Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Estimados hermanos en Cristo:

Aquí les vá un caso "muy de moda" con lo de los matrimonios homosexuales.

Las personas que buscan la legalización del matrimonio entre homosexuales dicen que el hecho de que el Estado permita que en la institución del Matrimonio puedan ingresar dos personas del mismo sexo en nada afecta al resto de los Matrimonios sino que esa es una medida que "no perjudica a nadie, y sí beneficia a alguien".

¿Es ese argumento cierto?.

De entrada debemos aceptar que "suena bastante razonable".

Pero como ya podrán suponer, en realidad sí hay "algo malo" con tal argumento.

Dicha apología de la "legalización del matrimonio homosexual" lo que hace es quitar la atención del punto central de la discuisión: si una familia convencional es igual que una natural.

Por familia convencional entiéndase la que "deciden los seres humanos que es familia" como la unión de dos personas del mismo sexo; por familia natural entiéndase el modelo de familia que surge de la naturaleza con un padre y una madre que procrean un hijo.

Si el Estado redefine el matrimonio como "la unión entre dos personas..." en vez de "la unión entre un hombre y una mujer..." entonces lo que se hace es legislar la familia convencional y suprimir la natural por lo tanto no hay "tolerancia" sino que se está suprimiendo el modelo natural en favor del convencional, y concediendo los mismos derechos e imponiendo los mismos deberes en cada caso.

De tal manera que si el Estado hace tal cosa, a la hora de las solicitudes de adopción, se le tendrán que dar igual prioridad a la solicitud del hombre y la mujer casados que a la del hombre y el hombre casados pues ambos se encuentran bajo la misma institución jurídica: la familia convencional (y es claro que ésto es sólo una distorción de la realidad, pues la realidad es que no es lo mismo el bienestar del niño en uno y otro lado).

Claro que éste sería sólo el primer paso, pues como en la práctica seguramente habrán más matrimonios heterosexuales que homosexuales, seguramente "en el nombre de la tolerancia" se le tendrá que dar prioridad a los homosexuales que son "minoría" (después de todo la "mayoría" no querrá ser vista como "intolerante", ¿verdad?).

Así que si no podemos ser en realidad tolerantes, entonces reitero mi llamado a que seamos intolerantes para con lo malo.

Que Dios les bendiga hoy y siempre.

 

[junegofe]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Amado hermano Mobile 21. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Me había olvidado de este epígrafe, amado hermano, pero...enhorabuena.

Estimado Junegofe:



Como dije en el tema "Sábado o Domingo", yo no considero falta de respeto el debatir fundadamente los argumentos.

¿Usted sí?.

Porque entonces no podría existir ningún cambio de ideas sin ser ésto "algo irrespetuoso".


RESPONDE JUNEGOFE:

En absoluto, amado Móbile. Pienso exactamente como tu. El debatir es bueno y es sano, siempre y cuando se haga con respeto. El no estar de acuerdo con alguien no es sinónimo de irrespetuoso. La falta de respeto está cuando se falta a la aceptación de que el otro piense distinto, hable distinto o crea distinto; cuando esto sucede se tiende a ironizar, ridiculizar o agredir verbalmente al que está enfrente.




Mi tesis aquí expuesta consiste simple y sencillamente en que "todos somos fanáticos".

O más correctamente expresada mi idea: el fanatismo no existe ya que todos lo tenemos en igual grado. ¿Acaso existe algo que no es identificable?.

RESPONDE JUNEGOFE:

No pienso igual que tu, amado hermano. Mientras el individuo esté pegado a la carne, mientras esté sujeto a lo que conoce por verdad, siendo esta la verdad que le muestra y enseña el mundo, puede que todos tengan, como dices tu, un grado de fanatismo; pero cuando has llegado a la Verdad, como lo he hecho, ya esos comportamientos no existen en uno.

Hay muchas cosas que no son identificables, de lo contrario, no podríamos evolucionar, ¿no te parece?. Por ejemplo: ¿Puedes identificar el comportamiento de un ser en la Verdad?.



Es sólo un peyorativo utilizado por una cierta élite política para descalificar a los defensores de los valores cristianos.

Nadie puede creer "en distintos grados" algo, ni tener una convicción "a medias": todos creemos algo o no lo creemos y punto.

No existe el tal "grado medio" que constituiría "la tolerancia".


