¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Claro que no, por supuesto. No en el primer instante. Pero coge tu tantos cubos de arena y gravilla como materia hay en el universo, lánzalos al aire y deja que trancurran 15.000 millones de años. Verás tu como sale vida por algun lugar u otro. Puede que incluso mas inteligente que nosotros.

Salud.


¿De verdad estás tan seguro de eso? ¿El azar hace milagros? Por mucha cantidad de cubos de arena y gravilla que lances al aires por tanto tiempo que quieres lo único que vas a conseguir son sendas montones de arena y gravilla….vida inteligente ni de broma
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿De verdad estás tan seguro de eso? ¿El azar hace milagros? Por mucha cantidad de cubos de arena y gravilla que lances al aires por tanto tiempo que quieres lo único que vas a conseguir son sendas montones de arena y gravilla….vida inteligente ni de broma
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Que Dios te bendiga<o:p></o:p>​

Si para ti un milagro es un planeta con vida... sí: el azar hace ese tipo de milagros.
Si para ti un milagro es algo imposible segun las leyes de la naturaleza... no: el azar no hace ese tipo de milagros.

Con tanta arena y gravilla como materia hay ahora en el universo, y tras el mismo número de años que lleva el nuestro... ten por seguro un nuevo universo igual de fascinante.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Empezará la fe? ¿Qué fe? ¿No estaba ya claro que la fe es creer sin evidencias? Si los ateos afirmamos tener evidencia de dios, ¿como vamos a llamarle a eso fe? Ese dia acaso terminará vuestra fe, en ningun caso empezará la nuestra.

Sospecho que no leíste bien mis palabras, o que no entendiste. Yo no dije "el dia que los ateos digamos sin dudar que dios existe (sin evidencias)", sino que yo dije "el dia que los ateos digamos sin dudar tener una evidencia de dios".

Con evidencias, no hay fe.
Sin evidencias, la fe una opción personal.

Salud.

No has entendido nada, no me refeiro a la fe de creer que Dios existe, porque eso te la "evidencia" sino qué qué harías despues de haberte convencido de que Dios exsite? Alli empezaría la vida de fe..

Que Dios te benidga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No has entendido nada, no me refeiro a la fe de creer que Dios existe, porque eso te la "evidencia" sino qué qué harías despues de haberte convencido de que Dios exsite? Alli empezaría la vida de fe..

Que Dios te benidga

Después de haberme convencido de que dios existe empezaria una nueva CIENCIA.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si para ti un milagro es un planeta con vida... sí: el azar hace ese tipo de milagros.
Si para ti un milagro es algo imposible segun las leyes de la naturaleza... no: el azar no hace ese tipo de milagros.

Con tanta arena y gravilla como materia hay ahora en el universo, y tras el mismo número de años que lleva el nuestro... ten por seguro un nuevo universo igual de fascinante.

Salud.

El milagro es que tirando cubos de arena y gravilla, no importa la cantidad ni el tiempo, surga vida intelgnte, y si eres capaz de creer eso, es que tú fe en el azar sobrepasa la fe de cualquier creyente ....

Tirar cubos de arena y gravilla sólo creará montones o montañas de arena y gravilla.....Si eso no lo entiendes que venga el dios azar y lo vea...

Que Dios te benidga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Parece que no sabes que tenemos otro dos orificios para respirar, esta justo encima de la boca, puedes mírate al espejo y los verás, puedes tocarlo con tú mano y meter tus dedos en los agujeros… ¡Sí, bingo, es la nariz!

Pero qué ingenuo eres, amigo. ¿No sabes ver que el problema es que en la faringe el conduco es único para respiración y alimentación? ¿O es que mientras tragas no puedes respirar por la boca pero sí por la nariz? Aunque respiraramos tambien por las orejas... con tal que haya un único conducto comun a las funciones respiratoria y alimentaria, el diseño es nefasto.

Por favor.. piensa antes de responder.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El milagro es que tirando cubos de arena y gravilla, no importa la cantidad ni el tiempo, surga vida intelgnte, y si eres capaz de creer eso, es que tú fe en el azar sobrepasa la fe de cualquier creyente ....

Tirar cubos de arena y gravilla sólo creará montones o montañas de arena y gravilla.....Si eso no lo entiendes que venga el dios azar y lo vea...

