¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

simeon,
Un saludo para usted.

Le dejo mis comentarios sobre el último mensaje que me dirije, aunque lamento que haya dejado de responder a varias de mis preguntas, las cuales eran muy claras y concretas. En fin, a veces los silencios también son respuesta.

¿Entonces por qué sus aportaciones están basadas en las ideas y argumentos de este Señor y no en los suyos propios? ¿Por qué copia de su libro (como usted mismo reconoce) plateamientos y argumentos para dar respuesta aquí? En sus aportes y respuestas no se ve siono una calca de las de Santiago, algo incompatible con lo que ahora dice.

Pues hasta ahora usted tampoco ha sustentado las afirmaciones que me ha hecho ni las conclusiones a las que ha llegado. es más, una y otra vez ha evadido el aportar las pruebas que respladen sus dichos.

Bueno, el que usted no lo crea no quiere decir que no sea así.

La cuestión es que usted escribe igual que él, piensa igual que él, argumenta igual que él. Y usted mismo lo ha reconocido.

Entonces ¿lo cree o no lo cree? ¿Es posible o no es posible?

Pero, al menos en el intercambio que ha tenido conmigo, usted no ha citado nada de eso, sino a Papias, igual que lo hace Santiago, como una calca de su argumento al respecto.

¿En qué quedamos? ¿No lo cree o es posible?

Bueno, yo también puedo decir algo, y no por eso necesariamente es cierto. Por ello, cuando se hace una afirmación, está debe de ir respaldada por pruebas (y es lo que yo, una y otra vez, le he pedido), de lo contrario, puede ser que sólo sea una pseudo-argumentación, o lo que en debate se conoce como "falacia".

Si, usted ya había citado a este autor, junto con Antonio Piñeiro, refiriendose a ellos como "grandes escritores y estudiosos", y a ese respecto yo le había hecho varis preguntas, las cuales usted no ha respondido, y que le vuelvo a hacer esperando que ahora si las responda:

• 1. ¿Que criterio utiliza para decir que son grandes escritores y estudiosos? ¿El número de hojas de sus libros? ¿El número de obras que han escrito? ¿Su objetivodad e imparcialidad? ¿Qué son reconocidos por la comunidad de escritores, historiadores? ¿En qué?

Despreocupese, yo tengo mi propia biblioteca y dispongo de suficiente material.

Eso lo entiendo, así como entiendo que lo único que usa para evaluar si algo es verdad o no es su propio criterio, y no herramientas y métodos formales de evaluación critica.

No, yo no lo estoy "encasillando" ni "etiquetando", simple y sencillamente manifiesto lo que es evidente en usted.

No es cuestión de que yo quiera asociarlo, es que usted mismo lo ha hecho al hacer suyas sus ideas, sus argumentos y sus cuestionamientos, usandolos y defendiendolos, como si no tuviera los suyos propios.

A ver, esto que dice aquí suena contradictorio, al menos para el caso de Pepe Rodríguez, mismo que no reconoce a Jesús omo enviado de Dios, y sin embargo, a pesar de que usted aquí dice que quien así hace ya no le merece respeto, usted se ha referido a él de una manera más que respetuosa al llamarle "gran escritor y estudioso". Entonces ¿En quqé quedamos?

De nuevo aquí encuentro contradición en lo que dice ya que anteriormente se ha referido a él como alguien a quien no han podido, ni usted ni su grupo, encontrarle mentiras o equivocaciones en sus afirmaciones.

Es verdad que usted ya explicó como funcionan sus reuniones, pero yo no le estoy preguntaso sobre eso, mis preguntas son claras y concretas, y más que al funcionamiento de la reunión, están enfocadas a la métodología de estudio y análisis que usted y sus compañeros emplean, a las herramientas de investigación de las que hace uso. Y si en verdad es usted un hombre que ha leído tanto como dice y que está tan preparado como afirma, no debe tener ningún problema en entender a lo que me estoy refiriendo y responder de forma puntual.

Y esperando que ahora si lo haga, le dejo aquí de nuevo las preguntas:

• 2.1 ¿De qué herramientas hacen uso para los análisis que realizan en su grupo?
• 2.2 ¿De que ciencias se auxilian?
• 2.3 ¿Cómo registran sus hallazgos y cómo pesan la evidencia?

Entiendo que esa sea su opinión, pero lo que no entiendo es por qué usted ha citado mi comentario de manera incompleta, y ha omitido una parte importante del mismo, donde señalo que las diferencias en las religiones se enfocan en aspectos fundamentales de las corrientes de pensamiento en cada una de ellas, de su cosmogonía. Y eso, si en verdad usted ha leído y estudiado tanto como dice, no lo puede negar, y, además, es una cuestión importante.

Eso no responde a las preguntas que le hice. Y para que usted me responda lo que le pido, le re-planteo mis cuestionamientos:

• 3.1 Si usted asegura que en la Biblia encontramos que Jesús creía en la reencarnación, yo le pido que me de los pasajes donde se muestra eso. Así de simple, así de concreto, señaleme los pasajes donde se puede ver que Jesús tiene esa creencia.
• 3.2 Si usted asegura que hay citas de cristianos primitivos que sustentan esa idea, entonces, muestreme dichas citas, traigalas aquí, por favor.

Eso es lo que le estoy pidiendo.

Disculpeme, pero es usted el que ha traido el tema a colación, no yo. Es usted el que ha hecho la afirmación, no yo, por tanto, usted tiene la carga de la prueba. Y como esa afirmación la hizo aquí, y las preguntas (sencillas y concretas) se las he hecho aquí, no veo por qué no pueda contestar también aquí. A menos, que no pueda responder a las sencillas preguntas que le hice.

Pero yo no le estoy pidiendo que me expusiera sus motivos. de nuevo, mi petición ha sido muy específica: Usted dice que en la Biblia se puede ver que Jesús cree en la reencarnación, mustreme pues los pasajes donde se pueda ver eso. usted también dice que hay escritos de cristianos primitivos que sustentan eso, pues digame que escritos, refierame a ellos, citelos, para ver si es así. Simple y directo.

A ver simeon, me desconcierta usted nuevamente, sobre todo por el espiritu critico que dice tener con Santiago y sus afirmaciones. El que este Señor afirme estas cosas es importante, pues en base a ellas es que dice todo lo demás. Él asegura decir la verdad, en esto y en todo lo demás, y si esto no es verdad ¿qué pasa con lo demás? Usted cuestiona y considera poco confiable la Biblia porque según usted tiene errores y manipulaciones, sin embargo, no ve mal que Santiago afirme estas cosas y no busca ni se preocupa en verificarlas. Esa es una actitud que, además de resultar contradictoria, deja ver el grado de subjetividad con el que aborda estas cuestiones.

Conozco sus ideas, por ello es que me atrevo a hablar de ellas, y las conozco, no por sus libros, sino de primera mano, porque el mismo me las externó en estos foros.

simeon, al parecer de nuevo no ha leído bien lo que le escribo. Yo le estoy asegurando que Santiago no cree en la doctrina de la inspiración de las Escrituras, tal vez el crea en otra cosa, pero en eso no ¿Lo entiende?

Y sobre la doctrina de la inspiración (en la cual usted afirma no cree), yo le he hecho varias preguntas que usted ha dejado sin responder, y se las vuelvo a hacer aquí esperando las responda pues de esa manera podré comprobar que en realidad usted sabe de lo que habla:

• 4.1 ¿Y qué sabe usted de esta doctrina?
• 4.2 ¿Cómo la define?
• 4.3 Si no cree en ella es porque tiene en claro lo que ella postula y ha podido corroborar que no es verdad. En este caso yo le pregunto ¿Qué propone la doctrina de la inspiración?

Espero sus respuestas.

La verdad es la verdad, venga de quien venga, en eso estoy de acuerdo. Sin embargo, en este caso, su pasado si es importante, así como lo es el de Pablo, por eso ha quedado registrado en las Escrituras. Ello nos permite tener una mejor idea de las motivaciones e intenciones de la persona, y, cuando alguien tiene verdaderamente un espiritu critico no dejará de interesarse también por estas cuestiones y hacer preguntas al respecto. Eso es lo que hacen los verdaderos investigadores.

Pues al menos en los intercambios que hemos tenido no lo ha hecho.

Yo no sé que quiera o que no quiera hacer usted, lo que si sé es que, cuando usted hace una afirmación y dice tener la evidencia, tiene que trarela si alguien se la pide. Y es lo que he pasado en este caso, usted ha hecho afirmaciones que dice que son evidentes y concluyentes, y yo le he pedido la evidencia que respalde esas afirmaciones, sólo que hasta ahora usted no ha traido nada y ha evadido proporcionarla, lo que deja mucho que pensar.

Para empezar, se tiene que determinar el origen del error y la afectación de este a la escencia del texto antes de determinar si lo hace menos confiable. Por supuesto, también se debe conocer lo que dicta la doctrina de la inspiración para entonces ver si estos errores la ponen en duda. Por ello precisamente es que le he pedido que me defina esta doctrina, que me diga usted que es lo que ella propone, a fin de verificar que usted sabe de lo que habla.

Por otrl lado, si hablamos de manipulaciones, se debe mostrar que esta fue intencional, con dolo y se debe establecer el móvil, esto es, la razón para hacerla, y hasta ahora, usted ha hablado de las manipulaciones, pero no ha demostrado que lo son, ni ha demostrado la intención y el motivo de las mismas, mucho menos ha presnetado un responsable.

Si de verdad ha leído con detenimiento lo que he escrito, sabrá que ese es sólo una de las razones, pues hay al menos otras cuatro más que claramente expliqué. Sino está de acuerdo con ello, pues entonces refutelo, no simplemente lo descalifique.

Disculpe usted pero Santiago no comparte en nada lo que he señalado, más bien tomó la misma postura que usted.

Pues le informo que las frases de Jesús avalan afirmaciones del Antiguo Testamento, por lo que si usted las considera validas, también lo está haciendo con aquellas.

¿Muchas? ¿Cuántas son muchas? Además ¿Quíen o quienes las han determinado como falsas? Nuevamente estas afirmaciones suyas requieren ser respaldadas con evidencia.

Usted ha hecho las afirmaciones aquí, por tanto usted es el que tiene la carga de la prueba.

Ya lo he estado haciendo de manera específica, y aún en este aporte le hago otras tantas, pero usted sigue sin aportar evidencia alguna.

¿Ya ve qué sencillo es decir las cosas así de claras y no andarse por las ramas ni con idirectas?

Y disculpeme, no soy religioso ni mucho menos me guío por dogmas o tradiciones religiosas, soy simplemente escudriño las Escrituras con libertad y cuando alguien viene aquí a asegurar cosas sobre la misma, para buscar entenderle y para verificar lo que dice me gusta hacer preguntas, muchas preguntas (eso es lo que hace un crítico), sólo que la mayoría de las veces aquellos que vienen diciendo tener la verdad no les gusta responder sino solamente insistir en que ellos están en lo correcto y los demás, o están engañados o son fanáticos religiosos.

Perdón, pero es que hasta el momento usted no ha traido ni una sólo avidencia, tan sólo ha hecho afirmaciones que, aunque muy respetables, sino viene acompañadas de pruebas sólo pueden considerarse su personal opinión.

Es que aún no demuestra que estas diferencias en los manuescritos (que no niego que las haya) son manipulaciones y, además, yo no le pedí que me hiciera preguntas, sino que me demostrara que lo que usted dice es verdad, cosa que, hasta ahora, usted no ha hecho.

No, no estoy obligado a defenderla pues no hay necesidad, lo que hago aquí es cuestionarle sobre sus afirmaciones, pedirle que demuestre lo que usted preetende sostener, sólo que usted no ha podido hacerlo a pesar de que se jacta de haberlo confrontado todo y tener evidencias que reslpande sus dichos.

Por favor, no especule sobre lo que pienso o siento pues se equivocará (como lo hace ahora con estas afirmaciones) pues no me conoce ni remotamente. Mejor centrese en el tema y deme las evidencias que le he pedido ¿Puede o no puede hacerlo?

Yo en ningún momento he dicho, o pretendido decir, que Dios está en un libro, no se de dónde saca eso pero está fuera de lugar por cuanto no ha sido un pronunciamiento mío.

