegurar porque no sabemos qué pasará en un futuro lejanísimo...
Y lo mismo se puede decir de la enorme variedad y diversidad animal y vegetal. Puede que sean necesarias para mantener vivos los ecosistemas de los que depende nuestra vida...
¿Pero contemplando y analizando a los seres vivos ¿No encuentras orden y finalidad?
Las plantas absorben CO2 y expulsan O2. Los seres humanos absorben O2 y expulsan CO2. Eso es orden y entre dos reinos diferentes: el animal y el vegetal ¿Casualidad?
Y luego observa el funcionamiento de un cuerpo humano...Con todo lo imperfecto que es, posee un sistema respiratorio, otro venoso, otro arterial, otro linfático, un corazón con cuatro cavidades, cada una con su función específica. Un "laboratorio" perfecto: el hígado, y un sitema de drenaje como los riñones. Y no digamos nada del sistema reproducto. Un ser humano con un sistema reproductor perfectamente acoplado al de otro ser humano diferente. ¡Si eso no es orden...!


Aparte, Martamaria, dime tu: si descartamos a una mente pensante que haya decidio que todo sea exáctamente com és, que haya querido y que haya planificado millones de especies animales, desde las mas abrumadoramente fútiles hasta las mas preciosas y complejas, que haya querido que hubiese billones de galáxias estériles ademas de "la nuestra" en la que solo aprovechamos una billonésima parte... si descartamos esta VOLUNTAD original, dime ¿qué otras opciones nos quedan aparte del azar? (No contemplo la opción "extraterrestres" porque no supone mas que trasladar la pregunta a esos extraterrestres)
<o:p></o:p>

Bueno, trasladar la pregunta no es exacto. No es lo mimo adjudicárselo al Dios de la biblia, que a un ente desconocido pero con esa capacidad, pero otra finalidad. ¿No?

<o:p></o:p>
A mi modo de ver, el azar da explicación a todo: a lo bueno y a lo malo, a lo grande y a lo pequeño, a lo vivo y a lo inerte, al amor y al odio, al gozo y al sufrimiento, a la justicia y a la injusticia, a la suerte y a la desgracia (si es que admites que la suerte existe), a lo bello y a lo feo, a la salud y a la enfermedad, a lo simple y a lo conplejo.. Todo esto que observamos tiene la distribución que cabe esperar por azar, luego el azar es una muy plausible explicación para ser responsabe de ello.
Pues a mí no me cabe en la razón, cuando veo lo complejo y lo complemetario. Ya sería difícil aceptar que del azar surgiera el hombre, pero que también por azar surgiera la mujer y ambos sean complementarios para procrear...eso no me cabe que sucediera por azar o casualidad.

Tu te preguntas como una voluntad inteligente (dios) podría permitir el sufrimiento, la injusticia.. Ciertamente, cuesta tragar que un dios pueda hacerlo, pero piensa en el azar, el azar no tiene voluntad, el azar no entiende de injusticias ni de horrores, para el azar solo hay eventualidad.

Bueno, ya no me lo pregunto. Ya no puedo creer que un Dios todopoderoso e infinitamente sabio, ideara un plan para la humanidad que le fallara desde la primera pareja. Y que pudiendo crear centenares de parejas para llenar la tierra, decidiera hacerlo por medio de una sola pareja. Y que no se le ocurriera otro tipo de seres, que siendo libres para elegir diferentes caminos para ser felices, no tuviesen inclinación al mal. Y un planeta, que no arruinara la vida de esos seres con volcanes, terremotos, inundaciones, huracanes...vamos, un paraíso.