Que Dios te benidga

Si tiro toda esa cantidad de arena y gravilla, por gravedad colapsará formando nebulosas, estrellas y planetas. Con el tiempo apareceran moleculas complejas en algun rincón. Con mas tiempo empezará una nueva vida. Y con mas tiempo, dos bichos raros discutirán sobre ello.

Si no entiendes como se forma un universo, que venga tu dios y te lo cuente..

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

[/QUOTE]En el caso de Dios, ya que NO pertenece al mundo material o fsico, por muy refinado que sean los instrumentos de deteccin en el futuro, no hay manera de obsrvale directamente. No se le ve bajo un microscopio ni apuntando un telescopio, por eso he preguntado, para los ateos que prueba es satisfactorio para la existencia de Dios..




Claro que es nuestro problema. Pero que los creyentes lo crean, les sirve solo a ellos, su creencia tampoco hace que Dios sea real, por muy seguros que ellos estn. [/QUOTE]


Una pregunta Martamaria Necesariamente tiene que ser una prueba cientfica? un razonamiento lgico no bastara como una buena razn para creer en Dios?

Porque no entiendo bien Todo lo que debas creer debe estar comprobado cientficamente? O es con Dios especialmente que manejas este parmetro? Porque no todo conocimiento verdadero y valido viene de la ciencia, como por ejemplo, las matemticas y la lgica, que no son comprobables por el mtodo cientifico, sino son presupuestas como verdaderas.

Es solo una pregunta, para entender mejor que respuestas buscas.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Perdón por como esta escrito el mensaje =S algo paso que faltan letras.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero qué ingenuo eres, amigo. ¿No sabes ver que el problema es que en la faringe el conduco es único para respiración y alimentación? ¿O es que mientras tragas no puedes respirar por la boca pero sí por la nariz? Aunque respiraramos tambien por las orejas... con tal que haya un único conducto comun a las funciones respiratoria y alimentaria, el diseño es nefasto.

Por favor.. piensa antes de responder.

Salud.

Pues mira, en eso llevas razón. Alguien se despistó por un momento. Porque tampoco parece un buen diseño que el semen y la orina salgan por el mismo orificio. Y que la cabeza de los bebés sea bastante mayor que el canal del parto y la salida del mismo...Y que los dientes no salgan tantas veces como se caigan...¡Y tantas cosas que no concemosy que seguramente no son perfectas...

Ahora, también hay que reconocer que un alimento que entra por la boca sigue un proceso perfecto para convertirse en sustancia nutritiva, y se distribuye perfectamente por todas las células del cuerpo mediante un perfecto sitemas de tubitos para mantener vivas a las células y a todo el organismo. (Cuando está sano, claro)
¿Y qué decir del intercambio gaseoso? Y de la labor del hígado y los riñones? ¿Y del sistma reproductivo para lo cual deben complementarse dos organismos tan complejos?
Es asombroso. desde luego. No puede ser obra de la casualidad. Ni haber salido de la Nada. Pero que no sepamos cómo se ha llegado a ello, no demuestra que se deba al Dios de la biblia.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues mira, en eso llevas razón. Alguien se despistó por un momento. Porque tampoco parece un buen diseño que el semen y la orina salgan por el mismo orificio. Y que la cabeza de los bebés sea bastante mayor que el canal del parto y la salida del mismo...Y que los dientes no salgan tantas veces como se caigan...¡Y tantas cosas que no concemosy que seguramente no son perfectas...

Ahora, también hay que reconocer que un alimento que entra por la boca sigue un proceso perfecto para convertirse en sustancia nutritiva, y se distribuye perfectamente por todas las células del cuerpo mediante un perfecto sitemas de tubitos para mantener vivas a las células y a todo el organismo. (Cuando está sano, claro)
¿Y qué decir del intercambio gaseoso? Y de la labor del hígado y los riñones? ¿Y del sistma reproductivo para lo cual deben complementarse dos organismos tan complejos?
Es asombroso. desde luego. No puede ser obra de la casualidad. Ni haber salido de la Nada. Pero que no sepamos cómo se ha llegado a ello, no demuestra que se deba al Dios de la biblia.

Creo ademas, que cabria añadir que el cristianismo al menos no sostiene que el diseño es perfecto, de hecho sostenemos que es un diseño imperfecto y que la perfección solo se alcanzara con la muerte y pronta resurrección a la vida eterna.

