¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, si creer que eres tan astuto y “humilde” como para juzgar el diseño de chapuza alucinante te propongo que te pongas manos a la obras y creas seres mejores, pero no teóricamente sino realmente. Y otra cosa, no me imites nada de lo que hay ya en la naturaleza, porque Dios empezó realmente de una hoja en blanco, sino tener de dónde copias. Así que si me vienes con una nueva creación impecable te podremos escuchar…
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En serio, incluso si le das un 8 a Dios, diseño nefasto sigue siendo diseño…luego el diseño sigue siendo una explicación mejor que el azar, porque el azar si que no diseña…sólo amontona, como tus cubos echando arena y gravilla al aire…<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

No pretendas que yo en 20 minutos haga algo superior a lo que la naturaleza y el azar han hecho en miles de millones de años... no seas ridículo. La naturaleza es mejorable, y se te han dado ejemplos sobrados.
Dame una milésima parte del tiempo que ha tardado el universo, para poder comprobar si cada pequeña modificiación resulta satisfactoria o no resulta satisfactoria e ir corrigiendo sobre la marcha (que es lo que hacen el azar y la necesidad), y te garantizo un diseño alucinante.

Aparte, ¿quién iba a juzgar si mi diseño era bueno, o si es o no es copia de nada? ¿tu?
Vamos, hombre..

Respecto a los cubos, sigues empecinado en entender lo que te da la gana, cuando ya te dije que en mi enunciado original sólo te hablaba de un único cubo, con el que obtenia una distribucion análoga a una imágen estática del universo. Luego tu vas y te sacas de la manga que pretendo echar cubos y cubos y cubos y crear vida y no sé que otras historias, alterando mi enunciado. En fin..

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es este, espero sea claro:


1)Todo lo que tiene un inicio, es un efecto, el universo tuvo un inicio, el universo es un efecto.


2) Todo efecto, tiene una causa, el universo es un efecto (demostrado en el punto anterior al concluir su inicio), el universo tiene una causa y esta causa, es eterna, atemporal, vida, tiene voluntad y es energética.


3)Esta causa, es llamada Dios.

.

1) NO SABEMOS si el universo tiene un inicio. El Big Bang no es un inicio absoluto, es el inicio del universo actual, del conocido, del que observamos. En el momento del Big Bang, toda la materia del (actual) universo estaba concentrada en un punto pequeñísimo y descomunalmente denso (conocido como singularidad). NO SABEMOS si esa singularidad fué creada o si existió siempre. Se ha apuntado como origen de la singularidad la contración de un universo previo, entendiendo que el universo se expande y se contrae (eternamente?). Es una teoria, es una opción. O quizás la singularidad existió siempre, o forma parte de un universo superior (del cual la singularidad seria una pequeña "particula elemental"..). Hay muchas hipótesis, muchas posibilidades. En cualquier caso la afirmación "el universo tuvo un inicio" no puede ser categórica, pues no sabemos si pasó de no-existir a existir, o si existia previamente en otra forma.

2) Esto es cierto si lo lees como "todo efecto físico tiene una causa física". No se conocen causas no-físicas que tengan efectos físicos. Luego, si el universo (que es físico) tiene una causa, la causa tiene que ser física. Los dioses no se catalogan como causas físicas, precisamente. Y si hablamos de un dios físico, debería ser detectable (y por tanto objeto de la ciencia).

3) A la causa le llamamos dios como le podriamos llamar "peonza", "soplete" o simplemente "causa". Pero también podemos llamarle "dios", ya me parece bien el nombre. Eso si, a partir de aquí todas las propiedades que le confieras a dios mas allá de ser "causa", son gratuitas y no tienen nada que ver con este razonamiento lógico.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero Satanás SÍ cree en Dios, es más, sabe con certeza absoluta que Dios existe, y él sí que está en contra de Dios, él no es ateo pero encuentra muy conveniente que la gente lo sea, porque al negar a Dios también le niegan a él y le da más vía libre para actuar sobre el ser humano…

¿...satanás? ¿Quién es satanás?

Si ya nos cuesta encontrar a dios, imagínate tu al tal "satanás"...

Salud.

 

[ophpe]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Sin embargo, quisiera preguntarte ¿Como se demuestra que la teoría de la relatividad tiene validez para luego decir que tal punto es cierto? Te agradecería tu ayuda, para que pueda entenderlo mejor.

Saludos.

Hay muchos ejemplos que confirman la predicciones que se derivan de la relatividad. La mas conocida es la de la trayectoria de Mercurio, inexplicable segun la física newtoniana (los numeros no cuadraban), es milimétrica segun la relatividad, pues la masa del Sol "deforma" el espacio de su alrededor.
Esta demostración y otras, por ejemplo aqui.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin;1166971]Es este, espero sea claro:

A ver, pues. Vayamos punto por punto.

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Argumento:

1)Todo lo que tiene un inicio, es un efecto, el universo tuvo un inicio, el universo es un efecto.

¿Como sostenemos esto?

Bien, si el universo no tiene un inicio, significa que es eterno, pero, si el universo es eterno, nos enfrentamos a un problema, el problema es que, para que tu, yo, el planeta, las galaxias, las estrellas, el sol, llegáramos a existir, tuvo que haber acontecido una eternidad de tiempo en el pasado, por lo tanto, nunca hubiéramos existido, por que antes del momento de llegar a la existencia, una eternidad de acontecimientos anteriores debieron de suceder. Por lo tanto, es necesario que el universo tenga inicio para explicar que estemos aquí y solucionar tal problema con la eternidad.

Si admitiéramos que el universo es eterno, ¿no habría que admitir también que todo lo que contiene es eterno? En ese caso la vida también sería eterna, no hubiese tenido, como vida, un principio; los seres concretos, tanto vegetales como animales, serían eso, casos concretos.
Si consideramos la eternidad como algo real, debe contener todos los sucesos habidos y por haber. En esos sucesos estaría el desarrollo o evolución de la vida eterna en sí misma...¿Cómo lo ves?
Que yo te digo lo que pienso tal como lo razono, pero no tengo pruebas...Vamos, que es hablar por ver si llego a una conclusión que entienda y pueda aceptar.