>Smm, celebro poder finalmente decir que has acertado en una valoración sobre mi postura respecto al azar, lo cual después de tanto desatino me congratula. La expresión "apuesta fuerte" es muy representativa para mi, y define muy aproximadamente lo que supone para mi el azar como modelador del universo.</o:p>
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<o:p>Es para mi una apuesta. No es una certeza absoluta, pues la ciencia te enseña a no tener certezas absolutas, las cuales quedan relegadas al ámbito de la religión. Es una apuesta en firme, en tanto que elección, tanto por su simplicidad en explicar lo observable como por su naturaleza real (es decir, que existe, que no hay que inventar nada para que explique lo observable, pues el azar ya existe de por sí).</o:p>
<o:p>Es para mi una apuesta fuerte, en tanto que decidida, meditada, madurada y muy trabajada intelectualmente durante muchos años, en un proceso en que he descartado la "otra" opción (la opción teísta) también tras un proceso largo y profundo de sometimiento al</o:p><o:p> análisis lógico, así como de observación de las pautas humanas en los que supuestamente se manifiesta.</o:p>
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<o:p>Yo apuesto fuerte por el universo por azar. Si, me gusta.</o:p>
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Smm, me acusas injustamente del prejuicio de no querer ver evidencias precisamente como objetivo para la "negacion sistemática" de un dios, lo cual no es cierto. En similares términos podría hablarte yo, si usara tus mismos prejuicios: ¿constatar que "hay evidencias" lleva a aceptar la existencia de dios, o la afirmación sistemática de la existencia de dios lleva a afirmar que haya evidencias? Como dijo Marcel Proust, "hay convicciones que crean evidencias".
No, no es ningun prejuicio. No veo evidencias, luego no puedo creer. Lo que no haré será creer sin evidencias, solo por temor a que se me acuse de "no querer creer". <o:p></o:p>
"No es dureza de corazón o pasiones malignas lo que conduce a ciertos individuos al ateísmo, sino más bien una escrupulosa honestidad intelectual"
Cierto. Muy cierto. No es que estén en manos de satanás y éste les empuje a no creer. Ni que estén contra Dios. Ni que sean hijos biológicos de satanás.
Es que no pueden porque su razón no se lo permite, lo mismo que no te permite a ti creer en Alá.



Es subjetivo, si. Para mi no hay ninguna evidencia para su existencia, pero para ti si. Es subjetivo... pero no en base a ninguna premisa de que dios no exista (de nuevo un prejuicio). Yo planteo a los dioses como hipótesis (hipotesis que no asumen nada, ni que existan ni que no existan) y como no encuentro evidencia alguna descarto tales hipotesis. Las rechazo. <o:p></o:p>
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Lo que sí diria es que no hay evidencia objetiva para su existencia, como ya dijo Martamaria.<o:p></o:p>
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Con la típica gracieta de los spaghetti lo que haces no es mas que eludir la respuesta, pues tu sabes que tu única opción es precisamente aquella por la que me acusas: descaratar por completo la posibilidad de existencia del MSV, al 100%. Pese a estar definido en ese entorno sobrenatural inmaterial atemporal insondable del que tanto hablais los creyentes, descartas absolutamente la mas mínima probabilidad de existencia.<o:p></o:p>
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Por último, se habla aquí continuamente de que dios no pertenence al mundo físico, sino a un mundo aparte, desconocido, insondable, sobrenatural (sea lo que sea eso), atemporal, en el que no hacen falta causas creadoras.. todo arbitrario, escpeculativo e indefinido. Sólo así puede sostenerse un dios. Es decir, primero creamos un mundo irreal y luego le ponemos un governante irreal. Y listo, ya tenemos explicación a todo.<o:p></o:p>
A mi lo que me fascina es que en realidad dios no puede ni tan siquiera ser negado, ni tan siquiera ser afirmado,
ni tan siquiera ser buscado... porque nadie sabe lo que és.
Lo que realmente buscamos es un Ser superior que nos garantice la supervivencia después de la muertre y ésta sea feliz eternamente.

No habrá nunca evidencia objetiva, porque dios no esta definido objetivamente, sino tan solo subjetivamente.<o:p></o:p>