A ver simeon, nada de esto responde a mi pregunta, que fue muy clara: ¿Dónde, en la Biblia, podemos ver el mandato de Jesús "de llevar luz a los que creen en Él y la verdad"?

En las partes que usted pretende citar de la Biblia (de las cuales no proporciona el libro, el capítulo y el versículo correspondiente) no hay tal mandato que usted refiere. Vealo usted mismo:

Usted pretende citar un versículo que dice "venid a la luz para que seais hijos de la luz". Y ahí la indicación es de ir (de manera personal) a la luz, no de llevar a otros a la luz, mucho menos hace referncia a llevar a la luz a aquellos que ya creen en Jesús y la verdad.

Otra cita que pretende hacer es esta: "todo el que busca la verdad viene a mi". Lo cual no es ni siquiera un mandato, sino una afirmación de Jesús, y que tampoco habla de llevar a otros a luz, sino de que el (que es una alusión personal) que busca la verdad va a Jesús.

Otra pretendida cita suya es: "vosotros sois la luz del mundo". Que de nuevo no es un mandato, sino una afirmación (¿Si entiende usted la diferencia entre mandato y afirmación?) y nada tiene que ver con llevar a los que cree en Jesús y la verdad, a la luz.

Y por último, usted pretende usar esta otra cita "el que haga tropezar a uno de estos pequeñuelos...", la cuál, no es un mandato, es una advertencia, y nada dice sobre llevar a otros a la luz, sino no hacerlos tropezar, que es algo diferente.

Como ve, ninguna de sus citas sustentan su afirmación.

Muy bien, es muy válido que usted procure hacer eso, lo que no lo es es pretender decir que Jesús mandó "llevar luz a los que creen en Él y la verdad" y decir que eso tiene sustento bíblico, porque no es así.

Quedo en espera de que regrese a darme las respuestas a mis preguntas.

Atte.
Joaco <><

Hola Joaco.
Continuo con mi respuesta.

Eso no responde a las preguntas que le hice. Y para que usted me responda lo que le pido, le re-planteo mis cuestionamientos:

• 3.1 Si usted asegura que en la Biblia encontramos que Jesús creía en la reencarnación, yo le pido que me de los pasajes donde se muestra eso. Así de simple, así de concreto, señaleme los pasajes donde se puede ver que Jesús tiene esa creencia.
• 3.2 Si usted asegura que hay citas de cristianos primitivos que sustentan esa idea, entonces, muestreme dichas citas, traigalas aquí, por favor.

Eso es lo que le estoy pidiendo.
Cuando Jesus pregunta ¿quien dicen que soy?, hay varias respuestas y son varios los nombres que se dan (Jeremias, Elías, Juan, "o uno de los profetas antiguos") se suele argumentar en el caso de Elías que "es que Elías no murio", pero ese argumento no es valido (cabria preguntarse entonces ¿donde estuvo todo ese tiempo) ya que los otros que se citan SI murierón. Y si murierón ¿de que otra forma podrian volver si no es encarnandose en alguien?. Pero aun a pesar de eso ni Jesus ni los apostoles dicen nada en contra de esa afirmación, lo cual no es coherente con el caracter de Jesus que directamente se enfrentaba al poder establecido sin reparo alguno.
Del mismo modo tenemos que Jesus dice respecto a Elias: "Elías a la verdad vendrá primero, pero os digo que Elías ya vino..." dejando claro que Juan era una reencarnación de Elías, aunque no la definitiva.
Tambien Herodes cree que Jesus es Juan bautista, lo que unido a las respuestas de los judios sobre la identidad de Jesus prueba que en el judaismo fariseico (no en el el saduceo) muchos creian en la reencarnación.
Tambien de muchas expresiones de Pablo se desprende esta creencia, de todos modos esto seria tema para un post dedicado a la reencarnación.

En lo referente a las citas del cristianismo primitivo ya di algunas en este mismo hilo ¿es que no lees los aportes?. De todos modos tengo mucha mas información al respecto, pero como digo, esto requiere un post aparte.

A ver simeon, me desconcierta usted nuevamente, sobre todo por el espiritu critico que dice tener con Santiago y sus afirmaciones. El que este Señor afirme estas cosas es importante, pues en base a ellas es que dice todo lo demás. Él asegura decir la verdad, en esto y en todo lo demás, y si esto no es verdad ¿qué pasa con lo demás? Usted cuestiona y considera poco confiable la Biblia porque según usted tiene errores y manipulaciones, sin embargo, no ve mal que Santiago afirme estas cosas y no busca ni se preocupa en verificarlas. Esa es una actitud que, además de resultar contradictoria, deja ver el grado de subjetividad con el que aborda estas cuestiones.
Mi espiritu critico para con esos libros no quiere decir que niege la verdad que hay en ellos, esto debe quedar claro. Las afirmaciones de este hombre son excepcionales, eso es cierto, pero no por hacer esas afirmaciones deja de ser verdad o mentira lo que dice. ¿podemos asegurar que no es Elías? al menos por el momento no veo razones para ello, si tu las tienes ¿podrias decirme cuales son?. Yo creo que lo primero es creer o no creer que el paraclito-espiritu de verdad pueda venir representado por una persona independientemente de que "viva en nosotros". Ese es, segun mi criterio, el verdadero kit de la cuestión, y eso es lo que aun no tengo claro.

Conozco sus ideas, por ello es que me atrevo a hablar de ellas, y las conozco, no por sus libros, sino de primera mano, porque el mismo me las externó en estos foros.
He leido, como te dije, los aportes (no todos, la mayoria) de santiago oblias en este foro, y contigo tampoco hablo mucho, al menos hasta donde yo he visto. Yo por mi parte he leido sus libros, he leido los escritos que mi amigo a mostrado durante los estudios del grupo, he leido su participación en este foro y en otros foros. Creo que conozco mejor que tu lo que dice, pero está claro que ni tu ni yo podemos saber TODO lo que este hombre dice.

simeon, al parecer de nuevo no ha leído bien lo que le escribo. Yo le estoy asegurando que Santiago no cree en la doctrina de la inspiración de las Escrituras, tal vez el crea en otra cosa, pero en eso no ¿Lo entiende?
¿Cual doctrina de la inspiración? ¿de que iglesia o confesión?. Yo te he dicho que he leido a santiago diciendo que "la inspiración divina consistio unicamente en poner en los corazones de esos hombres el dejar las cosas por escrito", en mi caso como ni en eso creo pues no me preocupa. Pero si tu pregunta es ¿porque YO no creo en la inspiración? la respuesta es bien simple, Dios no puede desear poner tantos obstaculos a los hombres para que se pierdan, y las escrituras estan REPLETAS DE CONTRADICCIONES ¿lo entiendes?.

Y sobre la doctrina de la inspiración (en la cual usted afirma no cree), yo le he hecho varias preguntas que usted ha dejado sin responder, y se las vuelvo a hacer aquí esperando las responda pues de esa manera podré comprobar que en realidad usted sabe de lo que habla:

• 4.1 ¿Y qué sabe usted de esta doctrina?
• 4.2 ¿Cómo la define?
• 4.3 Si no cree en ella es porque tiene en claro lo que ella postula y ha podido corroborar que no es verdad. En este caso yo le pregunto ¿Qué propone la doctrina de la inspiración?

Espero sus respuestas.
NO EXISTE, ES FALSA y por tanto no me interesa. De ser cierta Dios no habria permitido que el hombre la corrompiera y la llenara de barbaridades, leyes falsas, y contradicciones. El dios de la mayoria del A.T. no es Dios, el "Padre" del que habla Jesus, es un dios salido de la pluma de los sacerdotes y copistas judios. No es el Dios de amor proclamado por Jesus, por culpa de esto los cristianos gnosticos creian en un dios "demiurgo". ¿quieres que te cite algunas de "las leyes de amor" del A.T.? tu ya las sabras, pero no quieres admitirlo porque la iglesia obligó a aceptar el A.T. para darle "base" a Jesus, pero Jesus se basta y sobra por él mismo y por eso abolio tanta ley injusta y sanguinaria del A.T. ¿quieres aceptar esta verdad?.

La verdad es la verdad, venga de quien venga, en eso estoy de acuerdo. Sin embargo, en este caso, su pasado si es importante, así como lo es el de Pablo, por eso ha quedado registrado en las Escrituras. Ello nos permite tener una mejor idea de las motivaciones e intenciones de la persona, y, cuando alguien tiene verdaderamente un espiritu critico no dejará de interesarse también por estas cuestiones y hacer preguntas al respecto. Eso es lo que hacen los verdaderos investigadores.
Pero la cuestión es que este tio dice directamente que es lo peor, escoria humana (muy al estilo de Pablo) y un "hombre de pasiones como cualquier otro" ¿para que investigar si ya lo sabemos?. Sus intenciones él las sabra, pero desde luego no parece, al menos por el momento, que quiera beneficio alguno, y su mensaje es un mensaje de amor absoluto, tal y como lo expresó Jesus. ¿tu sabes de alguna afirmación o enseñanza de este hombre que sea contraria a las dadas por Jesus? ESO SI SERIA IMPORTANTE y acabaria con toda duda. Pero si sus ideas se apegan a las enseñanzas de Jesus no puede ser malo. Podra ser un loco que se cree ser quien no es, pero nunca otra cosa.

Yo no sé que quiera o que no quiera hacer usted, lo que si sé es que, cuando usted hace una afirmación y dice tener la evidencia, tiene que trarela si alguien se la pide. Y es lo que he pasado en este caso, usted ha hecho afirmaciones que dice que son evidentes y concluyentes, y yo le he pedido la evidencia que respalde esas afirmaciones, sólo que hasta ahora usted no ha traido nada y ha evadido proporcionarla, lo que deja mucho que pensar.
Insisto. ¿podrias concretar que afirmación he hecho que quieras que te pruebe?. Gracias.

Por otrl lado, si hablamos de manipulaciones, se debe mostrar que esta fue intencional, con dolo y se debe establecer el móvil, esto es, la razón para hacerla, y hasta ahora, usted ha hablado de las manipulaciones, pero no ha demostrado que lo son, ni ha demostrado la intención y el motivo de las mismas, mucho menos ha presnetado un responsable.
¿te burlas de mi o es que me quieres hacer perder el tiempo?. Ya te di varias y no contestaste. Te daré unas cuantas y si crees que miento me lo dices y te traigo las pruebas.
1-¿sabes que el v1 de Marcos tiene añadido "el hijo de Dios"
2- ¿sabes que MArcos tiene mas de un final distinto?
3-¿sabes que 1Juan 5, 5-7 es una interpolación
4-¿Sabes que Mateo 28,19 es falso?
5-¿sabes que muchas de las epistolas atribuidas a Pablo son falsas pues ya estaba muerto cuando se escriben?
6-¿sabes que el pasaje donde supuestamente Jesus dice "tu eres Pedro y sobre esta roca edificare mi iglesia....y a ti dare las llaves...." es falso?
Como te digo HAY MILES de manipulaciones, si quieres saberlas estudia como hice yo. Con tan solo UNA seria suficiente para que ya no fuera "totalmente fiable", asi que imaginate cuando esta REPLETA. Hasta en los rollos de Qumran se a visto la facilidad que tenian los judios para hacer "arreglos" con el A.T. ¿cuantas pruebas necesitas?.

Pues le informo que las frases de Jesús avalan afirmaciones del Antiguo Testamento, por lo que si usted las considera validas, también lo está haciendo con aquellas.
Por supuesto que se que Jesus en los evangelio cita partes del A.T., pero tambien anula partes ¿porque?, PORQUE NUNCA FUERON LEY DE DIOS. Por eso Jesus, como otros profetas, afirmo que "seguis mandamientos de hombres como ley de Dios" ¿lo quieres mas claro?.

Es que aún no demuestra que estas diferencias en los manuescritos (que no niego que las haya) son manipulaciones y, además, yo no le pedí que me hiciera preguntas, sino que me demostrara que lo que usted dice es verdad, cosa que, hasta ahora, usted no ha hecho.
Ya te he dicho que si AFIRMO algo es porque lo tengo muy claro, por eso te insisto en que me concretes que afirmaciones quieres que te pruebe. Lo que no voy a hacer es mostrarte todas y probartelas porque necesitaria meses y meses.