A esto le sumamos la evidencia del big bang, que sugiere que el universo tuvo un inicio.

Parece evidente que hubo un exploxión en la que liberaron partículas elementales. Pero no es evidente el origen de esas partículas ni el por qué estaban tan concentradas. ¿Y si procedían de un universo anterior comprimido y éste de otro hasta...

2) Todo efecto, tiene una causa, el universo es un efecto (demostrado en el punto anterior al concluir su inicio), el universo tiene una causa y esta causa, es eterna, atemporal, vida, tiene voluntad y es energética.

Bien, entonces, aunque nuestro universo procediera de otro, al final llegaríamos a una causa eterna, increada. Vale.


¿Como sostenemos esto?

Explicando porque la causa(la cual es necesaria según el primer punto) es eterna, atemporal, viva, poseedora de voluntad y energética.

Una causa eterna, increada con poder creador de vida y energía, vale...¿pero con voluntad?

a) La eternidad de la causa. La causa debe ser eterna, pues si la causa no es eterna, significa que es finita o infinita, lo que supone un inicio, pero, si la causa tiene un inicio, significa que es efecto de otra causa y si la causa de la causa, tampoco es eterna, entonces es el efecto de otra causa y así sucesivamente, buscaríamos la causa, de la causa, de la causa, de la causa y por lo tanto, jamas llegaría el momento en que el universo viniera a la existencia, por motivo de una eternidad anterior multicausal. La causa debe ser eterna y por tanto, incausada en orden de evitar tal problema.
Aceptable, no podemos ir hacia artrás indefinidadmente

Un apoyo para poder creer en la existencia de la eternidad, es la materia, la cual no es creada, ni destruida, solo transformada.

Pero ¿no es cierto sólo en un sistema cerrado?

La causa debe ser atemporal, como consecuencia lógica de la eternidad, pues, si la causa es eterna, significa que no existe el tiempo para ella, ya que al no tener principio, ni final, no tiene sentido hablar de pasado y futuro para ella, ni de un antes y un después, dado que para la causa, que es eterna, la existencia es un presente continuo.

Aceptable.

c)La causa es vida. La causa debe ser vida, pues el universo contiene organismos vivos en el y la vida solo proviene de la vida, por lo tanto, para que el universo pueda contener organismos vivos en el, debe haber una causa primera viva, que de vida a los organismos del universo. El apoyo es la ley de la Biogénesis.

Bueno esto ya es más complejo. ¿A qué llamamos vida? ¿A los organismos ya nacidos y completos y capaces de reproducirse? ¿O a la vida en potencia de los elementos simples liberados en el big-bang que la dieron como resultado de su interacción?? Dada la composición de los organismos vivos...

d)La voluntad de la causa. La causa primera debe tener voluntad de acción, para poder traer a la existencia cualquier cosa, pues de no ser así, la causa seria un “algo” eterno, vivo y atemporal, que existe en la eternidad y que, por ninguna razón o explicación, trajo a la existencia el universo. Pero si la causa sin voluntad, a existido eternamente y a tenido en si misma la capacidad de formar al universo ¿Porque el universo no existe eternamente?

Esto aún es más complejo.
Si la causa no tiene voluntad todo sería eterno. ¿Y podemos asegurar que no lo es?
Si la causa tuviera voluntad, tendría que ser también inteligente, ya que no se iba a poner a crear a lo tonto, crearía con un fin. Pero tal como ha resultado...no parece que tuviese un plan porque hay muchos fallos en la Naturaleza y más en el ser humano.

Al hablar de la causa como potencialmente hacedora del universo, sin necesidad de voluntad, podemos preguntarnos ¿Porque “después” de una eternidad, formo al universo? No hay razón para tal cosa, si las propiedades para formar al universo espontáneamente existieron eternamente en ella, el universo debiera ser eterno también.

¿Y acaso no puede ser que lo sea?

Sin embargo, si la causa tiene voluntad, encontraremos una razón perfectamente lógica y valida que explique el porque el universo vino a la existencia a partir de la voluntad de esa causa La voluntad es la única manera de solucionar el problema de la eterna existencia de la causa sin traer al universo a la existencia , para luego traerlo a la existencia.

Sí, es aceptable, para crearlo en un momento dado debe de tener voluntad de traerlo en ese momento. (Suponiendo que no sea eterno como la causa)y entonces debemos admitir que esa causa es también inteligente, pero ¿dónde queda esa inteligencia dado el resultado global?

e) La naturaleza energética de la causa. La causa debe ser energética, en orden de poder explicar la existencia de la materia en el universo, pues, si la causa no fuera energética, significaría que no hay razón para la existencia de la materia y esto violaría la ley de la conservación de la materia, al proponer una materia con un inicio, creada.

¿Pero y eso de que la materia ni se crea ni se destruye sólo en un sistema cerrado? ¿Qué hay de ese principio? Si sólo lo es en un sitema cerrado ¿Tendríamos que considerar a la causa eterna un sistema cerrado?

La materia es eterna, así que no debe tener un principio existencial en esencia. Pero si bien es cierto no puede tener un principio de existencia en esencia, si puede tenerlo en estado, por lo tanto, al ser la causa energía, tenemos una explicación para la existencia de la materia, pues la energía puede convertirse en materia.

Eso aceptando que la materia es efectivamente eterna.

3)

Esta causa, es llamada Dios.

Bien, pero una cosa es que esa causa sea un Ser con todas esas características que hemos determinado y otra muy diferente que sea el Dios de la biblia.

Ahora ¿Como resolvemos el problema de la propia eternidad de Dios a la hora de crear el universo?

¿No hemos quedado ya en que Dios, o Ser, o como queramos llamarlo, es la causa incausada, eterna y por tanto atemporal, con voluntad, inteligencia y poder creador, causa del universo y de la vida? ¿Por qué dices que hay que resolver el problema de la eternidad de esa causa, Dios, Ser, o como quiera que se le denomine? ¿Es que esa causa incausada y Dios no son lo mismo? (No el Dios de la biblia, eh?)