De allí, hablar de lo mal hecho que esta el trabajo de Dios, es mas dar a conocer tus expectativas con respecto a el y lo que quieres y crees que debe ser y hacer, que hablar de si es o no el responsable de todo lo que existe.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Aclaracion, con lo que dije anteriormente, me sumo al comentario de martamaria, no es critica a ella, ni tampoco a ophpe, solo una aportación por llamarlo de alguna forma.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si tiro toda esa cantidad de arena y gravilla, por gravedad colapsará formando nebulosas, estrellas y planetas. Con el tiempo apareceran moleculas complejas en algun rincón. Con mas tiempo empezará una nueva vida. Y con mas tiempo, dos bichos raros discutirán sobre ello.

Si no entiendes como se forma un universo, que venga tu dios y te lo cuente..

Salud.


Me limita a seguir el ejemplo que tú has puesto y es tirar cubos de arena y gravilla y ahora dices que de eso “aparece” de repente la gravedad, y se forman nebulosas estrellas , planetas, vida y vida inteligente, así sin más, a base de tirar cubitos al aire…
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Tú fe en tú dios azar es absolutismo….
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EL proceso es un mucho más complicado de cómo lo pintas, hay infinidad de ajustas milimétricas para ordenar y organizar la materia, y eso no puedes dejarse en manos del azar, de tirar cubitos con arena y gravilla al aire….



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero qué ingenuo eres, amigo. ¿No sabes ver que el problema es que en la faringe el conduco es único para respiración y alimentación? ¿O es que mientras tragas no puedes respirar por la boca pero sí por la nariz? Aunque respiraramos tambien por las orejas... con tal que haya un único conducto comun a las funciones respiratoria y alimentaria, el diseño es nefasto.

Por favor.. piensa antes de responder.

Salud.


La nariz es el aparto para respirar, junto con la boca. Luego mientras la boca está ocupada con la comida, podemos respirar perfectamente por la nariz, aunque en la faringe los dos usen el mismo conducto. Incluso es tan cómodo que respirar es una acción involuntaria, no hay que estar pendiente.
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Lo normal es que la gente no se atragante, pero tú hablas como si lo normal fuera atragantarse, haces de la excepción la regla para así poder criticar un diseño “nefasto”…..Pero la realidad es que el diseño está bien, pues un tubo cumple dos funciones. Estaría mal si por ejemplo al tragar comida se cerrara una válvula y nos impidiera respirar, pero podemos comer y respirar a la vez sin problema, normalmente.
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Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues mira, en eso llevas razón. Alguien se despistó por un momento. Porque tampoco parece un buen diseño que el semen y la orina salgan por el mismo orificio. Y que la cabeza de los bebés sea bastante mayor que el canal del parto y la salida del mismo...Y que los dientes no salgan tantas veces como se caigan...¡Y tantas cosas que no concemosy que seguramente no son perfectas...

Ahora, también hay que reconocer que un alimento que entra por la boca sigue un proceso perfecto para convertirse en sustancia nutritiva, y se distribuye perfectamente por todas las células del cuerpo mediante un perfecto sitemas de tubitos para mantener vivas a las células y a todo el organismo. (Cuando está sano, claro)
¿Y qué decir del intercambio gaseoso? Y de la labor del hígado y los riñones? ¿Y del sistma reproductivo para lo cual deben complementarse dos organismos tan complejos?
Es asombroso. desde luego. No puede ser obra de la casualidad. Ni haber salido de la Nada. Pero que no sepamos cómo se ha llegado a ello, no demuestra que se deba al Dios de la biblia.

El ejemplo del conducto único para dos funciones vitales es sólo uno cualquiera, tu aportas otros tres, y los hay a montones. Todos ellos evidencian imperfecciones manifiestas, demasiado notables como para poder etiquetar al cuerpo humano con la etiqueta de producto de un diseño "inteligente". En cambio, para una evolución biológica basada en la mutación aleatoria y la necesidad, sin otro rumbo que el de aprovechar paso a paso las pequeñas ventajas que el azar disponga, el diseño de nuestro cuerpo resulta totalmente coherente. Digamos que tuvimos suerte en desarrolar y perpetuar muchas "mejoras", pero tambien tuvimos mala suerte en perpetuar notables limitaciones, o dicho de otro modo, de no desarrollar otras mejoras.