Disculpe usted pero Santiago no comparte en nada lo que he señalado, más bien tomó la misma postura que usted.
No es cierto. Santiago oblias afirma que Dios permitio que todo eso se escribiera para que llegado el momento la verdad pudiera ser revelada, por tanto en eso coincides con él en el sentido de que "todo tiene un porque".

Yo en ningún momento he dicho, o pretendido decir, que Dios está en un libro, no se de dónde saca eso pero está fuera de lugar por cuanto no ha sido un pronunciamiento mío.
No hace falta un pronunciamiento de tu parte para ver que eso es asi. Me basta el ver como vas contra la verdad en tal de defender la biblia como "la palabra de Dios" aun a pesar de saber muy bien de sus manipulaciones. Por tanto pones a Dios en un libro, es mas, quizas pongas al libro por encima de Dios. Pero claro, esta es mi opinión que tu negaras.

A ver simeon, nada de esto responde a mi pregunta, que fue muy clara: ¿Dónde, en la Biblia, podemos ver el mandato de Jesús "de llevar luz a los que creen en Él y la verdad"?

En las partes que usted pretende citar de la Biblia (de las cuales no proporciona el libro, el capítulo y el versículo correspondiente) no hay tal mandato que usted refiere. Vealo usted mismo:
Para empezar yo no suelo dar "libro, capitulo y versiculo" porque doy por hecho que hablo con alguien que conoce la biblia, si no la conoces ¿que haces discutiendome sobre lo que dice?. Pero si doy un texto y crees que es falso me lo dices y lo busco ¿o pretendes que busque cada cita que doy? eso es absurdo entre personas que dicen creer que la biblia es "la palabra". Yo no lo creo y aun asi la conozco muy bien, por tanto creo coherente que los que la tienen en tan alta estima la conozcan aun mejor.
Aclarado esto te digo con respecto a "llevar a la luz" que Jesus dijo: "Juan era antorcha que alumbraba y mientras él estaba fuisteis a su luz" ¿no es eso una forma clara de decir que cada cual debe dar su luz?. Si a eso le añades que Jesus dice "yo soy la luz del mundo" y dice a los apostoles "vosotros sois la luz del mundo" ¿no te queda clara la enseñanza de Jesus?. Cada cual debe dar su luz a los demas para sacarlos de las tinieblas del desconocimiento o del falso conocimiento. ¿lo tienes claro ya?

Y por último, usted pretende usar esta otra cita "el que haga tropezar a uno de estos pequeñuelos...", la cuál, no es un mandato, es una advertencia, y nada dice sobre llevar a otros a la luz, sino no hacerlos tropezar, que es algo diferente.
¿y tu me interrogabas sobre metodos de analisis? cualquier estudioso conoce que la contraposición es argumnto valido. Por tanto si hacer tropezar es algo tan MALO, el "llevar a la luz" es algo muy BUENO precisamente porque evitas el que otro tropiece ¿entiendes esto?. Pues unelo a lo anterior y veras como Jesus enseña que debemos ser "luz para el mundo" aquellos que queramos ser sus discipulos.

Como ve, ninguna de sus citas sustentan su afirmación.
Como ves todas ellas en su contexto y unidas a otras frases de Jesus dejan claro que mi afirmación es correcta y a ti te faltaba información.

Muy bien, es muy válido que usted procure hacer eso, lo que no lo es es pretender decir que Jesús mandó "llevar luz a los que creen en Él y la verdad" y decir que eso tiene sustento bíblico, porque no es así.
Como has visto eras tu el equivocado y ademas mis afirmaciones si tienen sustento biblico inequivoco.
Simeon.
Pd: Te suplico que tus respuestas o aclaraciones sean mas concretas e ire respondiendo porque esto es excesivo para mi tiempo. (no entiendo como te es posible responder tanto y a tantos, yo he estado casi nuna hora para este mensaje partido)

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Gracias por el resto de sus respuestas siemon, paso a comentarlas.

Eso no responde a las preguntas que le hice. Y para que usted me responda lo que le pido, le re-planteo mis cuestionamientos:

• 3.1 Si usted asegura que en la Biblia encontramos que Jesús creía en la reencarnación, yo le pido que me de los pasajes donde se muestra eso. Así de simple, así de concreto, señaleme los pasajes donde se puede ver que Jesús tiene esa creencia.
• 3.2 Si usted asegura que hay citas de cristianos primitivos que sustentan esa idea, entonces, muestreme dichas citas, traigalas aquí, por favor.

Eso es lo que le estoy pidiendo.

Cuando Jesus pregunta ¿quien dicen que soy?, hay varias respuestas y son varios los nombres que se dan (Jeremias, Elías, Juan, "o uno de los profetas antiguos") se suele argumentar en el caso de Elías que "es que Elías no murio", pero ese argumento no es valido (cabria preguntarse entonces ¿donde estuvo todo ese tiempo) ya que los otros que se citan SI murierón. Y si murierón ¿de que otra forma podrian volver si no es encarnandose en alguien?. Pero aun a pesar de eso ni Jesus ni los apostoles dicen nada en contra de esa afirmación, lo cual no es coherente con el caracter de Jesus que directamente se enfrentaba al poder establecido sin reparo alguno.
Del mismo modo tenemos que Jesus dice respecto a Elias: "Elías a la verdad vendrá primero, pero os digo que Elías ya vino..." dejando claro que Juan era una reencarnación de Elías, aunque no la definitiva.
Tambien Herodes cree que Jesus es Juan bautista, lo que unido a las respuestas de los judios sobre la identidad de Jesus prueba que en el judaismo fariseico (no en el el saduceo) muchos creian en la reencarnación.
Tambien de muchas expresiones de Pablo se desprende esta creencia, de todos modos esto seria tema para un post dedicado a la reencarnación.

A ver simeon, yo le pedí algo bien concreto y usted sigue sin darmelo. Yo no le pedí explicaciones ni interpretaciones de la Biblia, lo que le pedí es que usted me diera las citas, los pasajes en dóde se muestre que jesús creía en la reencarnación. Tan sencillo como poner: 1 de Joaco 2:2; Simeon:5:4. Nada más, eso es lo que le pido ¿Puede hacerlo o no?

En lo referente a las citas del cristianismo primitivo ya di algunas en este mismo hilo ¿es que no lees los aportes?

¿Puede o no puede darme las citas?

De todos modos tengo mucha mas información al respecto, pero como digo, esto requiere un post aparte.

Yo sólo le estoy pidiendo las citas o la referencia a los escritos que soporten sus afirmaciones, nada más (ni explicaciones, ni interpretaciones, ni estudios, sólo las referncias, las citas) no veo como eso requiera un tema aparte. ¿Puede o no puede darmelas?

A ver simeon, me desconcierta usted nuevamente, sobre todo por el espiritu critico que dice tener con Santiago y sus afirmaciones. El que este Señor afirme estas cosas es importante, pues en base a ellas es que dice todo lo demás. Él asegura decir la verdad, en esto y en todo lo demás, y si esto no es verdad ¿qué pasa con lo demás? Usted cuestiona y considera poco confiable la Biblia porque según usted tiene errores y manipulaciones, sin embargo, no ve mal que Santiago afirme estas cosas y no busca ni se preocupa en verificarlas. Esa es una actitud que, además de resultar contradictoria, deja ver el grado de subjetividad con el que aborda estas cuestiones.

Mi espiritu critico para con esos libros no quiere decir que niege la verdad que hay en ellos, esto debe quedar claro. Las afirmaciones de este hombre son excepcionales, eso es cierto, pero no por hacer esas afirmaciones deja de ser verdad o mentira lo que dice. ¿podemos asegurar que no es Elías? al menos por el momento no veo razones para ello, si tu las tienes ¿podrias decirme cuales son?. Yo creo que lo primero es creer o no creer que el paraclito-espiritu de verdad pueda venir representado por una persona independientemente de que "viva en nosotros". Ese es, segun mi criterio, el verdadero kit de la cuestión, y eso es lo que aun no tengo claro.

Bueno, usted lo quiere ver así, pero lo que es claro es que usted tiene un doble razo, uno más condecendiente y tolerante, con uno evalua a este tal Santiago, y otro más descalificador e intolerante con el que juzga a los escritores bíblicos, eso sencilalmente se califica de juicio subjetivo, que esta alejado del verdadero espíritu critico.

Conozco sus ideas, por ello es que me atrevo a hablar de ellas, y las conozco, no por sus libros, sino de primera mano, porque el mismo me las externó en estos foros.

He leido, como te dije, los aportes (no todos, la mayoria) de santiago oblias en este foro, y contigo tampoco hablo mucho, al menos hasta donde yo he visto.

Bueno, pues lealos todos y después me dice. Por otro lado, no ha sido el único medio por el que he tenido contacto con lo que este hombre comenta. He visitado su sitio web, he leído fragmentos de escritos suyos que me han sido enviados a mi correo por uno de sus discípulos, y al menos en el caso de los temas en los cuales estamos compartiendo puedo decirle que conozco lo que este hombre argumenta.

Yo por mi parte he leido sus libros, he leido los escritos que mi amigo a mostrado durante los estudios del grupo, he leido su participación en este foro y en otros foros. Creo que conozco mejor que tu lo que dice, pero está claro que ni tu ni yo podemos saber TODO lo que este hombre dice.

Además, no es necesario. Al menos en los temas que estamos tocando considero que el conocimiento que tenemos ambos es suficiente, por otro lado, yo no soy el que se apoya en sus escritos, por tanto, yo no los requiero para argumentar y sustetar mis afirmaciones. No así usted.

simeon, al parecer de nuevo no ha leído bien lo que le escribo. Yo le estoy asegurando que Santiago no cree en la doctrina de la inspiración de las Escrituras, tal vez el crea en otra cosa, pero en eso no ¿Lo entiende?

¿Cual doctrina de la inspiración? ¿de que iglesia o confesión?

la doctrina de la inspiración que comparte la ortodixia cristiana (evangelicos, católicos y ortodoxos).

Yo te he dicho que he leido a santiago diciendo que "la inspiración divina consistio unicamente en poner en los corazones de esos hombres el dejar las cosas por escrito"

Y por mi parte ya le he dicho que eso es otra cosa, y no le estoy preguntando sobre ello, sino sobre la doctrina de la inspiración de la ortodoxia cristiana ¿Estamos claros ahora? ¿O debeo entender que no la conoce?

en mi caso como ni en eso creo pues no me preocupa

A mi tampoco me preocupa, lo que si me ocupa en este momento es la doctrina de la inspiración que sostiene el cristianismo histórico ¿Estamos?

Pero si tu pregunta es ¿porque YO no creo en la inspiración? la respuesta es bien simple, Dios no puede desear poner tantos obstaculos a los hombres para que se pierdan, y las escrituras estan REPLETAS DE CONTRADICCIONES ¿lo entiendes?.

Mie pregunta ha sido bien clara y directa, y no es la que usted se ha hecho y se ha respondido sólo (¿Por qué es que le cuesta tanto trabajo responder a lo que se le pregunta y siempre se va por otro lado?).

Y sobre la doctrina de la inspiración (en la cual usted afirma no cree), yo le he hecho varias preguntas que usted ha dejado sin responder, y se las vuelvo a hacer aquí esperando las responda pues de esa manera podré comprobar que en realidad usted sabe de lo que habla:

• 4.1 ¿Y qué sabe usted de esta doctrina?
• 4.2 ¿Cómo la define?
• 4.3 Si no cree en ella es porque tiene en claro lo que ella postula y ha podido corroborar que no es verdad. En este caso yo le pregunto ¿Qué propone la doctrina de la inspiración?

Espero sus respuestas.

NO EXISTE, ES FALSA y por tanto no me interesa.

A ver simeon, la ortodoxia cristiana tiene una doctrina de la inspiración de las Escrituras, la cual, por supuesto que existe, ahí está (sea que se le considere falsa o no). Ahora bien, si se le considera falsa (como usted lo hace) es porque se conoce lo que ella sostiene y se ha podido verificar que tal cuestión no es así. En ese sentido es que yo le he preguntado si conoce usted esta doctrina y le he pediod que me la defina, que mediga lo que sabe de ellas (dando por hecho que usted la conoce y que la ha evaluado para entonces concluir que es falsa).