Hemos hablado de que el problema de la eternidad del universo es el comienzo de un evento en el, pues ¿No significa esto que antes de que tal evento comenzara tuvo que pasar una eternidad de a en el pasado y por lo tanto tal evento no hubiera llegado a suceder? Si, por lo tanto ¿No enfrenta Dios este mismo problema? No.

Este párrafo no acabo de entenderlo. Yo no sé aún si el universo es o no eterno.

La diferencia entre el problema con la eternidad de Dios y el problema con la eternidad del universo, es que en el universo hay acciones finitas que ocurren dentro de él, mientras que en Dios no, no hay acciones finitas que ocurran dentro de él, mas bien externas a él.
Por lo tanto, en un universo eterno es imposible que existan acciones finitas, pero no en un Dios eterno, porque en el no existe acción finita alguna. Por lo tanto, el decide traer a la existencia un algo finito (el universo por ejemplo) y nada pasa, no hay contradicción, porque el universo no esta en el, sino fuera de el y no podemos tampoco invocar la idea de “eventos pasados de Dios”, pues Dios vive en un presente continuo y para el no hay pasado o futuro, solo sucesión de eventos continuos, que son finitos y externos a su existencia o dicho de otra forma, en el universo se dan multicausas y efectos, pero para con Dios, no hay multicausas, sino una sola causa, con múltiples efectos.

A ver, primero, aún no hemos determinado si el universo es eterno o no, luego deberíamos considerar las dos posibilidades ¿no?
Si es eterno, todo cuanto contiene sería eterno. La vida seria eterna en potencia. Habría existido desde siempre, pero su desarrollo habría sido un proceso sin fin. ¿Sería posible esta hipótesis?
Y si no es eterno, habría surgido en un momento determinado y eso supondría un acto voluntario por parte de la causa incusada. ¿Con un fin planificado de principio a fin? Pues viendo el resultado no parece muy planificado. ¿Sin un fin planifiado? No tendría sentido.
O sea, que el misterio sigue presente...

 

[nseigi]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Una solución elegante para el problema del que se trata el topic de este hilo, es el de la escolástica medieval.

Se parte de los siguientes axiomas:

A. Se entiende a Dios como el ser sin potencia sino acto, es decir, el Ser absoluto en el cual todas las virtudes están en grado absoluto y perfecto. Partiendo de esta idea: "La del ser que es por sí mismo (subsistente); se construye en resto:

B. El siguiente axioma es la consideración del mal y los defectos como ausencia de la virtud y la perfección; y no como dos fuerzas opuestas o complementarias. El perfecto mal no existe, sino que sería la "nada".

C. Una vez considerados y aceptados estos dos axiomas, se plantea la "inteligencia" como virtud que poseemos los hombres en distinto grado. Al ser Dios perfecto, el ser absoluto y subsistente, necesariamente debe poseer la cualidad de la inteligencia, el autoconocimiento, etc... en grado sumo y perfecto. Porque sino fuese así ya no podría ser perfecto.

D. No se puede decir de los defectos y males, pues aunque el hombre, por ejemplo, puede cometer "mentiras", Dios no puede ser metiroso en grado absoluto. Ya que la mentira es ausencia de la virtud de la sinceridad. Dios no puede tener ausencia de ninguna virtud, así que no miente.

Es muy muy elegante. Yo en este punto soy escolástico al 100%. Jejeje. Aunque reconozco que para llegar a esto hay que reconocer antes una serie de axiomas, pero también entiendo que si se reconoce que Dios es causa incausada se deduce inmediatamente que es ser absoluto o subsistente, pues la esencia no le fue dada, sino que la retiene en sí mismo desde siempre. Y por tanto se debe deducir que es inteligente. Eso no hay como echarlo abajo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me alegro que reconozcas que no hemos salido de la nada y que no aparecimos por azar. Las leyes fiscas y químicas creen necesidad, en otras palabras, no había otra alternativa, tenía que ser así. ¿Ahora de dónde surgen esas leyes de la naturaleza que lo dirigen necesariamente a formar vida, vida vegetal vida animal y vida humana? Allí entra diseño, intencionalidad y propósito….
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Tus argumentos para favorecer al azar frente al diseño se base en especulaciones filosóficas de atribuirle a Dios una creatividad nefasta y ahora excesiva. Eso lo tipo de quienes han concluido que Dios no existe.
<o></o>​

Las mutaciones por azar lo único que producen son deformaciones, no ventajas beneficiosos. Eso es un aspecto de la teoría de evolución neodarwinisata que está en tela de juicio hoy en día. Está ya muy anticuado. En la flecha del tiempo hay un rumbo general muy claro, concerniente nuestro planeta, se forma la vida, luego vida vegetal, vida animal y aparece el ser humano que resulta que es capaz de estudiar su entorno e intenta comprenderlo, también intenta comprender cuál es su papel en el universo y el sentido de su vida….<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

El univero no es como es debido [UNICAMENTE] al azar. El universo es fruto del azar Y de las leyes básicas de la naturaleza.
"Las leyes de la naturaleza para las relaciones causa-efecto y el azar para los sucesos no esperados". ¿Recuerdas?

Y eso de que las mutaciones sólo generan deformaciones, como que para nada. Las malformaciones son otra cosa, y no se incorporan al mapa genético. Las mutaciones son sutiles, y permanentes. Generan azarosamente nuevos individuos que pueden prosperar o extinguirse (segun se adapten o no al entorno presente, a su vez azaroso).

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces este comentario
estaría de sobra, si no creen que sea real que simplmente exponga su teroia de evolcuión por azar sin mecionar a Dios, y verás que lo ponen con minisucula para asi dejar alar que par elos no es real...

Que Dios te bendiga

Protesto. Esto es absurdo. ¿por qué no puedo mencionar a dios? Yo entiendo los dioses como hipótesis, y expongo que debo descartarlas por inconsistentes con la lógica y por inexistentes en lo que a evidencias universales (físicas) respecta. ¿no puedo? ¿quien eres tu para decir qué palabras puedo mencionar y qué palabras no? ¿acaso no te llenas tu la boca negando el azar como responsable de la vida y de nosotros? ¿tampoco tu puedes mencionar la palabra "azar"?