RESPONDE JUNEGOFE:

¿Qué me dices de la fe, amado hermano?. Si tu tienes poca fe, tu creencia ¿no es menor?, y por el contrario, si tu fe crece...¿No crecerá el grado de creer?. Y ¿por qué pones como ejemplo la convicción, si esta es la certeza de creer?. ¿No estarás juntando peras con manzanas?

Ahora, ¿quién dijo que la tolerancia era el "grado medio"?. Veo que tenemos diferentes conceptos de la tolerancia.



¿Y cómo practicamos algo que es imposible de practicar?.

¿Cómo practicamos la tolerancia?.



¿Pues cómo debe usarse?


RESPONDE JUNEGOFE:

La tolerancia no es imposible de practicar, amado hermano. Tolerar significa aceptar. Aceptar al prójimo tal y como es. No importa que tan diferente actúe de uno, no importa que tan diferente piense, crea, profese o viva. Lo que si, amado hermano, eso no lo podrás practicar sin antes TU HABER CRECIDO ESPIRITUALMENTE. Y cuando digo ESPIRITUALMENTE, no me estoy refiriendo a alguna religión, filosofía, dogma o creencia en particular, no. Me estoy refiriendo a la Verdad. Cuando tu crescas en la Verdad, verás cuan fácil es la TOLERANCIA en ti.

Jesús dijo: "Ama a tus enemigos". ¿Crees que podrías llegar a amar a tus enemigos si ni siquiera eres capás de TOLERARLOS?.

JESÚS DIJO: "Ama a tu prójimo como a ti mismo". ¿Eres capás de hacerlo si ni siquiera comprendes que es la TOLERANCIA?

Como te dije anteriormente, amado hermano, la TOLERANCIA, es el preambulo del amor. No puedes amar lo que no toleras. ¿Es obvio no?. Pero tampoco puedes Tolerar lo que no comprendes; y no puedes comprender lo que no conoces.

Muchos confunden TOLERANCIA, con aceptación de lo malo, de lo ilegal, de lo amoral o falto de ética. De lo irrespetuoso o de todo lo que concierne a la falta de valores. No, amado hermano. Las leyes se han hecho para ser respetadas. La educación se establece para vivir con los conocimientos de todo lo que nos convierte en seres civilizados.

Yo no acpto la delincuencia, pero tolero al delincuente. Siempre hay un por qué se actúa de tal o cual manera. Eso lo puedes poner en todos los ejemplos que quieras.

Todo lo tolero. Solo que no me confabulo ni me involucro con lo que no es conveniente.

En este foro muchos argumentan que no se puede tolerar con el que está "equivocado" con tal o cual doctrina. No se puede tolerar al que habla de lo que no está en la biblia. Mencionan la palabra TOLERANCIA e INTOLERANCIA, sin siquiera saber de que hablan.

¿Te queda claro, amado hermano?



Ud. por lo pronto ya expresó "intolerancia" (o sea no-respeto) a mi tesis sobre el fanatismo general aquí expuesta.

RESPONDE JUNEGOFE:

El no estar de acuerdo contigo, amado hermano, no me convierte en intolerante. Solo denota que NO SOY IGNORANTE y se muy bien de que hablo.



El fanatismo en sí no es un anti-valor sino como dije, un peyorativo para combatir a los cristianos en la arena política por parte de los paganos.

RESPONDE JUNEGOFE:

Ser peyorativo es muy distinto a ser fanático. El fanatismo SI QUE ES UN ANTI-VALOR, ya que denota desequilibrio. Y el desequilibrio conduce a trastornos, caos y anarquía.

Nadie te ha mandado a combatir tus creencias o doctrinas. No te olvides de: "POR SUS FRUTOS LES CONOCEREIS". Puedes debatir, intercambiar opinion y conocimientos. Puedes predicar, enseñar, dialogar. etc.etc. Pero no combatir.


Me despido con un abrazo en Jesús y María Inmaculada.

Me despido con amor, amado Mobile 21.



YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Estimado Junegofe:

En absoluto, amado Móbile. Pienso exactamente como tu. El debatir es bueno y es sano, siempre y cuando se haga con respeto.

De acuerdo.

La falta de respeto está cuando se falta a la aceptación de que el otro piense distinto, hable distinto o crea distinto; cuando esto sucede se tiende a ironizar, ridiculizar o agredir verbalmente al que está enfrente.