De ser cierta Dios no habria permitido que el hombre la corrompiera y la llenara de barbaridades, leyes falsas, y contradicciones

A ver, yo no le estoy preguntando por qué para usted es falsa, lo que le estoy pidiendo es que me diga que es lo que sabe de ella, que me la defina, si en verdad la ha evaluado debe saber lo que ella sostiene. Entonces ¿Puede o no puede darme respuesta a lo que le he preguntado?

El dios de la mayoria del A.T. no es Dios, el "Padre" del que habla Jesus, es un dios salido de la pluma de los sacerdotes y copistas judios. No es el Dios de amor proclamado por Jesus, por culpa de esto los cristianos gnosticos creian en un dios "demiurgo".

No comparto su opinión al respecto y esto no responde en nada a lo que le he preguntado ¿Puede o no puede responderme?

¿quieres que te cite algunas de "las leyes de amor" del A.T.?

Lo que quiero es que me responda lo que tan clara y específicamente le he preguntado ¿Por qué le da vueltas al asunto? ¿Puede o no puede hacerlo?

tu ya las sabras, pero no quieres admitirlo porque la iglesia obligó a aceptar el A.T. para darle "base" a Jesus, pero Jesus se basta y sobra por él mismo y por eso abolio tanta ley injusta y sanguinaria del A.T. ¿quieres aceptar esta verdad?.

Lo que quiro es que deje de salirse por la tangente y responda lo que le he preguntado sobre la doctrina de la isnpiración ¿la conoce, si o no? ¿sabe lo que ella sostiene si o no? Si en verdad usted ha contrastado las posiciones a favor y encontra debe saberlo, de lo contrario, quedará evidenciado que lo que dice hacer en realidad no es lo que hace.

La verdad es la verdad, venga de quien venga, en eso estoy de acuerdo. Sin embargo, en este caso, su pasado si es importante, así como lo es el de Pablo, por eso ha quedado registrado en las Escrituras. Ello nos permite tener una mejor idea de las motivaciones e intenciones de la persona, y, cuando alguien tiene verdaderamente un espiritu critico no dejará de interesarse también por estas cuestiones y hacer preguntas al respecto. Eso es lo que hacen los verdaderos investigadores.

Pero la cuestión es que este tio dice directamente que es lo peor, escoria humana (muy al estilo de Pablo) y un "hombre de pasiones como cualquier otro" ¿para que investigar si ya lo sabemos?

Un investigador objetivo es lo que hace, investigar y preguntar.

Sus intenciones él las sabra, pero desde luego no parece, al menos por el momento, que quiera beneficio alguno, y su mensaje es un mensaje de amor absoluto, tal y como lo expresó Jesus.

Para un critico objetivo (como usted dice ser) estos asuntos son relevantes y no lode deja sueltos.

¿tu sabes de alguna afirmación o enseñanza de este hombre que sea contraria a las dadas por Jesus? ESO SI SERIA IMPORTANTE y acabaria con toda duda. Pero si sus ideas se apegan a las enseñanzas de Jesus no puede ser malo. Podra ser un loco que se cree ser quien no es, pero nunca otra cosa.

Lo que se es que su espíritu no es tan critico con este hombre, al menos no como el que corresponde a un verdadero investigador y apasionado de la verdad como dice ser.

Yo no sé que quiera o que no quiera hacer usted, lo que si sé es que, cuando usted hace una afirmación y dice tener la evidencia, tiene que trarela si alguien se la pide. Y es lo que he pasado en este caso, usted ha hecho afirmaciones que dice que son evidentes y concluyentes, y yo le he pedido la evidencia que respalde esas afirmaciones, sólo que hasta ahora usted no ha traido nada y ha evadido proporcionarla, lo que deja mucho que pensar.

Insisto. ¿podrias concretar que afirmación he hecho que quieras que te pruebe?. Gracias.

Ni una sóla de las veces en que le he pedido evidencia o le he cuestionado sobre algo he dejado de ser concreto y claro. lamentablemente usted siempre le da la vuelta al asunto dejando de responder, o respondiendo lo que no se le preguntó para luego salir con estas frases. La verdad es que esto me deja ver que usted no es un investigador serio ni un apasionado de la verdad como afirma.

Por otrl lado, si hablamos de manipulaciones, se debe mostrar que esta fue intencional, con dolo y se debe establecer el móvil, esto es, la razón para hacerla, y hasta ahora, usted ha hablado de las manipulaciones, pero no ha demostrado que lo son, ni ha demostrado la intención y el motivo de las mismas, mucho menos ha presnetado un responsable.

¿te burlas de mi o es que me quieres hacer perder el tiempo?

Ni una cosa ni la otra, simplemente señalo lo que es evidente, usted no ha demostrado nada, simplemente se ha dedicado a hacer afirmaciones que nunca respalda y cuando se le pide la evidencia sale con cosas como esta.

Ya te di varias y no contestaste.

Usted no hizo sino cuestionarme respecto a las diferencias que hay entre varios pasajes, más nunca demostro que esas diferencias eran producto de manipulaciones, nunca demostró la intención, ni el motivo de las mismas, muchos menos señaló a un responsable de manera concluyente.

Te daré unas cuantas y si crees que miento me lo dices y te traigo las pruebas.
1-¿sabes que el v1 de Marcos tiene añadido "el hijo de Dios"
2- ¿sabes que MArcos tiene mas de un final distinto?
3-¿sabes que 1Juan 5, 5-7 es una interpolación
4-¿Sabes que Mateo 28,19 es falso?
5-¿sabes que muchas de las epistolas atribuidas a Pablo son falsas pues ya estaba muerto cuando se escriben?
6-¿sabes que el pasaje donde supuestamente Jesus dice "tu eres Pedro y sobre esta roca edificare mi iglesia....y a ti dare las llaves...." es falso?

Estas son preguntas, y yo le estoy pidiendo evidencias (¿sabe usted la diferencia entre una pregunta y una evidencia?). Deme evidencias de que en estos textos hay una manipulación del texto bíblico, demuestre que se hizo con dolo, indique el motivo y el responsable de dicha manipulación. Eso es lo que le estoy pidiendo.

Como te digo HAY MILES de manipulaciones, si quieres saberlas estudia como hice yo.

Pues dudo que usted realmente haya estudiado algo porque hasta ahora cuando se le piden pruebas se sale por la tangente.

Con tan solo UNA seria suficiente para que ya no fuera "totalmente fiable", asi que imaginate cuando esta REPLETA.

La cuestión es que usted no ha podido a portar evidencia de ni una sóla.

Hasta en los rollos de Qumran se a visto la facilidad que tenian los judios para hacer "arreglos" con el A.T. ¿cuantas pruebas necesitas?

la cosa es que hasta ahora no ha traido ninguna porque hacer preguntas o hablar de supuestos agregados e intrepolaciones no es dar pruebas. Y el que usted hasta ahora no pueda darlas y salga con otras coas deja mucho que desear de su calidad de investigador.

Pues le informo que las frases de Jesús avalan afirmaciones del Antiguo Testamento, por lo que si usted las considera validas, también lo está haciendo con aquellas.

Por supuesto que se que Jesus en los evangelio cita partes del A.T., pero tambien anula partes ¿porque?, PORQUE NUNCA FUERON LEY DE DIOS. Por eso Jesus, como otros profetas, afirmo que "seguis mandamientos de hombres como ley de Dios" ¿lo quieres mas claro?.

¿Anula o aclara? Porque lo que se lee en los Evangelios es que Jesús simpre corrige a los escribas y fariseos respecto a su interpretación de la ley, más nunca de la ley misma. Es más, Jesús afirma que el no vino a abolir la ley y los profetas, sino a cumplirla.

Es que aún no demuestra que estas diferencias en los manuscritos (que no niego que las haya) son manipulaciones y, además, yo no le pedí que me hiciera preguntas, sino que me demostrara que lo que usted dice es verdad, cosa que, hasta ahora, usted no ha hecho.

Ya te he dicho que si AFIRMO algo es porque lo tengo muy claro

Pero hasta ahora todo ha quedado sólo en dichos.

por eso te insisto en que me concretes que afirmaciones quieres que te pruebe Lo que no voy a hacer es mostrarte todas y probartelas porque necesitaria meses y meses.

Cada una de las afirmaciones que usted ha hecho en lo tocante a la manipulación de la biblia necesita ser probada. Usted ha presentado aquí una lista de 6 supuestas manipulaciones, demuestre esas.

Disculpe usted pero Santiago no comparte en nada lo que he señalado, más bien tomó la misma postura que usted.

No es cierto. Santiago oblias afirma que Dios permitio que todo eso se escribiera para que llegado el momento la verdad pudiera ser revelada por tanto en eso coincides con él en el sentido de que "todo tiene un porque".

Pero da la casualidad que eso no es lo que sostengo yo, por tanto, no coincido con él y la pretendida coincidencia que usted pretende hacer es circunstancial.

Yo en ningún momento he dicho, o pretendido decir, que Dios está en un libro, no se de dónde saca eso pero está fuera de lugar por cuanto no ha sido un pronunciamiento mío.

No hace falta un pronunciamiento de tu parte para ver que eso es asi.

Disculpe, si hace falta. Yo no sotengo tal cosa ni la he sostenido.

Me basta el ver como vas contra la verdad en tal de defender la biblia como "la palabra de Dios" aun a pesar de saber muy bien de sus manipulaciones.

No, a usted le basta con sus prejuicios. Y le aclaro, yo no sé de manipulaciones, se de diferencias en manuscritos, se de aparentes contradicciones y de discrepancias en la Escritura, más no de manipulaciones y de confabulaciones para manipularla, si usted si lo sabe, pues demuestrelas.

Por tanto pones a Dios en un libro, es mas, quizas pongas al libro por encima de Dios.

Eso es lo usted basado en su prejuicios conlcuye que hago, pero yo ni he sostenido ni he pretendido sistenre tal cosa, es más, afirmo que Dios no está en ningún libro y afirmo también que ningún libro está por encima de él.

Pero claro, esta es mi opinión que tu negaras

Lo niego porque no es verdad sino una prejuiciosa opinión de su parte.

A ver simeon, nada de esto responde a mi pregunta, que fue muy clara: ¿Dónde, en la Biblia, podemos ver el mandato de Jesús "de llevar luz a los que creen en Él y la verdad"?

En las partes que usted pretende citar de la Biblia (de las cuales no proporciona el libro, el capítulo y el versículo correspondiente) no hay tal mandato que usted refiere. Vealo usted mismo:

Para empezar yo no suelo dar "libro, capitulo y versiculo" porque doy por hecho que hablo con alguien que conoce la biblia, si no la conoces ¿que haces discutiendome sobre lo que dice?

El libro, capítulo y versículo sirve para hubicar rápidamente un pasaje al que se está queriendo hacer referencia, y dado que este es un foro de discusión donde nos lee también muchas otras personas, el usarlos facilita la consulta y reduce el tiempo de la respuesta.

Pero si doy un texto y crees que es falso me lo dices y lo busco ¿o pretendes que busque cada cita que doy?

Cuando usted pretende citar la escritura, si, espero que usted de la referncia a la misma, lo cual no debe ser complicado para alguien que dice haber estudiado tantoi como usted.

eso es absurdo entre personas que dicen creer que la biblia es "la palabra". Yo no lo creo y aun asi la conozco muy bien, por tanto creo coherente que los que la tienen en tan alta estima la conozcan aun mejor.

Pues si la conoce tan bien no veo porque le cause problemas referir el libro, capítulo y versículo. ahora bien, si le causa tanto problema, no lo haga, pero al menos cite correctamente el versículo o pasaje por favor y digame qué versión es la que está usted ocupando en sus citas.

Aclarado esto te digo con respecto a "llevar a la luz" que Jesus dijo: "Juan era antorcha que alumbraba y mientras él estaba fuisteis a su luz" ¿no es eso una forma clara de decir que cada cual debe dar su luz?