Es absurdo.

Salud.

 

[Spalatin]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Que el universo en el instante de originase era diminuto se puede entender viendo retroactivamente la expansión del universo. Yendo atrás en el tiempo el universo no sería sino un punto infinitamente pequeño, y por tanto se aplicaría las leyes cuánticas, que funcionan a escala microscópicas.

<o></o>​

Y sí, Hawking no explica como esos big bangs que formaron miles de millones de universos en miniatura, él lo llamo creación espontánea de la nada…, como tú dices, la nada hizo ¡POP! así si más, porque no hay ningún Dios, según Hawking, creando miles de millones de universos cada uno con sus propias leyes, muy distintos unos de otros….<o></o>



Por eso que me quedé con sabor a poco, mejor dicho, a NADA….. <o></o>



Que Dios te bendiga<o></o>​

Muchas gracias hermano por tomarte el tiempo de explicarme.

 

[Spalatin]

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Re: Es imprescindible una causa incausada? Sera necesariamente inteligente?

Hay muchos ejemplos que confirman la predicciones que se derivan de la relatividad. La mas conocida es la de la trayectoria de Mercurio, inexplicable segun la física newtoniana (los numeros no cuadraban), es milimétrica segun la relatividad, pues la masa del Sol "deforma" el espacio de su alrededor.
Esta demostración y otras, por ejemplo aqui.

Salud.

Muchas gracias por tomarte el tiempo para explicarme ophpe.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

1) NO SABEMOS si el universo tiene un inicio. El Big Bang no es un inicio absoluto, es el inicio del universo actual, del conocido, del que observamos. En el momento del Big Bang, toda la materia del (actual) universo estaba concentrada en un punto pequeñísimo y descomunalmente denso (conocido como singularidad). NO SABEMOS si esa singularidad fué creada o si existió siempre. Se ha apuntado como origen de la singularidad la contración de un universo previo, entendiendo que el universo se expande y se contrae (eternamente?). Es una teoria, es una opción. O quizás la singularidad existió siempre, o forma parte de un universo superior (del cual la singularidad seria una pequeña "particula elemental"..). Hay muchas hipótesis, muchas posibilidades. En cualquier caso la afirmación "el universo tuvo un inicio" no puede ser categórica, pues no sabemos si pasó de no-existir a existir, o si existia previamente en otra forma.

Hola, tienes razón con lo que me dices del big bang, fue un error colocarlo en el argumento anterior y luego subirlo(pues era una versión vieja del argumento). Me disculpo por ello.

Por otro lado, la razón por la cual en el argumento se insiste en un inicio para el universo, es el problema de la eternidad que se plantea, donde un elemento cualquiera, supongamos que este sea YO, no podría existir, pues si el universo es eterno, significa que ha pasado una eternidad de acontecimientos en el pasado antes de mi existencia, por lo tanto no habría llegado a existir.

De igual forma quiero aclarar, que mi argumento no es cientifico, eso es obvio, mas bien trato de dar un argumento razonable para justificar la creencia en Dios.

2) Esto es cierto si lo lees como "todo efecto físico tiene una causa física". No se conocen causas no-físicas que tengan efectos físicos. Luego, si el universo (que es físico) tiene una causa, la causa tiene que ser física. Los dioses no se catalogan como causas físicas, precisamente. Y si hablamos de un dios físico, debería ser detectable (y por tanto objeto de la ciencia).

Así es, por eso sostiene el argumento que Dios es energía, así de la energía puede derivar la materia (sabemos que la energía puede convertirse en materia).

3) A la causa le llamamos dios como le podriamos llamar "peonza", "soplete" o simplemente "causa". Pero también podemos llamarle "dios", ya me parece bien el nombre. Eso si, a partir de aquí todas las propiedades que le confieras a dios mas allá de ser "causa", son gratuitas y no tienen nada que ver con este razonamiento lógico.

Por eso en el segundo argumento digo que a esta causa, se le ha llamado a través de la historia, dios. (pero con esto trato de dejar claro que no es ningún dios en especial o incluso que no tiene nombre alguno). Por cierto, las propiedades que le confiero son para justificar como esta causa, ha podido traer al universo a la existencia.

Salud.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Antes de comenzar quisiera decir que, el argumento que tomaste, por error mio, no era el argumento correcto, era uno viejo y lleno de errores, el nuevo lo acabo de postear...siento mucho este error, llego a ser torpe en ocasiones.

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Si admitiéramos que el universo es eterno, ¿no habría que admitir también que todo lo que contiene es eterno? En ese caso la vida también sería eterna, no hubiese tenido, como vida, un principio; los seres concretos, tanto vegetales como animales, serían eso, casos concretos.
Si consideramos la eternidad como algo real, debe contener todos los sucesos habidos y por haber. En esos sucesos estaría el desarrollo o evolución de la vida eterna en sí misma...¿Cómo lo ves?
Que yo te digo lo que pienso tal como lo razono, pero no tengo pruebas...Vamos, que es hablar por ver si llego a una conclusión que entienda y pueda aceptar.


Así es, tienes toda la razón martamaria, de hecho eso no se niega en el argumento. Lo que plantea tal parte del argumento es que, como tu bien dices, la cadena causal de vida seria eterna en el “pasado” y por lo tanto ¿No habría tenido que pasar literalmente una eternidad de acontecimientos antes de que yo naciera? Siendo así ¿Como es que estoy aquí? Si la vida es eterna y la continuidad de la misma lo es también, nos enfrentamos al terrible problema de estar presentes en este instante como prueba irrefutable de la no-eternidad de la vida en el universo y el universo mismo.


Bueno esto ya es más complejo. ¿A qué llamamos vida? ¿A los organismos ya nacidos y completos y capaces de reproducirse? ¿O a la vida en potencia de los elementos simples liberados en el big-bang que la dieron como resultado de su interacción?? Dada la composición de los organismos vivos...