Existe el universo, y existe el mundo físico (antimateria incluida, sea lo que sea). No existe mas. Con la aparición de la vida y de la mente humana podriamos decir (metafóricamente) que existe otro mundo: el de las ideas, el de los sueños, el de las percepciones, el de los sentimientos. Agunos le llaman "alma" y es evidente que está en nuestro cerebro. Aparte del mundo físico, solo conozco eso otro mundo. Cualquier especulación sobre un tercer mundo "sobrenatural" es gratuita y vacia de contenido, y debatir sobre el se me antoja como debatir acerca del sexo de los ángeles. Para mi está claro que dios pertenece al mundo de la mente humana, donde nació y donde permancerá mientras haya seres humanos.<o:p></o:p>
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Se me ocurre una, que podría servir como punto de partida. Si yo digo que he tenido una "revelación" y que he oido una voz en mi interior que me decia "hijo, ven a mi, Dios te ama", eso no es prueba de dios. Lo puede ser para mi, pero es una simple prueba subjetiva. Podría ser una alucinanción, una ilusión mental, son cosas que ocurren.. ¿Cual sería una candidata a "prueba de dios"? Pues por ejemplo que todos los seres humanos del planeta, sin excepción (cristianos, musulmanes, budistas, judios, agnosticos, ateos, indiferentes..todos) afirmaran haber oido todos a la vez, el mismo dia y a la misma hora, esas palabras detras de su oreja. Si a mi me hubiese pasado, y resultara que todos los hombres y mujeres del mundo tambien afirmaran haberlo oido al mismo tiempo.... podria dudar. Repetidas experiencias de ese calibre me llevarian a pensar que hay algo "superior", indetectable o indetectado.
<o:p></o:p>
<o:p>
De todas formas, como ya dije, no sé por qué imaginas que pueda darse tal prueba, ya que una evidencia universal (para todos) desplazaría a dios del ámbito de la fé al ámbito de la ciencia.
Sí, eso es verdad, no se necesitaría fe, porque tendríamos una certeza

En realidad somos los ateos los que mantenemos a la fe vigente al afirmar que no hay evidencias de dios. Recuerda que según to definición de fe (que es correcta)
la fe es creer en ausencia de evidencia.
Vaya, la mejor definición de fe que he conocido.
El dia que los ateos digamos sin dudar tener una evidencia de dios, adiós a la fe.</o:p>

<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Salud.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>[/QUOTE]
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1164655]Ese es un mal planteamiento, hermana. Si alguien quiere creer como parece que indicas, no puede sólo espera desde la incredulidad que los que ya creen le prueben algo. Tiene que poner de su parte, no esperar que se le dé la sopa boba

Ya veo que no has entendido el problema.
El ateo que quiere creer en Dios, antes necesita estar seguro de que existe Dios. Cuando lo esté, ceerá en su palabra. Por lo tanto, los que ya están seguros de que existe, son los que se lo tienen que probar. Luego dependerá de él creer en la palabra de Dios o no. Pero la existencia se la tienen que probar los que están seguro de que es real.


…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>



¿Una evidencia atea de la existencia de Dios? ¿Qué es eso? <o:p></o:p>

No sé, tú sabrás. Yo no tengo idea de que existan evidencias ateas...
Lo que se pretende es una evidencia científica de la existencia de Dios.


Y así se quedará a no ser que se dé el paso de la fe, y se sabe que es inevitable, ya que Dios no forma parte del universo físico….<o:p></o:p>

Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​
[/QUOTE]
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ah, y ¿por qué un tubo para dos funciones vitales, con atragantamiento "ocasional", te parece que "está bien"? A mi me parece que dos tubos independientes para dos funciones vitales, sin atragantamiento, "está mejor". Cuestión de percepciones.

Yo tan solo expongo que por inteligente que puedas ver tu el diseño de los seres vivos, a nosotros (mortales imperfectos) siempre se nos van a ocurrir mejoras que podrian perfeccionar sensiblemente tales diseños, pues estan plagados de "chapuzas" alucinantes. No se trata de darle un 8 de nota a dios, sino que se supone que un dios deberia sacar 10 en todo, ¿o no? (Si, ya sé que para tí saca 10 en todo...)

Si tienes un ratito y te quieres divertir, pincha aqui.

Salud.