Pues yo no encuentro en esa cita nada que sustente lo que usted refería como madato de Jesús, a saber, "de llevar luz a los que creen en Él y la verdad". No encuentro nada remotamente parecido a esto en el versículo que refiere.

Si a eso le añades que Jesus dice "yo soy la luz del mundo" y dice a los apostoles "vosotros sois la luz del mundo" ¿no te queda clara la enseñanza de Jesus?

No, yo las tengo claras y por eso es que no encuentro que en ningún lado haya un mandato "de llevar luz a los que creen en Él y la verdad" y hasta ahora usted no me ha podido mostrar de forma clara en donde está sino que ha pretendido basarse en pasajes que nada dicen sobre eso.

Cada cual debe dar su luz a los demas para sacarlos de las tinieblas del desconocimiento o del falso conocimiento ¿lo tienes claro ya?

Yo tengo claro que lo que la Escritura claramente refiere, y no lo que yo pretendo interpretar de ella o quiero entender.

Escrito está: "Así alumbre vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras obras buenas, y glorifiquen á vuestro Padre que está en los cielos. No penséis que he venido para abrogar la ley ó los profetas: no he venido para abrogar, sino á cumplir" (Mateo 5:16-17)

Y en ninguna parte he podido encontrar donde Jesús mande " llevar luz a los que creen en Él y la verdad".

Como ves todas ellas en su contexto y unidas a otras frases de Jesus dejan claro que mi afirmación es correcta y a ti te faltaba información

Ni en su contexto ni unidas sirven para sustentar su afirmación, es sólo pretendiendo forzar lo que está escrito como puede resulktar tal cosa, pero en fin.

Muy bien, es muy válido que usted procure hacer eso, lo que no lo es es pretender decir que Jesús mandó "llevar luz a los que creen en Él y la verdad" y decir que eso tiene sustento bíblico, porque no es así.

Como has visto eras tu el equivocado y ademas mis afirmaciones si tienen sustento biblico inequivoco.

Le recomiendo unas clases de exégesis y hermeneutica.

Pd: Te suplico que tus respuestas o aclaraciones sean mas concretas e ire respondiendo porque esto es excesivo para mi tiempo

Si usted no hiciera constantes afirmaciones sin aportar evidencias y que salen del tema en cuestión, no se vería obligado a rsponder a ello, pero usted cada vez insiste en tocar más temas y yo tengo que cuestionarle y responderle también sobre ello. Así que, usted tiene la solución en sus manos, centrece en el tema y deje de hacer afirmaciones que después no pueda sustentar o que le requieran mucho tiempo dar.

(no entiendo como te es posible responder tanto y a tantos, yo he estado casi nuna hora para este mensaje partido)

Bueno, tengo esa facilidad, gracias a Dios, y pensé que usted también, sobre todo después de que usted afirmó que se leía un libro diario y además leía y estudiaba la Biblia a profundidad. Ahora, me sorprende ver que le cueste trabajo esto que es más simple.

Atte.
Joaco <><

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Te he vuelto a buscar las citas que ya di (en torno al post 80) del cristianismo primitivo. Son estas. (hay varias mas pero no veo necesario perder tiempo en buscar mas).

Quizá ayude a entender el fenómeno saber que la transmigración de las almas fué doctrina común en los primeros siglos del cristianismo. Véanse algunos comentarios de los "padres" de la "iglesia" de entonces:

"La Transmigración de las almas es enseñada secretamente a un reducido número desde los tiempos más antiguos como una verdad a no revelar. "(S. Jerónimo).
[/COLOR]"¿No he vivido yo, pues, en otro cuerpo antes de entrar en el de mi madre?." (S. Agustín).[/COLOR]
"No pudiendo Dios crear más que el bien, es muy posible que estos niños hayan adquirido sus defectos en una vida anterior." (Carta de S. Agustín a S. Jerónimo, a propósito de ciertos niños con defectos).[/COLOR]
"En cuánto a que el alma humana obedece tanto al bien como al mal, hay que buscar las causas en un nacimiento anterior." (Orígenes).[/COLOR]
"La reencarnación es una verdad transmitida oralmente y autorizada por S. Pablo." (Clemente de Alejandría).
Simeon

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Te he vuelto a buscar las citas que ya di (en torno al post 80) del cristianismo primitivo. Son estas. (hay varias mas pero no veo necesario perder tiempo en buscar mas). Quizá ayude a entender el fenómeno saber que la transmigración de las almas fué doctrina común en los primeros siglos del cristianismo. Véanse algunos comentarios de los "padres" de la "iglesia" de entonces:

"La Transmigración de las almas es enseñada secretamente a un reducido número desde los tiempos más antiguos como una verdad a no revelar. "(S. Jerónimo).

"¿No he vivido yo, pues, en otro cuerpo antes de entrar en el de mi madre?." (S. Agustín).

"No pudiendo Dios crear más que el bien, es muy posible que estos niños hayan adquirido sus defectos en una vida anterior." (Carta de S. Agustín a S. Jerónimo, a propósito de ciertos niños con defectos).

"En cuánto a que el alma humana obedece tanto al bien como al mal, hay que buscar las causas en un nacimiento anterior." (Orígenes).

"La reencarnación es una verdad transmitida oralmente y autorizada por S. Pablo." (Clemente de Alejandría).

Voy a revisar el post que refiere y voy a comprobar las citas, aunque me va a llevar tiempo porque usted ha omitido darme la referencia de los escritos donde aparecen tales citas (y eso que se las solicité oportunamente, pero en fin, veo que le cuesta trabajo dar referencias a documentos).

Y es que yo puedo venir aquí a inventarme citas para respaldar mis afirmaciones, y eso no es nuevo, muchos recurren a ello, por eso se vuelve indispensable siempre hacer referencia a los escritos que las contienen para que sean facilmente verificables por cualquiera.

Por otro lado, aún le faltan las citas bíblicas que lo respalden. No se olvide de darmelas por favor.

Comentarle también que el sustentar las afirmaciones no es una perdida de tiempo y lamento que usted lo vea así.

Atte.
Joaco <><

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Voy a revisar el post que refiere y voy a comprobar las citas, aunque me va a llevar tiempo porque usted ha omitido darme la referencia de los escritos donde aparecen tales citas (y eso que se las solicité oportunamente, pero en fin, veo que le cuesta trabajo dar referencias a documentos).

Y es que yo puedo venir aquí a inventarme citas para respaldar mis afirmaciones, y eso no es nuevo, muchos recurren a ello, por eso se vuelve indispensable siempre hacer referencia a los escritos que las contienen para que sean facilmente verificables por cualquiera.

Por otro lado, aún le faltan las citas bíblicas que lo respalden. No se olvide de darmelas por favor.

Comentarle también que el sustentar las afirmaciones no es una perdida de tiempo y lamento que usted lo vea así.

Atte.
Joaco <><

Hola Joaco.
Lamento no poder darte las citas exactas, no las recuerdo. En el libro "mentiras y contradicciones de la biblia" tambien hay citas sobre la reencarnación por parte de Origenes. En un libro cuyo nombre no recuerdo tambien se cuenta el como Justiniano se desembarazó de Origenes alla por el 550 justamente por esto.
En cualquier caso TE DOY MI PALABRA de que estas citas las corroboré. Otra cosa es la validez que tu quieras darle. Pero decirlo (segun los libros y en el caso de San Agustin en su propia biografia) lo dijerón.
Simeon

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Lamento no poder darte las citas exactas, no las recuerdo.

No se preocupe, yo las buscaré. Como le he dicho, puedo ver que le cuesta trabajo dar se tipo de referencias.

En el libro "mentiras y contradicciones de la biblia" tambien hay citas sobre la reencarnación por parte de Origenes.

Voy a checarlo para ver si ahí si dan alguna referencia.

En un libro cuyo nombre no recuerdo tambien se cuenta el como Justiniano se desembarazó de Origenes alla por el 550 justamente por esto.

Bueno, cuando lo recuerde me da la referencia pro favor.

En cualquier caso TE DOY MI PALABRA de que estas citas las corroboré.

Mire, no es que desconfie de su palabra, sino que quiero verificar estas citas y verlas en su contexto si es que estas realmente son verdaderas.

Otra cosa es la validez que tu quieras darle.

De entrada me interesa primero ver si en realidad estos hombvres escribieron esto que se les atribuye, ya después paso a lo demás.

Pero decirlo (segun los libros y en el caso de San Agustin en su propia biografia) lo dijerón.

es lo que voy a verificar.

De nuevo le pido que no deje de darme las citas bíblicas que le pedí sobre este tema también. Gracias.

Y mire, se que la metempsícosis es una creencia muy extendida, ya desde la antigüedad, en el budismo y el hinduismo y que fue enseñada especialmente por Paltón y los neoplatónicos, por los gnósticos y maniqueos y en la Edad Media por los cátros o albigenses, y en el Renacimiento, por algunos neoplatónicos italianos. Y que en nuestros días, la aceptan los espiritistas, los teosófos, los Rosa Cruz, etc. y se también que muchos de estos grupos pretenden atribuirla también a Jesús y sus apóstoles, sin embargo, en el Nuevo Testamento no hay referencia a esto, por ello me interesa que si usted asegura que es una enseñanza de Jesús me muestre los pasajes (ojo, no la explicación que usted le da a los mismos, sino sólo los pasajes) que así lo muestren.

Y es que, simeon, la crencia de la reencarnación es contraria a la enseñanza de la Biblia, que expresa la muerte del ser humano como experiencia única y definitiva (Hebreos 9:27-28).

Incluso, la creencia de la reencarnación es contraria a la sana metafísica, ya que el hileomorfismos requiere una relación trascendental irreversible del alma hacia su cuerpo individual; de ahí, la necesidad de que el cuerpo resucitado sea idéntico al cuerpo que murió.

Sobre su cita de origenes: "En cuánto a que el alma humana obedece tanto al bien como al mal, hay que buscar las causas en un nacimiento anterior." (Orígenes).

La mayoría de los escritores reencarnacionistas suelen referirse a la tradición cristiana de los primeros siglos como favorable a su teoría. Origenes es comunmente citado como autoridad indiscutible en este punto. Pero éste no enseñó la reencarnación, sino una curiosa versión de la preexistencia del alma, que al nacer en la tierra recibe la recompensa o el castigo de lo realizado en el cielo, para explicar así las deformidades y desventajas con que muchos entran en la vida nada más nacer. Pero nunca enseñó que las condiciones de nacimiento están determinadas por previas existencias en la tierra. Orígenes, de hecho, escribió en contra de la reencarnación, defendida por pitágoricos y platónicos, igual lo hicieron Tertuliano y otros apologístas.

"No decimos -escribe Orígenes-, en absoluto que se dé la transmigración del alma, ni que ésta caiga en animales irracionales" (Contra Celso, VIII, 30).

Luego continúo dandole mayor información sobre Origenes y lo que sostenía. Al menos con esta cita (que usted puede comprobar, por ello le eestoy dando la referencia) tiene para investigar un poco más le respecto y revisar lo que hasta ahora ha leido.

Atte.
Joaco <><

 

[hielo]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Dios te bendiga.

No sabia que san agustin habia hecho estas reflexiones, en lo particular, nunca he leido nada de san agustin.

Lo que si puedo mencionarte es que analises esto, cuando El Señor dice en Malaquias "el dia grande de Yahvé" (el dia grande de la ira de Jehova), recuerda que Malaquias le esta hablando al pueblo de Israel, tambien puede referirse al dia en que "se cancelara el pacto". En el año 70 d.c. Jerusalem quedo destrozada.

En el primer capitulo de los hechos, un discipulo le pregunta a Cristo ¿restauraras israel en este tiempo?; Jesus contesta; "no esta en vosotros conocer el tiempo y la voluntad del Padre en su sola potestad. . ." (hechos 1.7). Despues en el verso 11 al subir Cristo dicen los angeles: "¿Porque estais mirando al cielo? Este mismo Jesus, que ha sido tomado de vosotros al cielo, asi vendra como le habéis visto ir al cielo". Si Elias viene primero en su segunda venida, ¿donde esta la promesa de que vendra cuando menos lo esperas como ladron en la noche?