Si, mira, la vida se deduce, sea lo que sea esta, por causa, de la voluntad de la causa, pues, la voluntad solo se da en un ser vivo. Por tanto, ese argumento que te di fui invalido, el correcto es este y depende de la voluntad para ser cierto.


e)La vida de la causa.
La causa debe estar viva, pues si la causa no esta viva, la causa no podría tener voluntad, pues la voluntad solo se presenta en la vida, todo aquello que no esta vivo, no posee voluntad de acción. Si la causa no esta viva, no posee voluntad y si no posee voluntad, caemos en el problema anteriormente planteado.


Esto aún es más complejo.
Si la causa no tiene voluntad todo sería eterno. ¿Y podemos asegurar que no lo es?
Si la causa tuviera voluntad, tendría que ser también inteligente, ya que no se iba a poner a crear a lo tonto, crearía con un fin. Pero tal como ha resultado...no parece que tuviese un plan porque hay muchos fallos en la Naturaleza y más en el ser humano.

1. Asegurartelo no, pero puedo dar una refutación a la eternidad del universo, esta es, la anteriormente expuesta: Si el universo es eterno y por lo tanto, antes de mi tuvo que suceder una eternidad de acontecimientos ¿Como es que estoy aquí? Respuesta lógica y plausible: El universo no es eterno.
2. Esto ya es discutible, porque habla mas de nuestras expectativas sobre lo que según nosotros debería de haber hecho la causa, según lo que nosotros, consideramos es eterno, bueno o perfecto. Vaya que esto no es refutación alguna, mas bien es nuestra apreciación de la obra de la causa.

Sí, es aceptable, para crearlo en un momento dado debe de tener voluntad de traerlo en ese momento. (Suponiendo que no sea eterno como la causa)y entonces debemos admitir que esa causa es también inteligente, pero ¿dónde queda esa inteligencia dado el resultado global?


Volvemos a los mismo, esto ya es una apreciación de como nos parece lo hecho por la causa y debemos admitir que, aun con los desperfectos, seguimos aquí y progresamos, tan mal hecho todo no esta.


¿Pero y eso de que la materia ni se crea ni se destruye sólo en un sistema cerrado? ¿Qué hay de ese principio? Si sólo lo es en un sitema cerrado ¿Tendríamos que considerar a la causa eterna un sistema cerrado?


Eso no lo se, supongo que si.


Bien, pero una cosa es que esa causa sea un Ser con todas esas características que hemos determinado y otra muy diferente que sea el Dios de la biblia.


Estoy totalmente de acuerdo, de mi argumento es imposible seguirse que este ser, sea el Dios bíblico.


¿No hemos quedado ya en que Dios, o Ser, o como queramos llamarlo, es la causa incausada, eterna y por tanto atemporal, con voluntad, inteligencia y poder creador, causa del universo y de la vida? ¿Por qué dices que hay que resolver el problema de la eternidad de esa causa, Dios, Ser, o como quiera que se le denomine? ¿Es que esa causa incausada y Dios no son lo mismo? (No el Dios de la biblia, eh?)


Si, lo son, pero el una duda razonable, pues podemos preguntar:
¿Porque el universo presenta un problema al ser eterno para que todo existe y la causa no?
Ese es el problema y la explicación, de no darla, podría utilizarse el argumento desde la eternidad para invalidar la causa.


A ver, primero, aún no hemos determinado si el universo es eterno o no, luego deberíamos considerar las dos posibilidades ¿no?
Si es eterno, todo cuanto contiene sería eterno. La vida seria eterna en potencia. Habría existido desde siempre, pero su desarrollo habría sido un proceso sin fin. ¿Sería posible esta hipótesis?
Y si no es eterno, habría surgido en un momento determinado y eso supondría un acto voluntario por parte de la causa incusada. ¿Con un fin planificado de principio a fin? Pues viendo el resultado no parece muy planificado. ¿Sin un fin planifiado? No tendría sentido.
O sea, que el misterio sigue presente...


Creo que esto ultimo se contesta bien en los aportes anteriores.


Muchas gracias por tomarte el tiempo martamaria, resubire, seguido de este post, el argumento mas actual que tengo, notaras ligeras diferencias, disculpa las molestias que esto pueda acarrear.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Argumento:

1)Lo que comienza a existir, tiene una causa.

Si ha comenzado a existir algo o alguien, significa que tiene principio, si tiene principio, es un efecto y por tanto, tiene una causa. Todo aquello que comience a existir, no viene de la nada, entendiendo nada como la ausencia total, pues de la ausencia total no puede salir algo o alguien, así, para que algo o alguien comiencen a existir, necesitan provenir de un algo o alguien previo.

2)El universo comenzó a existir.

Si el universo no comenzó a existir, significa que es eterno, pero, si el universo es eterno, nada podría haber llegado a existir en el, pues antes de que un algo hubiera llegado a existir en el, habría tenido que pasar una eternidad de acontecimientos antes de que ese algo llegara a la existencia, por lo tanto, ese algo jamas hubiera existido. Si el universo por otro lado, formara parte de una cadena eterna de universos, donde el surgió como un eslabón mas, se enfrenta al mismo problema de la eternidad, pues, según esa explicación, habría pasado una eternidad de acontecimientos antes de que el universo surgiera como un eslabón mas del a cadena.
Por lo tanto, si no es eterno, tiene un comienzo su existencia.

3)El universo tiene una causa.

Es la conclusión lógica de las primeras dos premisas.

4)La causa del universo debe ser energía, eterna, atemporal, con voluntad, con vida y con poder de acción.