Por eso es que yo ya no uso nada de ironía ni de sarcasmo, ni siquiera "un poco de humor" en los foros.

Simplemente expreso llanamente lo que creo y las razones de por qué lo creo.

No pienso igual que tu, amado hermano. Mientras el individuo esté pegado a la carne, mientras esté sujeto a lo que conoce por verdad, siendo esta la verdad que le muestra y enseña el mundo, puede que todos tengan, como dices tu, un grado de fanatismo; pero cuando has llegado a la Verdad, como lo he hecho, ya esos comportamientos no existen en uno.

Yo he expresado que la llamada "tolerancia" no existe porque es un concepto referido a un "grado de convicción a medias", lo cual no existe.

Yo ya he hablado previamente con Ud., y le puedo decir que usted cree con igual grado de convicción lo que sostiene que cualquier otra persona que existe (se llame Toni, Tobi, Talitha_Kumi, Palermo, Agrippa o quien sea).

En otras palabras: hasta hoy jamás he visto que exista en la realidad concreta tal "media-convicción" -luego-, tal "tolerancia" (en su sentido político secular).

Ayer por cierto estuve escuchando a un reputado filósofo y jurista relativista, y salí convencido de su exposición de que era "un gran fanático" pues creía totalmente en una cosa en detrimento de las otras.

¿Qué me dices de la fe, amado hermano?. Si tu tienes poca fe, tu creencia ¿no es menor?, y por el contrario, si tu fe crece...¿No crecerá el grado de creer?.

Fé significa confianza de actuación.

Quien tiene fé -hablando de lenguaje religioso-, lo que tiene es confianza de actuación en una creencia trascendental.

La confianza, como acto de la voluntad, la consideraremos como mayor o menor dependiendo del tiempo que la sostengamos en nuestra vida.

Así, decimos que un Santo con gran fé es aquel que mantuvo la confianza de actuación en la creencia durante los periodos de gracia y de aridez espiritual en su vida, mientras que alguien con poca fé es el que sólo cree en el tiempo de gracia, pero luego ante la prueba sucumbe (como el caso de Judas Iscariote, que seguramente como todos los demás Apóstoles inició con gran fé pero luego la dejó hasta llegar a la traición).

Y ¿por qué pones como ejemplo la convicción, si esta es la certeza de creer?. ¿No estarás juntando peras con manzanas?

No.

El significado original de tolerancia es la creencia abstracta -no concreta- de que existiera un grado de convicción parcial en vez de total (el cual sí es el concreto).

Para no perder de vista los términos "abstracto", "concreto", etc., recordemos que la sirena es real porque la podemos conocer en abstracto, mas no es concreta puesto que no existe una sirena en la realidad; así es que podemos conocer intelectualmente tal concepto, pero no podemos concretizarlo.

Como ya expuse, actualmente se le ha agregado un significado ilegítimo o espurio a la palabra que es el de sinónimo del valor que llamamos respeto para así decirle a alguien una verdad al mismo tiempo que una mentira: la verdad es que esa persona en efecto será intolerante porque todos lo somos (todos tenemos el mismo grado de convicción en algo, sin importar en qué) y la mentira que esa persona no poseería el valor de respeto.

En una discusión rápida (donde no hay espacio para explicar que en decisiones políticas no existe la tolerancia) es un ataque muy efectivo, por eso se usa.

La tolerancia no es imposible de practicar, amado hermano.

En su significado original sí es imposible de practicar, pues no es algo que tenga concreción en el mundo real: nadie puede creer "menos" en lo que cree, y ésto porque la convicción humana no tiene grado.

Volviendo al ejemplo del principio, se podría decir aparentemente que entre la escala del blanco y el negro éstos son los extremos, mientras que el gris es el medio; quien escogiera "blanco" o "negro" es fanático o extremista, pero quien escogiera "gris" es moderado.

La verdad es que quien escoge blanco lo hace a costa de excluir negro y gris; quien escoge negro lo hace a costa de excluir blanco y gris; quien escoge gris lo hace a costa de excluir blanco y negro.

¿Cuál grado de convicción intermedia?.

Podremos escoger de diversas ideas con diversos contenidos, pero a la hora de la elección -que es el formar nuestra convicción personal- entonces elegimos totalmente algo a exclusión de las demás.

Otro ejemplo es el de la postura tan de moda del agnosticismo.