Bueno, si creer que eres tan astuto y “humilde” como para juzgar el diseño de chapuza alucinante te propongo que te pongas manos a la obras y creas seres mejores, pero no teóricamente sino realmente. Y otra cosa, no me imites nada de lo que hay ya en la naturaleza, porque Dios empezó realmente de una hoja en blanco, sino tener de dónde copias. Así que si me vienes con una nueva creación impecable te podremos escuchar…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


En serio, incluso si le das un 8 a Dios, diseño nefasto sigue siendo diseño…luego el diseño sigue siendo una explicación mejor que el azar, porque el azar si que no diseña…sólo amontona, como tus cubos echando arena y gravilla al aire…<o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Ya, a ver: Lo que quieres decir es que Las Matemáticas y la Lógica no son entes reales, materiales, físicos...Vale. Entonces ¿es que yo lo he confundido conque una ley matemática o un hecho lógico pueden ser verificables? Como un teorema o la lógica muerte si te caes de un octavo piso


Ese es el detalle, no hay hechos lógicos ni leyes matemáticas, fuera de la lógica o fuera de las matemáticas. Los hechos físicos son y nada mas, lo que nosotros hacemos es interpretarlos bajo las normas de la lógica y las leyes matemáticas, porque estas nacen en la mente humana.


Así, las ciencias los toma como útiles, pero no como verdaderos o reales. Ahora, razonablemente, bajo una visión filosófica o incluso sin ella, sin hablar de filosofía y ciencia, podemos aceptar la lógica y las matemáticas como verdaderas.
<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Y que razonamiento es ése?

Es este, espero sea claro:

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Argumento:

1)Todo lo que tiene un inicio, es un efecto, el universo tuvo un inicio, el universo es un efecto.

¿Como sostenemos esto?

Bien, si el universo no tiene un inicio, significa que es eterno, pero, si el universo es eterno, nos enfrentamos a un problema, el problema es que, para que tu, yo, el planeta, las galaxias, las estrellas, el sol, llegáramos a existir, tuvo que haber acontecido una eternidad de tiempo en el pasado, por lo tanto, nunca hubiéramos existido, por que antes del momento de llegar a la existencia, una eternidad de acontecimientos anteriores debieron de suceder. Por lo tanto, es necesario que el universo tenga inicio para explicar que estemos aquí y solucionar tal problema con la eternidad.

A esto le sumamos la evidencia del big bang, que sugiere que el universo tuvo un inicio.

2) Todo efecto, tiene una causa, el universo es un efecto (demostrado en el punto anterior al concluir su inicio), el universo tiene una causa y esta causa, es eterna, atemporal, vida, tiene voluntad y es energética.

¿Como sostenemos esto?

Explicando porque la causa(la cual es necesaria según el primer punto) es eterna, atemporal, viva, poseedora de voluntad y energética.

a) La eternidad de la causa. La causa debe ser eterna, pues si la causa no es eterna, significa que es finita o infinita, lo que supone un inicio, pero, si la causa tiene un inicio, significa que es efecto de otra causa y si la causa de la causa, tampoco es eterna, entonces es el efecto de otra causa y así sucesivamente, buscaríamos la causa, de la causa, de la causa, de la causa y por lo tanto, jamas llegaría el momento en que el universo viniera a la existencia, por motivo de una eternidad anterior multicausal. La causa debe ser eterna y por tanto, incausada en orden de evitar tal problema.
Un apoyo para poder creer en la existencia de la eternidad, es la materia, la cual no es creada, ni destruida, solo transformada.

b) La atemporalidad de la causa. La causa debe ser atemporal, como consecuencia lógica de la eternidad, pues, si la causa es eterna, significa que no existe el tiempo para ella, ya que al no tener principio, ni final, no tiene sentido hablar de pasado y futuro para ella, ni de un antes y un después, dado que para la causa, que es eterna, la existencia es un presente continuo.

c)La causa es vida. La causa debe ser vida, pues el universo contiene organismos vivos en el y la vida solo proviene de la vida, por lo tanto, para que el universo pueda contener organismos vivos en el, debe haber una causa primera viva, que de vida a los organismos del universo. El apoyo es la ley de la Biogénesis.

d)La voluntad de la causa. La causa primera debe tener voluntad de acción, para poder traer a la existencia cualquier cosa, pues de no ser así, la causa seria un “algo” eterno, vivo y atemporal, que existe en la eternidad y que, por ninguna razón o explicación, trajo a la existencia el universo. Pero si la causa sin voluntad, a existido eternamente y a tenido en si misma la capacidad de formar al universo ¿Porque el universo no existe eternamente?