Estas son las razones de porque la causa debe poseer esas características.


a) La naturaleza energética de la causa.
La energía puede convertirse en materia, por lo tanto la causa debe ser energía, para poder explicar la existencia de la materia en el universo, pues, si la causa no es energía, significa que no hay razón para la existencia de la materia y esto violaría la ley de la conservación de la materia.


b) La naturaleza eterna de la causa.
La causa debe ser eterna, pues si no es eterna, tiene un inicio y si tiene un inicio, enfrentara el problema de buscar una causa, para la causa y la cadena podría seguir buscando una causa, para la causa de la causa, lo que nos llevaría a una eternidad de acontecimientos antes de la existencia de la causa del universo, por lo que tal causa no hubiera existido jamas.
La causa debe ser eterna en orden de evitar este problema.


c)La naturaleza atemporal de la causa.
La causa debe ser atemporal como conclusión lógica de su eternidad, pues si la causa es eterna, significa que no ha tenido principio y no tendrá final, por lo tanto, no hay antes o después, pasado o futuro, pues existe en un presente continuo.


d)La voluntad de la causa.
Si la causa no posee voluntad y formo el universo, significa que esta ha existido eternamente con las propiedades necesarias en ella misma para formar el universo, pero, si esto es así, el universo entonces debió ser eterno también y enfrentar el problema de la eternidad. Por otro lado, si la causa existió eternamente y el universo no, entonces no hay razón para que de la causa surja el universo por si solo y cualquier explicación ha de enfrentarse al problema de la eternidad que se ha tratado antes.
Sin embargo, si la causa tiene voluntad, encontramos una explicación lógica y valida que explique el porque el universo vino a la existencia por medio de esta causa, pues la explicación dependería de la decisión (cualquiera fuera la razón) de la causa de traer el universo a la existencia.


e)La vida de la causa.
La causa debe estar viva, pues si la causa no esta viva, la causa no podría tener voluntad, pues la voluntad solo se presenta en la vida, todo aquello que no esta vivo, no posee voluntad de acción. Si la causa no esta viva, no posee voluntad y si no posee voluntad, caemos en el problema anteriormente planteado.


f)El poder de acción de la causa.
La causa debe poseer poder de acción para explicar como trajo al universo a la existencia, pues si es energética, eterna, atemporal, con voluntad y con vida, pero sin poder de acción, sencillamente hubiera existido eternamente, viva y sin poder hacer nada, lo que llevaría al universo a la condición de inexistencia. Para que la causa pueda traer al universo a la existencia, debe poseer poder de acción, que le permita ejercer su voluntad.

5)A esta causa, a través de la historia del hombre, le han llamado Dios.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No pretendas que yo en 20 minutos haga algo superior a lo que la naturaleza y el azar han hecho en miles de millones de años... no seas ridículo. La naturaleza es mejorable, y se te han dado ejemplos sobrados.
Dame una milésima parte del tiempo que ha tardado el universo, para poder comprobar si cada pequeña modificiación resulta satisfactoria o no resulta satisfactoria e ir corrigiendo sobre la marcha (que es lo que hacen el azar y la necesidad), y te garantizo un diseño alucinante.

Aparte, ¿quién iba a juzgar si mi diseño era bueno, o si es o no es copia de nada? ¿tu?
Vamos, hombre..

Respecto a los cubos, sigues empecinado en entender lo que te da la gana, cuando ya te dije que en mi enunciado original sólo te hablaba de un único cubo, con el que obtenia una distribucion análoga a una imágen estática del universo. Luego tu vas y te sacas de la manga que pretendo echar cubos y cubos y cubos y crear vida y no sé que otras historias, alterando mi enunciado. En fin..

Salud.

Me alegro que eres lo suficientemente humilde para reconocer que no sabrías ni cómo empezar a hacer un diseño como la que vemos en la maravillosa creación de Dios, tú Creador, le niegues o no. º
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Te dejo todo el tiempo que tú cuerpo físico aguante en este mundo, pero ven con algo concreto y luego cualquiera podrá juzgar si es nefasto o no, como tú hacen con la obra de Dios…..
<o></o>​

Respeto a los cubos, no es cierto que echando un cubo de arena se obtiene el orden y la organización que se ve y que existe en el universo. Si eso no lo quieres ver, allá tú…
<o></o>​

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El univero no es como es debido [UNICAMENTE] al azar. El universo es fruto del azar Y de las leyes básicas de la naturaleza.
"Las leyes de la naturaleza para las relaciones causa-efecto y el azar para los sucesos no esperados". ¿Recuerdas?

Y eso de que las mutaciones sólo generan deformaciones, como que para nada. Las malformaciones son otra cosa, y no se incorporan al mapa genético. Las mutaciones son sutiles, y permanentes. Generan azarosamente nuevos individuos que pueden prosperar o extinguirse (segun se adapten o no al entorno presente, a su vez azaroso).

Salud.

¿Únicamente el azar? ¿Y la necesidad ya la has abolido? El azar no puede crear o diseñar nada y las leyes de la naturaleza que estipulan cómo las cosas se organizan y relacionan ¿De dónde han surgido? También del azar o emergieron “espontáneamente” de la “NADA” como afirma Hawking? …
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¿Cuándo y quien ha demostrado que haya surgido tan sólo una nueva especie como consecuencia de un error genético, que se lo que son las mutaciones aleatorios?¿ Dónde existen pruebas, por la observación de la naturaleza o por trabajos de laboratorio por las que pueda pensarse que las mutaciones genéticas al azar hayan sido las responsables de la aparición de una sola especie? De hecho, se pueden inducir cambios genéticos en organismos vivos; con rayos X o añadiendo compuestos químicos en el alimento del organismo, pero ninguna de ellas crea nuevos organismos, al contrario, suelen desembocar en organismos dañados y el paso de tiempo para justiciar cambios graduales tampoco ayuda en nada. . <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Protesto. Esto es absurdo. ¿por qué no puedo mencionar a dios? Yo entiendo los dioses como hipótesis, y expongo que debo descartarlas por inconsistentes con la lógica y por inexistentes en lo que a evidencias universales (físicas) respecta. ¿no puedo? ¿quien eres tu para decir qué palabras puedo mencionar y qué palabras no? ¿acaso no te llenas tu la boca negando el azar como responsable de la vida y de nosotros? ¿tampoco tu puedes mencionar la palabra "azar"?

Es absurdo.

Salud.