¿Así que el agnóstico es el razonable y moderado, verdad?.

Pues no, porque el agnóstico cree 100% no poder conocer a Diosm mientras que el ateo cree 100% que no existe, y el creyente cree 100% que lo conoce.

Así nos podríamos seguir milenios con otros ejemplos.

La conclusión de ésto es que la tolerancia en el sentido político moderno no existe; sólo existe en tanto significa el valor de respeto (su significado original).

Cuando tu crescas en la Verdad, verás cuan fácil es la TOLERANCIA en ti.

Yo creo 100% en la tolerancia como valor - respeto.

Por otro lado, no poseo tolerancia en el sentido político y falaz moderno, ni nadie en el mundo la tiene.

Como te dije anteriormente, amado hermano, la TOLERANCIA, es el preambulo del amor.

Yo no diría que el respeto es el preámbulo del amor, sino más bien que es fruto del amor.

Cuando llegamos al Amor de Jesucristo, entonces respetamos a los demás como consecuencia, porque la irrespetuosidad se debe a una insatisfacción, y la insatisfacción es falta de amor.

Muchos confunden TOLERANCIA, con aceptación de lo malo, de lo ilegal, de lo amoral o falto de ética.

John Kerry, candidato demócrata de los EE.UU., dijo que en lo privado estaba en contra del aborto, pero que en lo público "toleraba la decisión de los demás".

Eso es una falacia.

Es mentira porque en lo público él apoyaba 100% la existencia de aborto y punto, no había ningún "punto medio" en su decisión, lo cual ya sabemos que es imposible.

En efecto un político que abogue por causas injustas generalmente se cubrirá de la falacia conocida como "tolerancia" para así disfrazar su elección completa de lo malo.

Cuando el mundo entero se dé cuenta que siempre tomamos una elección completa, sea en un sentido o en otro, entonces despertará a la realidad de que sólo tiene sentido optar por lo bueno y nunca por lo malo.

Todo lo tolero. Solo que no me confabulo ni me involucro con lo que no es conveniente.

Eso es una declaración estructurada por usted de forma absoluta; luego, Ud. comprueba que su convicción no tiene ningún grado sino que "sólo es".

Por tanto, la tolerancia en el sentido político moderno no existe.

Mencionan la palabra TOLERANCIA e INTOLERANCIA, sin siquiera saber de que hablan.

De acuerdo.

La mayoría habla de tolerancia/intolerancia en el sentido ilegítimo y falaz que se le ha dado en la época moderna, es decir confundiéndolo con el valor respeto.

Lo mejor sería que nos dejemos de tal término falaz y no-concreto y en su lugar utilicemos el verdadero que es "respeto", para así tener una mayor claridad en nuestro lenguaje y poder entendernos entre nosotros.

El no estar de acuerdo contigo, amado hermano, no me convierte en intolerante. Solo denota que NO SOY IGNORANTE y se muy bien de que hablo.

El que Ud. no esté de acuerdo conmigo demuestra que usted tiene una íntima convicción de lo que es la verdad, y que usted sostiene tal convicción en detrimento de todas las demás convicciones (la mía, la de Tobi, la de Toni y etc...).

Así que llegamos a la verdad de que cada uno tenemos una convicción, y que cada quien guarda esa convicción en contra de todas las demás en cuanto a un mismo objeto en una misma elección ("o gris, o blanco, o negro", pero no todos a la vez).

Por tanto se puede concluir que es falaz acusar en un debate a otra persona de intolerancia, y del correspondiente fanatismo. (en un debate político u otro, aunque el la práctica el término se limite casi exclusivamente al ámbito político)

De tal forma que decirle a nuestro contrincante en el debate que "es intolerante" o que es "un gran fanático" es igual que decirle "tienes dos pies" o "tienes dos ojos", o sea nada.

Que Dios le bendiga hoy y siempre.

 

[junegofe]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Yo he expresado que la llamada "tolerancia" no existe porque es un concepto referido a un "grado de convicción a medias", lo cual no existe.

Amado hermano Móbile 21. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

A travez de los diálogos que hemos sostenido, he llegado a la conclusión de que hablamos lenguajes diferentes. Lo que significa que: de seguir así solo llegaremos a un diálogo de sordos. Por lo tanto voy a aclarar o mejor dicho, voy a definir cuales son estos lenguajes: 1.-EL LENGUAJE DE LA VERDAD, 2.-EL LENGUAJE DEL MUNDO.