Vamos analisando Malaquias 3 y 4

Malaquias 3

1 HE aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí: y luego vendrá á su templo el Señor á quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, á quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Jehová de los ejércitos. (El mensajero es Juan, quien prepara el camino para el Angel, al decirse Angel es mesajero de Dios (santo), Dios mismo se muestra como mensajero atravez de su figura en carnada Cristo, en carne "La palabra de Dios", mensajero de Dios).


2 ¿Y quién podrá sufrir el tiempo de su venida? ó ¿quién podrá estar cuando él se mostrará? Porque él es como fuego purificador, y como jabón de lavadores. (Cristo desnuda la verdad de los hombres atravez de su predicación, "ustedes ya estan todos limpios por la palabra que yo les he hablado, dijo Cristo a sus discipulos)


3 Y sentarse ha para afinar y limpiar la plata: porque limpiará los hijos de Leví, los afinará como á oro y como á plata; y ofrecerán á Jehová ofrenda con justicia. (Los hijos de Levi, son el sacerdocio Israelita, el sacerdocio levitico segun la ley de moises, al afinarla es que sera provada, al decir "ofreceran" es el mismo sacerdocio quien ofrece a Cristo, cordero sin mancha).


4 Y será suave á Jehová la ofrenda de Judá y de Jerusalem, como en los días pasados, y como en los años antiguos. (Cristo es la ofrenda, Cristo viene de Juda, y la ofrenda es grata, ofrecido en Jerusalem).


5 Y llegarme he á vosotros á juicio; y seré pronto testigo contra los hechiceros y adúlteros; y contra los que juran mentira, y los que detienen el salario del jornalero, de la viuda, y del huérfano, y los que hacen agravio al extranjero, no teniendo temor de mí, dice Jehová de los ejércitos. (Una vez Cristo ofrecido, muerto y resucitado, emite juicio contra Israel, y el primer pacto es cancelado para dar lugar al nuevo pacto).

6 Porque yo Jehová, no me mudo; y así vosotros, hijos de Jacob, no habéis sido consumidos. (el escrito es para los hijos de jacob, el pueblo israelita)


7 Desde los días de vuestros padres os habéis apartado de mis leyes, y no las guardasteis. Tornaos á mí, y yo me tornaré á vosotros, ha dicho Jehová de los ejércitos. Mas dijisteis: ¿En qué hemos de tornar? (esto es solo para israel, el nuevo pueblo responde a los patriarcas que son una analogia del apostolado).


8 ¿Robará el hombre á Dios? Pues vosotros me habéis robado. Y dijisteis: ¿En qué te hemos robado? Los diezmos y las primicias. (solo el sacerdocio hacia uso de los diezmos)


9 Malditos sois con maldición, porque vosotros, la nación toda, me habéis robado. (¿que nación? esto es, Israel)


10 Traed todos los diezmos al alfolí, y haya alimento en mi casa; y probadme ahora en esto, dice Jehová de los ejércitos, si no os abriré las ventanas de los cielos, y vaciaré sobre vosotros bendición hasta que sobreabunde. (como ya dije esto es un labor solo del sacerdocio de Levi)

11 Increparé también por vosotros al devorador, y no os corromperá el fruto de la tierra; ni vuestra vid en el campo abortará, dice Jehová de los ejércitos.


12 Y todas las gentes os dirán bienaventurados; porque seréis tierra deseable, dice Jehová de los ejércitos.


13 Vuestras palabras han prevalecido contra mí, dice Jehová. Y dijisteis: ¿Qué hemos hablado contra ti?


14 Habéis dicho: Por demás es servir á Dios; ¿y qué aprovecha que guardemos su ley, y que andemos tristes delante de Jehová de los ejércitos? (la ley representa el viejo pacto, como se menciona despues en Malaquias 4:6 "guarden la ley de moises", ahora el nuevo pacto es por gracia)


15 Decimos pues ahora, que bienaventurados los soberbios, y también que los que hacen impiedad son los prosperados: bien que tentaron á Dios, escaparon.


16 Entonces los que temen á Jehová hablaron cada uno á su compañero; y Jehová escuchó y oyó, y fué escrito libro de memoria delante de él para los que temen á Jehová, y para los que piensan en su nombre. (hasta el tiempo de malaquias fue escrito el libro de la vida)


17 Y serán para mí especial tesoro, ha dicho Jehová de los ejércitos, en el día que yo tengo de hacer: y perdonarélos como el hombre que perdona á su hijo que le sirve. (Dios ya esta caminando a un pacto de hijos, y no de siervos)


18 Entonces os tornaréis, y echaréis de ver la diferencia entre el justo y el malo, entre el que sirve á Dios y el que no le sirve.

MALAQUIAS 4

1 PORQUE he aquí, viene el día ardiente como un horno; y todos los soberbios, y todos los que hacen maldad, serán estopa; y aquel día que vendrá, los abrasará, ha dicho Jehová de los ejércitos, el cual no les dejará ni raíz ni rama. (Raiz ni rama, lee ahora romanos 11.11-23, la rama es Israel)


2 Mas á vosotros los que teméis mi nombre, nacerá el Sol de justicia, y en sus alas traerá salud: y saldréis, y saltaréis como becerros de la manada. (Puede referirse a Cristo, Cristo dice en Juan 3:19 que la condenación es que la luz vino al mundo pero los hombres amaron mas las tinieblas que la luz, porque sus obras son malas).


3 Y hollaréis á los malos, los cuales serán ceniza bajo las plantas de vuestros pies, en el día que yo hago, ha dicho Jehová de los ejércitos.


4 Acordaos de la ley de Moisés mi siervo, al cual encargué en Horeb ordenanzas y leyes para todo Israel. (En el nuevo pacto, la ley de moises no se guarda como tal, aqui dice "acuerdate de las leyes que di a Moises para Israel).


5 He aquí, yo os envío á Elías el profeta, antes que venga el día de Jehová grande y terrible. (Juan el bautista, Cristo como mecias, rechazado, anulación del pacto, destrucción de Jerusalem en el año 70 d.C.)


6 El convertirá el corazón de los padres á los hijos, y el corazón de los hijos á los padres: no sea que yo venga, y con destrucción hiera la tierra.



Sobre los dos testigos, "nunca haz pensado que son Moises y Elias cuando aparecen en la transfiguración" (en ap.11 "crees que tal templo es terrenal ó celestial". Quienes dan testimonio de Cristo. (esto es una suposición mia que no he estudiado aun, pero es digna de ser analisada).

Dios te bendiga.

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Sobre su cita de origenes: "En cuánto a que el alma humana obedece tanto al bien como al mal, hay que buscar las causas en un nacimiento anterior." (Orígenes).

La mayoría de los escritores reencarnacionistas suelen referirse a la tradición cristiana de los primeros siglos como favorable a su teoría. Origenes es comunmente citado como autoridad indiscutible en este punto. Pero éste no enseñó la reencarnación, sino una curiosa versión de la preexistencia del alma, que al nacer en la tierra recibe la recompensa o el castigo de lo realizado en el cielo, para explicar así las deformidades y desventajas con que muchos entran en la vida nada más nacer. Pero nunca enseñó que las condiciones de nacimiento están determinadas por previas existencias en la tierra. Orígenes, de hecho, escribió en contra de la reencarnación, defendida por pitágoricos y platónicos, igual lo hicieron Tertuliano y otros apologístas.

"No decimos -escribe Orígenes-, en absoluto que se dé la transmigración del alma, ni que ésta caiga en animales irracionales" (Contra Celso, VIII, 30).

Luego continúo dandole mayor información sobre Origenes y lo que sostenía. Al menos con esta cita (que usted puede comprobar, por ello le eestoy dando la referencia) tiene para investigar un poco más le respecto y revisar lo que hasta ahora ha leido.

Simeon,
Continuo aquí con lo que estaba compartiendo sobre Orígenes esperando le lleve a la reflexión y a una revisión de lo que hasta ahora ha leído.

La hipótesis de Orígenes sobre la preexistencia de las almas (que no está por demás decir que es bastante extraña en el campo de la teología crstiana) era que todos los espíritus fueron creados desde la eternidad y dotados de una misma perfección inicial. Muchos, sin embargo, abusaron de su libertad y pecaron. Este pecado habría sido la ocasión de que Dios creara este mundo visible, en el cual viven los espíritus rebeldes encerrados en cuerpos materiales. Después de la muerte, las almas serán entregadas a un fuego purificador. Pero, al fin de los tiempos, en la restauración universal, todos los pecadores se salvarán y serán reintegrados a la suprema felicidad, y Dios será todo en todos (la apocatástasis). Esto es lo que creía y sostenía Orígenes, y no la reencarnación y si en verdad ha leído su obra (y no sólo citas aisladas) usted se dará cuenta que así es.

Ahora bien, es cierto que algunos seguidores de Orígenes no sólo creyeron en la preexistencia de las almas y la restauración final de todos en la bienaventuranza inicial, sino también en la reencarnación, propiamente dicha. En este punto, los discípulos se apartaron del maestro, para quien la reencarnación es una "fábula inepta e impía". Pero se trató de unos cuantos personajes sin trascendencia ni continuación.

Le recomiendo re-leer, ahora con mayor atención, a Orígenes.

Atte.
Joaco <><

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Que bien que conozcas las ideas y reflexiones de Origenes, esto facilita las cosas en nuestro intercambio de opiniones en este tema.
En efecto conozco la postura de Origenes en cuanto a la reencarnación y se que él, como tantos otros cristianos primitivos, pensaba que era enseñanza de Jesus (de lo contrario no la habrian defendido), y tambien se que Origenes la aceptaba pero desechaba la posibilidad de reencarnarse en animales, creencia del hinduismo y el budismo (mas bien deformaciones de ambos pues esto no aparace en el Tao y buda jamas dijo tal cosa. Claro que hoy en dia hay "supuestos budistas" que han convertido a Buda en "hijo de dios y dios mismo" y le hacen imagenes y las adoran. En fin, muy parecido a lo que hicierón los cristianos con Jesus) que Origenes no estaba dispuesto a aceptar.
En mi caso, yo coincido con Origenes en que creo que todos somos criaturas celestiales creadas por Dios (nuestro espiritu me refiero, no la carne) y que encarnamos repetidas veces. Esto explica el porque Dios permite que mueran niños inocentes en guerras o el porque hay gente que vive toda su existencia con una grave enfermedad. NO IMPORTA. Pues tendran una nueva oportunidad. Sin embargo cuando alguno alcanza a ser un "iluminado" o ser "luz del mundo" es cuando al morir su espiritu vuelve definitivamente a Dios. Mientras tanto nuestro espiritu no deja de reencarnarse segun el designio de Dios y segun Su soberana voluntad.
Simeon

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Dios te bendiga.

No sabia que san agustin habia hecho estas reflexiones, en lo particular, nunca he leido nada de san agustin.

Lo que si puedo mencionarte es que analises esto, cuando El Señor dice en Malaquias "el dia grande de Yahvé" (el dia grande de la ira de Jehova), recuerda que Malaquias le esta hablando al pueblo de Israel, tambien puede referirse al dia en que "se cancelara el pacto". En el año 70 d.c. Jerusalem quedo destrozada.

En el primer capitulo de los hechos, un discipulo le pregunta a Cristo ¿restauraras israel en este tiempo?; Jesus contesta; "no esta en vosotros conocer el tiempo y la voluntad del Padre en su sola potestad. . ." (hechos 1.7). Despues en el verso 11 al subir Cristo dicen los angeles: "¿Porque estais mirando al cielo? Este mismo Jesus, que ha sido tomado de vosotros al cielo, asi vendra como le habéis visto ir al cielo". Si Elias viene primero en su segunda venida, ¿donde esta la promesa de que vendra cuando menos lo esperas como ladron en la noche?

Vamos analisando Malaquias 3 y 4

Malaquias 3

1 HE aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí: y luego vendrá á su templo el Señor á quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, á quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Jehová de los ejércitos. (El mensajero es Juan, quien prepara el camino para el Angel, al decirse Angel es mesajero de Dios (santo), Dios mismo se muestra como mensajero atravez de su figura en carnada Cristo, en carne "La palabra de Dios", mensajero de Dios).