Primero, yo no niego y lo he repetido en varias ocasiones, revisa mis mensajes si quieres, que el azar exista y tenga un papel en la evolución de la universo y de la vida.
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Segundo, tú cuando hablas de Dios (porque para ti no existe) lo pones en minúscula e intentas ridiculizarle, degenerarle. Hawkimg por ejemplo aunque en su último libro se decanta claramente hacia el ateísmo, pero trata el concepto de Dios con respeto y nunca lo escribe con minúscula, siempre con mayúscula. <o></o>​

Aprende un poco de él, pues que para ti Dios no existe no quita que no exista para nadie…
<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero hay algo que no resuelve la evolución. Los cambios evolutivos sobre un ser ya existente es fácil aceptarlos.
Pero cuando nos preguntamos: ¿quién fue primero, el bebé o su madre? ¿Quién responde? Ahí nos encontramos con una pared infranqueable...¿O tú tienes respuesta?

Si un ser existente va evolucionando acumulando pequeños cambios... ¿en que momento deja de ser el original? No hay consenso sobre ello, como tampoco habrá nunca consenso en si un hombre es blanco o es mulato (no digo que sean especies diferentes, ojo, sólo es un ejemplo!!) ¿En que punto se deja de ser mulato para ser negro? ¿En que punto el rojo pasa a ser naranja? ¿En que momento se deja de ser bajo para ser alto?

Los cambios evolutivos son graduales. No hay cambios "súbitos" pues es muy dificil que un cambio azaroso dé un nuevo ser perfectamente viable respecto al original. La evolución acumula pequeñísimas variaciones, que azarosamente sí que pueden ser sutilmente mas favorables. Por ejemplo, una determinada raza humana que resistiera bien el calor podría tener mas descendencia ante un futuro influenciado por el cambio climático. Al cabo de muchas generaciones, la humanidad entera habria incorporado en su ADN la preponderancia genética de esta "resistencia al calor", es decir que se habrian generalizado otras características (tipo de piel, determinadas características de la glandulas sudoríparas....etc )

Y luego, cuando se lleven unos cuantos cambios y los humanos ya no se pareciesen demasiado a los actuales, les podrías llamar de otra manera (nueva espécie).

Hablar de bebé o madre.. no tiene demasiado sentido si te olvidas de los cambios bruscos. Pero si insistes, yo diria (sin conocer a fondo este aspecto) que el cambio aparece siempre en el hijo, pues el ADN no cambia durante la vida, sinó que viene prefijado al nacer, y ese podría ser distinto del de la madre.

¿Así de sencillo? Recuerda que la vida no apareció hasta que la atmósfera fue como es...? ¿No?

La vida apareció en el mar y allí estuvo millones de años evolucionando sin salir a fuera. El primer animal que pisó tierra firme era enormemente primitivo y simple (era un pez primitivo) y de algun modo podia respirar, aunque por "respirar" se entienda aprovechar ni que fuese una pequeña cantidad de oxígeno, y solo durante pequeños ratitos. Su descendencia pudo hacerlo mas y mejor, en pequeños pasitos, cada nueva especie un poco mas, y así sucesivamente. En aquel entonces la atmosfera se estaba formando, pues los descendientes de la primera "alga" (por llamarle de algun modo) o ser vivo vegetal que salió del agua (mucho antes que el primer animal) ya habian empezado a poblar la atmosfera de O2.

No creas que un buen dia salió un pez y se puso a andar y a respirar como si toda la vida..

Vale, se adapta al entorno, pero antes tiene que ser de alguna forma para poder luego adaptarse. ¿Cómo llega a ser?

Antes es un ser "medioa-daptado" y cuando se adapta se conviere en "un-poco-mas-adaptado". Nunca estamos adaptados "del todo".

¿Puedes decir cómo se las arreglaba el ser humano para respirar antes de que sus pulmones estuviesen completamente desarrollados? Y para alimentarse tuvo que tener terminado del todo todos los órganos que intervienen en el procesos digestivo desde que el alimento entra en la boca hasta que se convierte en glucosa...
Y los órganos reproductores del hombre y de la mujer evolucionaron al mismo ritmo...

Estamos en lo mismo: la especie anterior a los actuales humanos tenia un aparato digestivo y respiratorio casi tan bueno como el nuestro. Completo, pero en algunos aspectos no tan bueno. No es que le faltaran órganos... la evolución no termina el estómago y luego empieza con los riñones, y luego empieza con los intestinos... no funciona así. Cada especie anterior posee un sistema digestivo y respiratorio completo y suficiente, aunque menos avanzado. Los distintos órganos aparecieron en un momento dado del proceso evolutivo, por supuesto, pero aparecieron extremadamente simples en unos organismos extremadamente simples que tan solo necesitaban órganos extremadamente simples para sobrevivir. A partir de ahí, fueron evolucionando.

La evolución biológica es apasionante. Entenderla al completo cuesta (yo mismo no domino todos sus aspectos) pero es enormemente satisfactorio ver como la naturaleza sabe encontrar un camino u otro, superando las eventualidades.

¿No te parece que el proceso digestivo, por ejemplo, sigue un orden? ¿Y la gestación de un bebé?

No. Para nada! Llámale "compejidad" o busca otra palabra, pero no creo que en ningun caso se pueda hablar de ORDEN. El orden es otra cosa.

Sospecho que aquí sí que tenemos discrepancia notable sobre el concepto de ORDEN. ¿Cómo definirias tú el orden? (Luego, aplicalo al aparato digestivo humano y piensa si ves "orden").

De mi mente ya no puedo olvidarme. Pero creo que seguiré buscando hasta que me muera.
Y ser feliz eternamente junto a los tuyos no es una tontería...eh.
Y de momento, claro que sigo viviendo esta vida tan consciente de cada momento como puedo. Y procurando que los que quedarán disfruten de las mejoras que hayamos conseguido los que ya no estemos.
Un saludo.

Vivirás siempre con los tuyos, aunque sea sólo con su recuerdo. La vida es hermosa y valiosa porque es finita. Si vivieras eternamente (aquí o "allí", es igual) perdería todo su encanto y valor. Yo no quiero vivir eternamente, quiero vivir feliz, aquí, y tanto como pueda. Pero no para siempre.
En cualquier caso, puedo entender tus sentimientos.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El univero no es como es debido [UNICAMENTE] al azar. El universo es fruto del azar Y de las leyes básicas de la naturaleza.