Al hablar de la causa como potencialmente hacedora del universo, sin necesidad de voluntad, podemos preguntarnos ¿Porque “después” de una eternidad, formo al universo? No hay razón para tal cosa, si las propiedades para formar al universo espontáneamente existieron eternamente en ella, el universo debiera ser eterno también.

Sin embargo, si la causa tiene voluntad, encontraremos una razón perfectamente lógica y valida que explique el porque el universo vino a la existencia a partir de esta causa. La voluntad es la única manera de solucionar el problema de la eterna existencia de la causa sin traer al universo a la existencia , para luego traerlo a la existencia.

e) La naturaleza energética de la causa. La causa debe ser energética, en orden de poder explicar la existencia de la materia en el universo, pues, si la causa no fuera energética, significaría que no hay razón para la existencia de la materia y esto violaría la ley de la conservación de la materia, al proponer una materia con un inicio, creada.
La materia es eterna, así que no debe tener un principio existencial en esencia. Pero si bien es cierto no puede tener un principio de existencia en esencia, si puede tenerlo en estado, por lo tanto, al ser la causa energía, tenemos una explicación para la existencia de la materia, pues la energía puede convertirse en materia.

3)Esta causa, es llamada Dios.

Ahora ¿Como resolvemos el problema de la propia eternidad de Dios a la hora de crear el universo?

Hemos hablado de que el problema de la eternidad del universo es el comienzo de un evento en el, pues ¿No significa esto que antes de que tal evento comenzara tuvo que pasar una eternidad de a en el pasado y por lo tanto tal evento no hubiera llegado a suceder? Si, por lo tanto ¿No enfrenta Dios este mismo problema? No.

La diferencia entre el problema con la eternidad de Dios y el problema con la eternidad del universo, es que en el universo hay acciones finitas que ocurren dentro de el, mientras que en Dios no, no hay acciones finitas que ocurran dentro de el, mas bien externas a el.

Por lo tanto, en un universo eterno es imposible que existan acciones finitas, pero no en un Dios eterno, porque en el no existe acción finita alguna. Por lo tanto, el decide traer a la existencia un algo finito (el universo por ejemplo) y nada pasa, no hay contradicción, porque el universo no esta en el, sino fuera de el y no podemos tampoco invocar la idea de “eventos pasados de Dios”, pues Dios vive en un presente continuo y para el no hay pasado o futuro, solo sucesión de eventos continuos, que son finitos y externos a su existencia o dicho de otra forma, en el universo se dan multicausas y efectos, pero para con Dios, no hay multicausas, sino una sola causa, con múltiples efectos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te recuerdo que yo puse el ejemplo, en el que sólo tiraba un cubo al suelo, y el motivo del ejemplo era tan solo exponer que la distribución que observaba una vez desparramado era análoga a la que observaba cuando miraba al espacio profundo del universo. Punto.

Lo de que del cubo apareciera vida te lo sacaste tú de la manga... yo no puse el ejemplo ni para crear vida ni para crear universos...

Salud.


Dijiste que era TOTALMENTE análogo a lo que ves cuando observas el universo, no cuando miras el espacio profundo del universo. Lo has usado como ejemplo del azar y en contra del diseño. Lo que quisiste decir es que el universo es producto del azar….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Peor olvidas que la vida y vida inteligente forma parte del universo y por eso en tu razonamiento la vida y vida inteligente sugirió de tirar uno sólo cubo de arena y gravilla, cambiando interacciones físicas sin rumbo ni orden, que nadie podía prever….
<o:p></o:p>


Ahora , me parece bien si ahora te retractas y admites que el azar y las leyes no son suficientes para explicar la complejidad del universo, la vida y la vida inteligente…..<o:p></o:p>



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cierto. Muy cierto. No es que estén en manos de satanás y éste les empuje a no creer. Ni que estén contra Dios. Ni que sean hijos biológicos de satanás.
Es que no pueden porque su razón no se lo permite, lo mismo que no te permite a ti creer en Alá.

<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>Pero Satanás SÍ cree en Dios, es más, sabe con certeza absoluta que Dios existe, y él sí que está en contra de Dios, él no es ateo pero encuentra muy conveniente que la gente lo sea, porque al negar a Dios también le niegan a él y le da más vía libre para actuar sobre el ser humano…….<o:p></o:p>


Lo que realmente buscamos es un Ser superior que nos garantice la supervivencia después de la muerte y ésta sea feliz eternamente.