2 ¿Y quién podrá sufrir el tiempo de su venida? ó ¿quién podrá estar cuando él se mostrará? Porque él es como fuego purificador, y como jabón de lavadores. (Cristo desnuda la verdad de los hombres atravez de su predicación, "ustedes ya estan todos limpios por la palabra que yo les he hablado, dijo Cristo a sus discipulos)


3 Y sentarse ha para afinar y limpiar la plata: porque limpiará los hijos de Leví, los afinará como á oro y como á plata; y ofrecerán á Jehová ofrenda con justicia. (Los hijos de Levi, son el sacerdocio Israelita, el sacerdocio levitico segun la ley de moises, al afinarla es que sera provada, al decir "ofreceran" es el mismo sacerdocio quien ofrece a Cristo, cordero sin mancha).


4 Y será suave á Jehová la ofrenda de Judá y de Jerusalem, como en los días pasados, y como en los años antiguos. (Cristo es la ofrenda, Cristo viene de Juda, y la ofrenda es grata, ofrecido en Jerusalem).


5 Y llegarme he á vosotros á juicio; y seré pronto testigo contra los hechiceros y adúlteros; y contra los que juran mentira, y los que detienen el salario del jornalero, de la viuda, y del huérfano, y los que hacen agravio al extranjero, no teniendo temor de mí, dice Jehová de los ejércitos. (Una vez Cristo ofrecido, muerto y resucitado, emite juicio contra Israel, y el primer pacto es cancelado para dar lugar al nuevo pacto).

6 Porque yo Jehová, no me mudo; y así vosotros, hijos de Jacob, no habéis sido consumidos. (el escrito es para los hijos de jacob, el pueblo israelita)


7 Desde los días de vuestros padres os habéis apartado de mis leyes, y no las guardasteis. Tornaos á mí, y yo me tornaré á vosotros, ha dicho Jehová de los ejércitos. Mas dijisteis: ¿En qué hemos de tornar? (esto es solo para israel, el nuevo pueblo responde a los patriarcas que son una analogia del apostolado).


8 ¿Robará el hombre á Dios? Pues vosotros me habéis robado. Y dijisteis: ¿En qué te hemos robado? Los diezmos y las primicias. (solo el sacerdocio hacia uso de los diezmos)


9 Malditos sois con maldición, porque vosotros, la nación toda, me habéis robado. (¿que nación? esto es, Israel)


10 Traed todos los diezmos al alfolí, y haya alimento en mi casa; y probadme ahora en esto, dice Jehová de los ejércitos, si no os abriré las ventanas de los cielos, y vaciaré sobre vosotros bendición hasta que sobreabunde. (como ya dije esto es un labor solo del sacerdocio de Levi)

11 Increparé también por vosotros al devorador, y no os corromperá el fruto de la tierra; ni vuestra vid en el campo abortará, dice Jehová de los ejércitos.


12 Y todas las gentes os dirán bienaventurados; porque seréis tierra deseable, dice Jehová de los ejércitos.


13 Vuestras palabras han prevalecido contra mí, dice Jehová. Y dijisteis: ¿Qué hemos hablado contra ti?


14 Habéis dicho: Por demás es servir á Dios; ¿y qué aprovecha que guardemos su ley, y que andemos tristes delante de Jehová de los ejércitos? (la ley representa el viejo pacto, como se menciona despues en Malaquias 4:6 "guarden la ley de moises", ahora el nuevo pacto es por gracia)


15 Decimos pues ahora, que bienaventurados los soberbios, y también que los que hacen impiedad son los prosperados: bien que tentaron á Dios, escaparon.


16 Entonces los que temen á Jehová hablaron cada uno á su compañero; y Jehová escuchó y oyó, y fué escrito libro de memoria delante de él para los que temen á Jehová, y para los que piensan en su nombre. (hasta el tiempo de malaquias fue escrito el libro de la vida)


17 Y serán para mí especial tesoro, ha dicho Jehová de los ejércitos, en el día que yo tengo de hacer: y perdonarélos como el hombre que perdona á su hijo que le sirve. (Dios ya esta caminando a un pacto de hijos, y no de siervos)


18 Entonces os tornaréis, y echaréis de ver la diferencia entre el justo y el malo, entre el que sirve á Dios y el que no le sirve.

MALAQUIAS 4

1 PORQUE he aquí, viene el día ardiente como un horno; y todos los soberbios, y todos los que hacen maldad, serán estopa; y aquel día que vendrá, los abrasará, ha dicho Jehová de los ejércitos, el cual no les dejará ni raíz ni rama. (Raiz ni rama, lee ahora romanos 11.11-23, la rama es Israel)


2 Mas á vosotros los que teméis mi nombre, nacerá el Sol de justicia, y en sus alas traerá salud: y saldréis, y saltaréis como becerros de la manada. (Puede referirse a Cristo, Cristo dice en Juan 3:19 que la condenación es que la luz vino al mundo pero los hombres amaron mas las tinieblas que la luz, porque sus obras son malas).


3 Y hollaréis á los malos, los cuales serán ceniza bajo las plantas de vuestros pies, en el día que yo hago, ha dicho Jehová de los ejércitos.


4 Acordaos de la ley de Moisés mi siervo, al cual encargué en Horeb ordenanzas y leyes para todo Israel. (En el nuevo pacto, la ley de moises no se guarda como tal, aqui dice "acuerdate de las leyes que di a Moises para Israel).


5 He aquí, yo os envío á Elías el profeta, antes que venga el día de Jehová grande y terrible. (Juan el bautista, Cristo como mecias, rechazado, anulación del pacto, destrucción de Jerusalem en el año 70 d.C.)


6 El convertirá el corazón de los padres á los hijos, y el corazón de los hijos á los padres: no sea que yo venga, y con destrucción hiera la tierra.



Sobre los dos testigos, "nunca haz pensado que son Moises y Elias cuando aparecen en la transfiguración" (en ap.11 "crees que tal templo es terrenal ó celestial". Quienes dan testimonio de Cristo. (esto es una suposición mia que no he estudiado aun, pero es digna de ser analisada).

Dios te bendiga.

Hola Hielo.
Gracias por tu aporte, paso a darte mis comentarios.
No sabia que san agustin habia hecho estas reflexiones, en lo particular, nunca he leido nada de san agustin.
Pues te recomiendo que leas sus ideas. Ese hombre era un gran hombre y un santo (a pesar de ser catolico je je, en aquel tiempo no habia mas remedio pero no por eso dejo de hacerse preguntas y reflexionar) como los muchos que han habido (Teresa de calcuta, Vicente ferrer, Gandhi etc etc) y que se entregó por entero a Dios. Es normal que no hayas leido sobre él, por diversos motivos no se a potenciado que se extendiesen sus reflexiones.

Lo que si puedo mencionarte es que analises esto, cuando El Señor dice en Malaquias "el dia grande de Yahvé" (el dia grande de la ira de Jehova), recuerda que Malaquias le esta hablando al pueblo de Israel, tambien puede referirse al dia en que "se cancelara el pacto". En el año 70 d.c. Jerusalem quedo destrozada.
Hielo esto que dices no es coherente. Es algo clarisimo que "el dia grande de Dios" es un dia "terrible e inspirador de temor" y que ademas habla de que "el horno está preparado para los inicuos" y de que es "dia de juicio". No creo que se pueda sostener que se habla de la destruccion de Jerusalen en el 70.

En el primer capitulo de los hechos, un discipulo le pregunta a Cristo ¿restauraras israel en este tiempo?; Jesus contesta; "no esta en vosotros conocer el tiempo y la voluntad del Padre en su sola potestad. . ." (hechos 1.7). Despues en el verso 11 al subir Cristo dicen los angeles: "¿Porque estais mirando al cielo? Este mismo Jesus, que ha sido tomado de vosotros al cielo, asi vendra como le habéis visto ir al cielo". Si Elias viene primero en su segunda venida, ¿donde esta la promesa de que vendra cuando menos lo esperas como ladron en la noche?
Y ¿quien te dice que Elías sera reconocido en su ultima venida?, yo estoy estudiando unos libros de un tio que dice que es Elías y que con él se cumple esa profecia. Sin embargo no le creo y aqui muchos que le han leido no le creen. ¿no puede volver Jesus mañana?. Ese argumento no vale pues Elías puede venir y la gente no reconocerlo ¿acaso no vino Jesus como el Mesias y no fue reconocido por la mayoria?. De hecho los judios siguen esperandolo.

Sobre los dos testigos, "nunca haz pensado que son Moises y Elias cuando aparecen en la transfiguración" (en ap.11 "crees que tal templo es terrenal ó celestial". Quienes dan testimonio de Cristo. (esto es una suposición mia que no he estudiado aun, pero es digna de ser analisada).
El libro de apocalipsis o revelación no hay nadie que sepa de lo que habla, de hecho hay muchos que no lo consideran "inspirado" y fueron muchas las discusiones hasta su inclusión en el canon precisamente por toda su simbologia. Esos 2 testigos se prestan a todo tipo de interpretaciones, de hecho hace bien poco otro forista y yo hicimos varias hipotesis de si uno de ellos seria Elías (podria ser el Otro Enoc que tampoco murio??) y el otro el "paraclito". Pero como te digo todo son especulaciones. Tambien es posible que se este hablando ahí de 2 personajes de aquel momento pues muchos exegetas defienden que ese libro no es del todo profetico.

Simeon

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Que bien que conozcas las ideas y reflexiones de Origenes, esto facilita las cosas en nuestro intercambio de opiniones en este tema.

Las conozco y se las he expuesto y le compartí una referencia para que la corroborara, pero al parecer usted no las ha leído con atención porque en este nuevo mensaje sigue sosteniendo lo mismo siendo que ya le mostré que Origenes no creía en la transmigración de las almas.

En efecto conozco la postura de Origenes en cuanto a la reencarnación y se que él, como tantos otros cristianos primitivos, pensaba que era enseñanza de Jesus (de lo contrario no la habrian defendido)

Origenes defendió su creencia de la preexistencia del alma más no la reencarnación.

y tambien se que Origenes la aceptaba pero desechaba la posibilidad de reencarnarse en animales, creencia del hinduismo y el budismo

La cita que le compartí (y que espero corrobore pues para eso le dí la referncia) es clara respecto a que él no aceptaba la transmigración de las almas como tampoco que esta se diera en animales. Leala usted de nuevo y ponga especial atención en el "NI" (que implica cnjunción):

"No decimos, en absoluto, que se dé la transmigración del alma, ni que ésta caiga en animales irracionales" (Contra Celso, VIII, 30)

En fin, muy parecido a lo que hicierón los cristianos con Jesus que Origenes no estaba dispuesto a aceptar.

Demuestremelo por favor.

En mi caso, yo coincido con Origenes en que creo que todos somos criaturas celestiales creadas por Dios (nuestro espiritu me refiero, no la carne) y que encarnamos repetidas veces.

Origenes no sostenía que rencarnamos repetidas veces. Como ya le señalé, Oriígenes sostiene que después de la muerte, las almas serán entregadas a un fuego purificador. Pero, al fin de los tiempos, en la restauración universal, todos los pecadores se salvarán y serán reintegrados a la suprema felicidad, y Dios será todo en todos (la apocatástasis).. Eso, simeon, no es reencarnación.

Esto explica el porque Dios permite que mueran niños inocentes en guerras o el porque hay gente que vive toda su existencia con una grave enfermedad. NO IMPORTA. Pues tendran una nueva oportunidad. Sin embargo cuando alguno alcanza a ser un "iluminado" o ser "luz del mundo" es cuando al morir su espiritu vuelve definitivamente a Dios. Mientras tanto nuestro espiritu no deja de reencarnarse segun el designio de Dios y segun Su soberana voluntad.

Esa es su personal creencia, más no la de Orígenes, como ya le mostré.

En lo referente a las otras citas que da, ya estoy preparandole también una respuesta pues ni Agustín ni Clemente enseñaron, apoyaron o defendieron la reencarnación, todo lo contrario. Pero ya se dará el momento de mostrarselo con evidencia y no sólo con palabras.