Yo estoy convencido de que si tuviesemos dos conductos totalmente separados, uno para la respiración y otro para la alimentación, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si nuesto aparato reproductivo estuviese totalmente separado de nuestro aparato excretor, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si el canal de parto permitiera cómodamente el paso del cráneo del bebé, sin peligro alguno para la madre o para el bebe, ello sería visto como prueba de dios. (Unas cejas que mas o menos pueden reducir la cantidad de sudor que llega a los ojos, son vistas como prueba de dios...). Pero ¿que ocurre? Ocurre que observamos lo contrario... pero no importa! También es ello prueba de dios!

Mi conclusión (tomada hace ya muchos años, no me refiero a aqui) es que no importa como seamos, no importa como sea el mundo y cómo sea la naturaleza, no hace falta analizar en profundidad: TODO es prueba de dios para los creyentes. O como yo digo, cara: dios, cruz: dios.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


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Lo normal es que la gente no se atragante, pero tú hablas como si lo normal fuera atragantarse, haces de la excepción la regla para así poder criticar un diseño “nefasto”…..Pero la realidad es que el diseño está bien, pues un tubo cumple dos funciones. Estaría mal si por ejemplo al tragar comida se cerrara una válvula y nos impidiera respirar, pero podemos comer y respirar a la vez sin problema, normalmente.
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Ah, y ¿por qué un tubo para dos funciones vitales, con atragantamiento "ocasional", te parece que "está bien"? A mi me parece que dos tubos independientes para dos funciones vitales, sin atragantamiento, "está mejor". Cuestión de percepciones.

Yo tan solo expongo que por inteligente que puedas ver tu el diseño de los seres vivos, a nosotros (mortales imperfectos) siempre se nos van a ocurrir mejoras que podrian perfeccionar sensiblemente tales diseños, pues estan plagados de "chapuzas" alucinantes. No se trata de darle un 8 de nota a dios, sino que se supone que un dios deberia sacar 10 en todo, ¿o no? (Si, ya sé que para tí saca 10 en todo...)

Si tienes un ratito y te quieres divertir, pincha aqui.

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Una pregunta Martamaria Necesariamente tiene que ser una prueba cientfica? un razonamiento lgico no bastara como una buena razn para creer en Dios?

Porque no entiendo bien Todo lo que debas creer debe estar comprobado cientficamente? O es con Dios especialmente que manejas este parmetro? Porque no todo conocimiento verdadero y valido viene de la ciencia, como por ejemplo, las matemticas y la lgica, que no son comprobables por el mtodo cientifico, sino son presupuestas como verdaderas.

Es solo una pregunta, para entender mejor que respuestas buscas.

Un razonamiento lógico, en mi opinión, no basta como prueba de existencia de dios. Puede ser una "buena razón para creer" para según quien, pero los razonamientos lógicos no son universales, al contrario de las pruebas científicas, que se basan en mediciones y en aparatos detectores que son objetivos (pues no tienen mente).
La ciencia se basa en hechos, la lógica se basa en ideas. Los hechos son constatables, medibles, verificables.. són universales. Las ideas son subjetivas. Para mas inri, las ideas sólo pueden expresarse en palabras, las cuales son a su vez imperfectas por tener significados discutibles... A mi difícilmente me podría valer un razonamiento lógico para algo tan trascendente como la existencia de los dioses. Aparte, claro, que no podria consensuarse ninguna idea de dios para ser objeto del razonamiento, pues la idea de dios es subjetiva.

Por cierto.... para ti ¿hay algun razonamiento lógico concreto que consideres suficiente?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me limita a seguir el ejemplo que tú has puesto y es tirar cubos de arena y gravilla y ahora dices que de eso “aparece” de repente la gravedad, y se forman nebulosas estrellas , planetas, vida y vida inteligente, así sin más, a base de tirar cubitos al aire…
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Tú fe en tú dios azar es absolutismo….
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EL proceso es un mucho más complicado de cómo lo pintas, hay infinidad de ajustas milimétricas para ordenar y organizar la materia, y eso no puedes dejarse en manos del azar, de tirar cubitos con arena y gravilla al aire….



Que Dios te bendiga<o:p></o:p>

Te recuerdo que yo puse el ejemplo, en el que sólo tiraba un cubo al suelo, y el motivo del ejemplo era tan solo exponer que la distribución que observaba una vez desparramado era análoga a la que observaba cuando miraba al espacio profundo del universo. Punto.

Lo de que del cubo apareciera vida te lo sacaste tú de la manga... yo no puse el ejemplo ni para crear vida ni para crear universos...

Salud.
 
Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Un razonamiento lógico, en mi opinión, no basta como prueba de existencia de dios. Puede ser una "buena razón para creer" para según quien, pero los razonamientos lógicos no son universales, al contrario de las pruebas científicas, que se basan en mediciones y en aparatos detectores que son objetivos (pues no tienen mente).
La ciencia se basa en hechos, la lógica se basa en ideas. Los hechos son constatables, medibles, verificables.. són universales. Las ideas son subjetivas. Para mas inri, las ideas sólo pueden expresarse en palabras, las cuales son a su vez imperfectas por tener significados discutibles... A mi difícilmente me podría valer un razonamiento lógico para algo tan trascendente como la existencia de los dioses. Aparte, claro, que no podria consensuarse ninguna idea de dios para ser objeto del razonamiento, pues la idea de dios es subjetiva.

Por cierto.... para ti ¿hay algun razonamiento lógico concreto que consideres suficiente?

Salud.

Si, hay un razonamiento lógico en concreto que tuvo un papel importante en mi conversión de ateo a agnóstico y mas adelante de agnóstico a teista.

Como tu yo también acepto que no hay pruebas científicas que avalen la existencia de Dios, lo cual, al menos en mi percepción, no es razón para negarlo, pero si para mantenerse en la duda, si lo que se desea es una objetividad total, mas aun cuando hablamos de ciencia, donde sus argumentos son inductivos y esta clama el no poseer verdades absolutas, lo cual nos llevo de nuevo, a mantenerse en la duda.

De todos modos se me hace curioso la vision de algunas personas (no te incluyo, porque no se si es tu situacion) de tener a la ciencia como la unica manera de llegar a conocimientos verdaderos y validos, por medio del metodo cientifico, cuando el metodo cientifico esta completamente impregnado de presupuestos, pues el metodo cientifico por ejemplo, utiliza como pilares a la logica y las matematicas por citar dos grandes ejemplos y resulta que estos no estan comprobados. O podemos hablar del mismo metodo, que cientificamente no puede ser verificable e incluso podemos mencionar la aparente "paradoja" donde el método cientifico es concebido y llevado a la existencia, en un intento de objetividad, por mentes subjetivas.

Para mi esas han sido buenas razones para no tener que rechazar de hecho un razonamiento lógico, por no ser cientifico. De hecho fue así que primero de ateo, pase a agnóstico, al dejarle la duda razonable. Fue después que de agnóstico, por otra clase de pensamientos me decante al teismo.

Bueno saludos, perdona por alargarme tanto.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ejemplo del conducto único para dos funciones vitales es sólo uno cualquiera, tu aportas otros tres, y los hay a montones. Todos ellos evidencian imperfecciones manifiestas, demasiado notables como para poder etiquetar al cuerpo humano con la etiqueta de producto de un diseño "inteligente". En cambio, para una evolución biológica basada en la mutación aleatoria y la necesidad, sin otro rumbo que el de aprovechar paso a paso las pequeñas ventajas que el azar disponga, el diseño de nuestro cuerpo resulta totalmente coherente. Digamos que tuvimos suerte en desarrolar y perpetuar muchas "mejoras", pero tambien tuvimos mala suerte en perpetuar notables limitaciones, o dicho de otro modo, de no desarrollar otras mejoras.

Yo estoy convencido de que si tuviesemos dos conductos totalmente separados, uno para la respiración y otro para la alimentación, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si nuesto aparato reproductivo estuviese totalmente separado de nuestro aparato excretor, ello sería visto por los creyentes como una prueba de dios. Si el canal de parto permitiera cómodamente el paso del cráneo del bebé, sin peligro alguno para la madre o para el bebe, ello sería visto como prueba de dios. (Unas cejas que mas o menos pueden reducir la cantidad de sudor que llega a los ojos, son vistas como prueba de dios...). Pero ¿que ocurre? Ocurre que observamos lo contrario... pero no importa! También es ello prueba de dios!

Mi conclusión (tomada hace ya muchos años, no me refiero a aqui) es que no importa como seamos, no importa como sea el mundo y cómo sea la naturaleza, no hace falta analizar en profundidad: TODO es prueba de dios para los creyentes. O como yo digo, cara: dios, cruz: dios.

Salud.

Pues no andas descaminado, diga lo que diga un no creyente, los creyentes siempre quedan por encima, como el aceite. Y como el aceite, no dejan salir a la superficie la verdad subyacente.