<o:p></o:p>Pues al ser ateos se sigue que si Dios no existe y todo es materia nuestra existencia acaba con la muerte del cuerpo biológico, lo uno lleva a lo otro…<o:p></o:p>

Que Dios te bendiga<o:p></o:p>


 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

<style type="text/css">p { margin-bottom:
</style>
¿Y eso no te hace pensar? ¿Cómo es que un Dios todopoderoso y que crea al hombre por amor no lo crea con un diseño perfecto?


Yo creo que Dios creo al hombre y que la perfección la alcanzaba por medio de una conexión con Dios.

Pero también creo que por la misma libertad del hombre, este corto tal conexión con Dios y trajo la imperfección a el, tomando imperfección como la ausencia de Dios.

Estamos hablando del diseño del cuerpo humano. Ese cuerpo termina con la muerte. El cuerpo resucitado se supone que no será mortal, porque en ese caso se vería abocado a la muerte.
Luego que el cuerpo resucitado sea perfecto no tenía porque haber impedido tener un diseño de cuerpo mortal perfecto.


El cuerpo que se recibe al resucitar no necesariamente tiene que ser este mismo cuerpo o en el caso de serlo, no necesariamente tiene que permanecer igual. Si el cuerpo restablece su conexión con Dios, donde le mora en nosotros y nosotros en el, quizá el cuerpo entonces se vuelva eterno y sufra cambios, no hay modo de saber que tipo de cambios, solo especular acerca de nuestras expectativas donde asociaríamos eternidad-perfeccion-cuerpo a como entendamos estas cosas.

Vamos a ver, que no se está diciendo que Dios haya hecho mal su trabajo. Al menos yo no digo eso.
Yo pienso que si Dios es todopoderoso, y creo al hombre por amor, no le veo sentido a que lo creara con un cuerpo de diseño imperfecto.
Crea a las lagartijas con la posibilidad de que cuando pierden la cola les vuelva a crecer y resulta que al hombre lo crea sin la posibilidad de que le salgan nuevos dientes cuando los pierde ¡con lo importantes que son para poder alimentarse bien!
Eso no tiene sentido y por eso nos preguntamos cómo es posible...Porque sabemos que Dios es infinitamente sabio...Y decir Dios sabrá, pues no vale para todas las inteligencias...


Por lo mismo, esa es la condición actual de esta vida que tendrá un fin, para la vida eterna, la condición del cuerpo puede ser muy distinta.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ya veo que no has entendido el problema.
El ateo que quiere creer en Dios, antes necesita estar seguro de que existe Dios. Cuando lo esté, ceerá en su palabra. Por lo tanto, los que ya están seguros de que existe, son los que se lo tienen que probar. Luego dependerá de él creer en la palabra de Dios o no. Pero la existencia se la tienen que probar los que están seguro de que es real.


Un ateo que quiere creer en Dios y quiere estar seguro que Dios existe no va a exigirles a los creyentes que “le prueben que Dios existe” puede preguntarles consejo y porqué vosotros creéis que Dios existe, pero no les puede exigir pruebas científicas, por no existe ninguna ciencia que estudia la existencia de Dios,..¿O sí? Y cierto, crear o no la palabra de Dios es cosa de cada uno…..

No sé, tú sabrás. Yo no tengo idea de que existan evidencias ateas...
Lo que se pretende es una evidencia científica de la existencia de Dios.




No hay ninguna ciencia que se dedique a estudiar a Dios, luego no se puede aportar evidencia científica de la existencia de Dios, lo que si puede aportarnos la ciencia son evidencia de que existe diseño en el universo y la vida, pero el asunto de quien es el Diseñador queda fuera de la ciencia, al menos tal y como se plantea actualmente…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>​


Que Dios te bendiga




Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A todos los foristas en general (y especialmente a Martamaria, con todo el cariño), os ruego que entre todos procuremos dejar claro lo que se cita de otros y lo que es respuesta propia, y que respetemos los colores habituales de cada uno. A veces resulta dificilísimo seguir las conversaciones. Que cada uno use el sistema que mejor le parezca, pero que quede inteligible. En el Editor Avanzado hay un botón "Previsualizar el mensaje" que va perfecto para ver si lo que vamos a enviar quedará correctamente.