¿Únicamente el azar? ¿Y la necesidad ya la has abolido? El azar no puede crear o diseñar nada y las leyes de la naturaleza que estipulan cómo las cosas se organizan y relacionan ¿De dónde han surgido? También del azar o emergieron “espontáneamente” de la “NADA” como afirma Hawking? …
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

¿Cuándo y quien ha demostrado que haya surgido tan sólo una nueva especie como consecuencia de un error genético, que se lo que son las mutaciones aleatorios?¿ Dónde existen pruebas, por la observación de la naturaleza o por trabajos de laboratorio por las que pueda pensarse que las mutaciones genéticas al azar hayan sido las responsables de la aparición de una sola especie? De hecho, se pueden inducir cambios genéticos en organismos vivos; con rayos X o añadiendo compuestos químicos en el alimento del organismo, pero ninguna de ellas crea nuevos organismos, al contrario, suelen desembocar en organismos dañados y el paso de tiempo para justiciar cambios graduales tampoco ayuda en nada. . <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

Por favor... lee despacito antes de responder. Que he dicho que NO ES UNICAMENTE AZAR.. Insistes en entender lo que te da la gana.

Uf... el argumento de experimentar la evolución en el laboratorio.... siempre lo mismo...

La historia no se demuestra en el laboratorio. La historia del universo no se demuestra en el laboratorio. No se sabe del Big Bang por un experimento de laboratorio.

La ciencia elabora modelos, teorias y leyes. Si las observaciones apoyan sin fisuras el modelo, aunque las observaciones y las evidencias sean respecto a hechos pertenecientes al pasado, el modelo se da por bueno. Y la evolución biológica es el modelo que explica sin fisuras las observaciones de los seres vivos actuales así como de los seres vivos ya extinguidos. Y es un modelo mucho mas satisfactorio que el modelo "un dios desconocido lo hizo (de algun modo)"

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por favor... lee despacito antes de responder. Que he dicho que NO ES UNICAMENTE AZAR.. Insistes en entender lo que te da la gana.

Uf... el argumento de experimentar la evolución en el laboratorio.... siempre lo mismo...

La historia no se demuestra en el laboratorio. La historia del universo no se demuestra en el laboratorio. No se sabe del Big Bang por un experimento de laboratorio.

La ciencia elabora modelos, teorias y leyes. Si las observaciones apoyan sin fisuras el modelo, aunque las observaciones y las evidencias sean respecto a hechos pertenecientes al pasado, el modelo se da por bueno. Y la evolución biológica es el modelo que explica sin fisuras las observaciones de los seres vivos actuales así como de los seres vivos ya extinguidos. Y es un modelo mucho mas satisfactorio que el modelo "un dios desconocido lo hizo (de algun modo)"

Salud.

Pues la teoría de la evolución actual, conocido como síntesis evolutiva moderna como modelo deja mucho que desasear pues en el fondo nos dice que venimos del azar y lejos de ser apoyado por las observaciones tiene muchas fisuras. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Algunas de ellas son:
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• El proceso gradual, el gradualismo, el registro fósil lo desmiente, se intenta salvar el escollo, como ya lo hizo Darwin, alegando que se trata de un registro incompleto o imperfecto. Pero otra lectura es obvia, el registro fósil es lo que es y nos muestra que la evolución no es continua sino discontinua, con saltos cualitativos sin necesidad de un proceso gradual.
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• La selección natural para favorecer los que mejor se adaptan en desventaja de los que lo hacen peor mediante una lucha por la supervivencia. Hoy en día se sabe que no existe tal lucha por la supervivencia entre los organismos, no que los individuos no buscan sobrevivir que es algo obvio sino que haya un conflicto entre organismos por ser quien sobreviva a expensas de los demás, de los que se adaptan peor. Eso lo demuestra el estudio de la biosfera que muestra que todos los seres vivos junto con la atmosfera, la hidrosfera y la geósfera están interconectados y cooperan para que los seres vivos encuentren el sustento para sobrevivir. Se encuentra en la naturaleza cooperación y altruismo, que es lo contrario a lucha por la supervivencia. . <o></o>​

• Las mutaciones aleatorias, como ya he dicho, no hay ninguna evidencia de que errores genéticas derivan en nuevas especies, al contrario derivan en daños al organismo. Y es de lógica ¿Cómo un ERROR genético va aportar una ventaja? Si fuera cierto que las mutaciones aleatoria son la base de la evolución, deberíamos encontrar arañas con tres patas o 4 etc. que continuaba en el tiempo o personas con dos cabezas etc. que continúen en el tiempo pero normalmente lo que encontramos como resultado de errores genéticos son anomalías o enfermedades en individuos.
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• La probabilidad de que proteínas surjan por sí mismo es muy baja, que surjan ácidos nucleídos por si solos es también es muy baja y que la ADN y proteínas surjan juntas es nulo.
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Y sobre el dónde surgen las leyes de la naturaleza no opinas,…¿No estás de acuerdo con hawking que afirma que salen de la nada por creación espontanea? <o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No. Para nada! Llámale "compejidad" o busca otra palabra, pero no creo que en ningun caso se pueda hablar de ORDEN. El orden es otra cosa.

Sospecho que aquí sí que tenemos discrepancia notable sobre el concepto de ORDEN. ¿Cómo definirias tú el orden? (Luego, aplicalo al aparato digestivo humano y piensa si ves "orden").

El proceso digestivo sigue un orden claro, el orden entendido como la funcionalidad precisa del conjunto de las distintas partes que componen el aparato digestivo: boca, faringe, esófago, estómago, intestino delgado e intestino grueso. No es sólo complejidad sino función específica y combinada de transportación de los alimentos por la boca, secreción por los jugos digestivos absorción por los nutrimentos y excreción por el proceso de defecación.

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Ese orden y asignación de funciones precisas y combinados no pueden venir del azar que no ordena nada, como tus cubos de arena y gravilla, sino de la intencionalidad y el propósito, que viene de una mente pensante….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​