Atte.
Joaco <><

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Lamento no poder darte las citas exactas, no las recuerdo. En el libro "mentiras y contradicciones de la biblia" tambien hay citas sobre la reencarnación por parte de Origenes. En un libro cuyo nombre no recuerdo tambien se cuenta el como Justiniano se desembarazó de Origenes alla por el 550 justamente por esto.
En cualquier caso TE DOY MI PALABRA de que estas citas las corroboré. Otra cosa es la validez que tu quieras darle. Pero decirlo (segun los libros y en el caso de San Agustin en su propia biografia) lo dijerón.
Simeon

simeon,

Buscando corroborar las citas que usted me dió, un hermano en Cristo (al cual le agradezco enormemente su apoyo) me envió una información que me da mucho que pensar respecto a sus fuentes y su credibilidad.

Usted, en el aporte que le estoy citando, me da su palabra de que corroboró estas citas y me habla también de un libro cuyo nombre no recuerda donde dice haber leido sobre Justiniano y Orígenes.

Yo le pregunto, ¿Está seguro que esto es realmente así? Si en verdad corroboró las citas ¿Dónde las corroboró? y, para empezar ¿Dónde leyó usted estas citas?

Quedo en espera de sus respuestas y espero que sea usted hontesto en ellas ya que lo que encontré es algo que lo puede poner en entre dicho.

Atte.
Joaco <><

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

simeon,

Buscando corroborar las citas que usted me dió, un hermano en Cristo (al cual le agradezco enormemente su apoyo) me envió una información que me da mucho que pensar respecto a sus fuentes y su credibilidad.

Usted, en el aporte que le estoy citando, me da su palabra de que corroboró estas citas y me habla también de un libro cuyo nombre no recuerda donde dice haber leido sobre Justiniano y Orígenes.

Yo le pregunto, ¿Está seguro que esto es realmente así? Si en verdad corroboró las citas ¿Dónde las corroboró? y, para empezar ¿Dónde leyó usted estas citas?

Quedo en espera de sus respuestas y espero que sea usted hontesto en ellas ya que lo que encontré es algo que lo puede poner en entre dicho.

Atte.
Joaco <><

Hola Joaco.
Te aclaro.
Usted, en el aporte que le estoy citando, me da su palabra de que corroboró estas citas y me habla también de un libro cuyo nombre no recuerda donde dice haber leido sobre Justiniano y Orígenes.
Aqui cometo un error, este tema de la disputa Justiniano/Origenes viene en el libro que te cite "mentiras y contradicciones de la biblia" y creo que lo mezcle con las obras de Allan Kardec sobre la doctrina espiritista de los evangelios.
Simeon

 

[Joaco]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Joaco.
Te aclaro.

Usted, en el aporte que le estoy citando, me da su palabra de que corroboró estas citas y me habla también de un libro cuyo nombre no recuerda donde dice haber leido sobre Justiniano y Orígenes

Aqui cometo un error, este tema de la disputa Justiniano/Origenes viene en el libro que te cite "mentiras y contradicciones de la biblia" y creo que lo mezcle con las obras de Allan Kardec sobre la doctrina espiritista de los evangelios.

Gracias por la aclaración pero ¿Y qué de las citas? Si en verdad las corroboró como asegura, digame en dónde porque hasta ahora yo no encuentró registro alguno de estas citas y en cambio, gracias a la información que me proporcionó un hermano en Cristo, encontré ciertas cosas que, como le he dicho, dan mucho que pensar respecto a sus fuentes y su credibilidad.

Así que, le pregunto nuevamente, y le pido encarecidamente que me responda ¿Dónde leyó usted estas citas? y ¿Dónde las corroboró?, usted sabe la respuesta y le pido por favor que sea honesto al darmela ya que lo que encontré es algo que lo puede poner en entre dicho.

Por otro lado, le recuerdo que aún sigo esperando las citas bíblicas que apoyen esto.

Atte.
Joaco <><

 

[julio velasquez]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Hola Julio Velasquez.
He leido atentamente el escrito y veo que ratifica mi opinion y que el tal santiago oblias tiene razón e interpreta correctamente que Juan no pudo ser Elías ya que en esa ocasión (como dice el propio Jesus) no era el dia grande y terrible.
Aun a pesar de que el articulo intenta porn todos los medios hacer ver que la profecia de Malaquias ya se cumplio, finalmente reconoce que no es posible y que sa profecia atañe a la segunda venida de Jesus al reconocer

No puede decirse que este lenguaje es apropiado para la primera venida de Cristo; pero es altamente apropiado para su segunda venida. Hay una clara alusión a este pasaje en Apoc. 6:17, donde "los reyes de la tierra, y los grandes, los ricos, los capitanes," etc. son representados como ocultándose "del rostro de aquél que está sentado sobre el trono, y de la ira del Cordero, diciendo: El gran día de su ira ha llegado; ¿y quién podrá sostenerse en pie?" Nada puede estar más claro que "el día de su venida" en Mal. 3:2 es el mismo que "el día de Jehová, grande y terrible" de 4:5, y que ambos responden al "gran día de su ira" en Apoc. 6:17. Por lo tanto, concluimos que el profeta Malaquías habla, no del primer advenimiento de nuestro Señor, sino del segundo.

Esto es lo que deja claro que Juan a la verdad era Elías porque tenia el espiritu de Elías, era una reencarnación de Elias, pero no su ultima reencarnación ya que esta tendra lugar en su vuelta "para volver el corazón de padres a hijos y de hijos a padres" justo "antes" del gran dia. Es por eso que Jesus cuando le hablan de que Elías debe venir primero dice que: "Elias a la verdad vendrá primero y restaurara todas las cosas" (vendrá y restaurará son en futuro y Juan ya a muerto por tanto es obvio que habla de otra venida de Elías) y Jesus aclara todo esto al decir: "entonces como esta escrito que el hijo del hombre debe padecer mucho y ser rechazado??". Para mi está claro que Jesus trato de que entendieran que a pesar de que Juan era una reencarnación de Elías esa no era la venida que anuncio Malaquias, y lo dijo precisamente porque él sabia que en esa ocasión no llegaba el "gran dia".

Muchas gracias por la información. Cada vez lo tengo mas claro. Pero ahora el kit de la cuestión es ¿tienen razón entonces los judios y debemos esperar la llegada de Elías y la vuelta del Mesias?, tal vez sea esta la unica forma en que se cumpla la profecia en su totalidad, ya que San Agustin dice que antes los judios deben creer en Jesus y de esta forma eso seria posible.

Simeon

hola simeon.
parese que no entendistes!.
Juan representa la venida de Cristo en su primera venida y su segunda parusia,la cual se llevo acabo en la misma generacion de ellos.
todo esta claro,no cometas el error de los demas de separar la segunda parusia para miles de años despues,Mateo 24:34 dice, decierto les digo que todo esto pasara en esta generacion.
www.elevangeliodepablo.org

 

[Dagoberto Juan]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

hola simeon.
parese que no entendistes!.
Juan representa la venida de Cristo en su primera venida y su segunda parusia,la cual se llevo acabo en la misma generacion de ellos.
todo esta claro,no cometas el error de los demas de separar la segunda parusia para miles de años despues,Mateo 24:34 dice, decierto les digo que todo esto pasara en esta generacion.
www.elevangeliodepablo.org

Estimado pastor Julio

Solo quisera decirle que al parecer tiene usted un error de entendimiento. Lo que nuestro Señor Jesucristo dijo, no era para la generación de su tiempo,... el dijo que: "De cierto os digo, que no pasará esta generación, que todas estas cosas acontezcan" (Mat. 24:34) El se refirió a que no pasaría la generación que estuviese en el tiempo en que acontecerían todas las señales que les estába refiriendo. La generación que le tocara vivir, cuando acontecieran todas las señales que les estaba refiriendo, vería también la venida del Hijo de Dios.

Saludos

 

[julio velasquez]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Estimado pastor Julio

Solo quisera decirle que al parecer tiene usted un error de entendimiento. Lo que nuestro Señor Jesucristo dijo, no era para la generación de su tiempo,... el dijo que: "De cierto os digo, que no pasará esta generación, que todas estas cosas acontezcan" (Mat. 24:34) El se refirió a que no pasaría la generación que estuviese en el tiempo en que acontecerían todas las señales que les estába refiriendo. La generación que le tocara vivir, cuando acontecieran todas las señales que les estaba refiriendo, vería también la venida del Hijo de Dios.

Saludos

Saludos Dagoberto.
Si lo que usted dice tiene respaldo biblico lo apoyo y estoy 100% aceptar lo que dice.
Miremos pues cual de los dos esta en un error de entendimiento.
Tu y yo siempre nos hemos respetado aunque hayan puntos que no estemos de acuerdo.
Pero si tu estas mal esto te lo digo con aprecio a tu persona,espero que tambien tengas la valentia de aceptar que estas equivocado.
primero me gustaria que me dieras evidencia biblica, sin que te salgas del tema de la ultima Generacion, donde dice que no era para los apostoles ,sino para aquellos que estuvieran viviendo en esa generacion??

despues te respondere sin salirme del tema de la ultima generacion porque creo que era la de ellos, la de los apostoles.
Pero primero quiero ver tu evidencia que me convensa de que Cristo se referia a otra generacion fuera de la de los apostoles y gentes de aquellos dias.

Un abrazo.

 

[manuel96]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Jesus esta hablando de dos eventos

el primero es la destrucion de jerusalen y el dice cuando , antes que muera esa generacion, y le aconseja que salgan de jerusalen , que no vuelvan a su casa

el segundo es el dia final , donde aconseja que se mantengan en oracion y despiertos para escapar de este dia

 

[julio velasquez]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Si no saben responder por lo menos no critiquen.
Gracia y Paz

 

[simeon]

Re: ¡¡ELIAS vuelve!! antes del gran dia.

Gracias por la aclaración pero ¿Y qué de las citas? Si en verdad las corroboró como asegura, digame en dónde porque hasta ahora yo no encuentró registro alguno de estas citas y en cambio, gracias a la información que me proporcionó un hermano en Cristo, encontré ciertas cosas que, como le he dicho, dan mucho que pensar respecto a sus fuentes y su credibilidad.

Así que, le pregunto nuevamente, y le pido encarecidamente que me responda ¿Dónde leyó usted estas citas? y ¿Dónde las corroboró?, usted sabe la respuesta y le pido por favor que sea honesto al darmela ya que lo que encontré es algo que lo puede poner en entre dicho.

Por otro lado, le recuerdo que aún sigo esperando las citas bíblicas que apoyen esto.

Atte.
Joaco <><

Hola Joaco.
Si en verdad las corroboró como asegura, digame en dónde porque hasta ahora yo no encuentró registro alguno de estas citas y en cambio, gracias a la información que me proporcionó un hermano en Cristo, encontré ciertas cosas que, como le he dicho, dan mucho que pensar respecto a sus fuentes y su credibilidad.
Ya te dije que las corroboré. He ojeado algunos de los libros sobre el tema pero no encuentro el donde las encontré (aparte del que ya te cité de mentiras y contradicciones) y eso que perdí casi 2 horas buscando por poder mostrartelas.
El problema Joaco es, que yo no me apunto referencias ni guardo textos, solo guardo en mi memoria la información. Yo no vivo de esto ni pretendo hacer un libro (en el cual si tendria que referenciar todo), para mi es algo personal mio y bajo mi integridad transmito lo que yo se que es verdad.
Si tu dices que has encontrado información a este respecto y que "dan mucho que pensar respecto a mis fuentes e información", pues muestralas y las comentamos.

Así que, le pregunto nuevamente, y le pido encarecidamente que me responda ¿Dónde leyó usted estas citas? y ¿Dónde las corroboró?, usted sabe la respuesta y le pido por favor que sea honesto al darmela ya que lo que encontré es algo que lo puede poner en entre dicho.
Ya te digo que busque durante casi 2 horas pero no lo encuentro (estamos hablando de muchos libros, muchisimos, me es imposible acordarme en cual de ellos puedo encontrar esas citas) pero seguire probando a ratoa y cuando lo encuentre te lo hago saber.
Y si dices tener algo que me "ponga en entredicho" ¡dimelo". Creo que es lo mejor y asi me entero de que es lo que" has encontrado" ¿no te parece?.
Simeon