Creo que es por el bien del debate :)

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A todos los foristas en general (y especialmente a Martamaria, con todo el cariño), os ruego que entre todos procuremos dejar claro lo que se cita de otros y lo que es respuesta propia, y que respetemos los colores habituales de cada uno. A veces resulta dificilísimo seguir las conversaciones. Que cada uno use el sistema que mejor le parezca, pero que quede inteligible. En el Editor Avanzado hay un botón "Previsualizar el mensaje" que va perfecto para ver si lo que vamos a enviar quedará correctamente.

Creo que es por el bien del debate :)

Salud.

Yo he tenido muchos problemas con eso, procurare ser mas claro.

Saludos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La fe para el cristiano, por cierto, no es necesariamente la ausencia de evidencia, un ejemplo son los apóstoles, que si tuvieron evidencias y por ello, fe.

O Pablo, el cual para creer tuvo que ser cegado, Jesús le tuvo que hablar y luego le debieron devolver la vista(creo que así fue el orden, no recuerdo).

Así que si podemos tener fe basada en razonamientos, sin evidencia y también fe, con evidencia. Al menos para nosotros los cristianos, esa es nuestra fe.

Si hay alguna otra religión que profese una fe que exista gracias a la ausencia de evidencia, pues bueno, esta bien supongo, pero esa no es nuestra fe.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Un ejemplo mas directo seria en la teoría especial de la relatividad, donde toda la teoría presupone como cierto, que la velocidad de la luz es constante en una dirección entre dos puntos (1-2 o A y B). Eso no puede ser probado estrictamente, pero se acepta así para que toda la teoría tenga validez.

Esto no es así. No es que se acepte que es así para que toda la teoria tenga validez sino que se acepta que es así una vez se ha demostrado que la teoria tiene validez.

Es importante no perder de vista como actua la ciencia. Tal y como lo cuentas, parece que la ciencia hiciese actos de fé, o que se basara en dogmas. Y no es asi.

La ciencia no busca conocer "la verdad". La ciencia lo que busca es establecer modelos que sirvan para predecir la naturaleza. Como tu bien decias, que sean "utiles". En el caso de la velocidad de la luz, se estableció la premisa "la velocidad de la luz es medida siempre con el mismo valor, sea cual sea la velocidad del observador que toma la medida". Esta premisa, totalmente contraria a la intuición, lejos de ser un dogma era una simple hipótesis. En base a ella, debian darse toda una serie de observaciones experimentales, las cuales acabaron dándose en su totalidad y con completa precisión. Por tanto, la ciencia la asumió como "real", es decir: sirve para describir y predecir la realidad que observamos, nuestra realidad.

No es el objetivo de la ciencia buscar verdades absolutas sinó tan solo universales, es decir que describan a todo nuestro universo y que nos sirvan a todos nosotros sin excepción. Cualquier cosa que pueda ser subjetiva queda automáticamente fuera de la ciencia. Ciencia y subjetividad son conceptos antagónicos y excluyentes.

Se ha hablado aquí del último libro de Hawking. He empezado a leerlo. El capítulo 2 se titula "¿qué es la realidad?" y explica esto mismo de manera muy clara y amena. (Por cierto, estoy atascado en el capítulo 3, que introduce a la física cuántica..)

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Yo creía en Dios cuando no me preguntaba nada sobre lo que creía.
Me gustaría recupera aquella fe..

Martamaria, dias atrás comentabas acertadamente que era dificil concebir que alguien hubiese sido un verdadero ateo si ahora cree en dios, y te preguntabas si en realidad no habia sido ateo sin convicción, o ateo sin reflexión...
Yo ahora me pregunto: ¿realmente fuíste creyente por convicción? ¿no será que simplemente creías por inercia (familia, entorno etc)? ¿no será que nunca tuviste realmente fe?

No sé... me han llamado la atención tus palabras "recuperar aquella fe"..

Salud.