1.-EL LENGUAJE DE LA VERDAD, consiste en hablar solo la Verdad. Definiendo los conceptos y las definiciones como corresponde a dicho lenguaje:LA LUZ DE LA VERDAD. LA TOLERANCIA, no tiene más definiciones que el aceptar al otro (al prójimo) tal y como es, tal y como piensa, tal y como habla y tal y como cree. Pero debemos tener bien en claro que solo la TOLERANCIA, viene a ser, cuando se es capás de comprender. y NO SE PUEDE COMPRENDER LO QUE NO SE CONOCE. Como el mundo NO CONOCE LA VERDAD, se hace INTOLERANTE, a todo lenguaje que le saque del encasillamiento en que le ha puesto su fe, su religión o su conocimiento. Un lector de la biblia. solo aceptará como verdad de Dios, lo que la biblia dice; haciéndose intolerante a quien entregue otro lenguaje.

2.-EL LENGUAJE DEL MUNDO, habla de los conceptos y definiciones que el hombre ha definido como "verdad", para lograr la comunicación y el buen entendimiento. Como el mundo no vive la Verdad, muchos de los conceptos y definiciones que maneja, o están errados o desvirtúan el lenguaje. El ejemplo más claro lo tenemos en este diálogo en el cual tú, amado hermano, postulas conceptos o definiciones acerca del concepto "TOLERANCIA" que no son claros y que la gran mayoría no comprende o no está de acuerdo con ellos.
Para comprender mejor lo que digo, vayamos a la filosofía. La filosofía es la práctica mas elevada de pensamiento que tiene el ser humano. Ella se encarga de indagar en la razón buscando las respuestas que el hombre aún no se ha dado de la existencia, del vivir, de la muerte y de la eternidad, (entre muchas otras cosas más) y obviamente en esta práctica del pensar siempre está encontrando nuevas deficinciones de los conceptos o ideas ya antes expuestos. Y está bien, pues esta práctica no cesará hasta que llegue a concordar con las demás mentes poniéndose de acuerdo en lo que razonamos. exponemos y definimos; y así hasta llegar a la Verdad.

Como ejemplo te cito dos conceptos que el hombre usa a menudo para decir o comprender lo mismo. Sin embargo, estos conceptos hablan de cosas total y absolutamente distintas: ENTENDER Y COMPRENDER.

Si preguntaramos por la defiunición de ambos conceptos, ten por seguro que las respuestas lloverán, y en su gran mayoría dirán que es lo mismo. Obviamente que no son lo mismo ¿no?.

Del mismo modo, al tu, amado hermano, afirmar que RESPETO Y TOLERANCIA, es lo mismo, cometes un grave error. Puedes respetar y no tolerar, lo que de inmediato te da a comprender que son conceptos diferentes y que ambos actúan por separado. Del mismo modo, puedes tolerar y no respetar.

Al citar tú, amado hermano, que fe significa confianza de actuación, estamos en el mismo escenario de incomprensión.

La confianza, amado hermano, es uno de los conceptos más mal usados por el ser humano. La confianza es "certeza de ser" y como tal solo la encuentras en Dios. Erróneamente el ser humano la usa para todo tipo de relaciuones humanas, tales como: la amistad, el matrimonio, o los compremisos diversos, y solo le ha traído dolores y penurias, pues nedie que sea imperfecto puede entregarte confianza. Y tu, al darsela a un imperfecto, solo te estás elevando a la categoría de Dios, de juez y verdugo de tu semejante.

La fe, de acuerdo a la Verdad, solo es certeza de creer.

DICES,AMADO MOBILE:

"Quien tiene fé -hablando de lenguaje religioso-, lo que tiene es confianza de actuación en una creencia trascendental".

RESPONDE JUNEGOFE:

El ser puede tener fe y no actuar de acuerdo a su fe ¿No te parece, amado hermano?. Lo que significaría que tu cita solo se queda en retórica.

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DICES,AMADO MOBILE:

"La confianza, como acto de la voluntad, la consideraremos como mayor o menor dependiendo del tiempo que la sostengamos en nuestra vida".

RESPONDE JUNEGOFE:

La confuanza, nada tiene que ver con la voluntad, amado hermano. La confianza es "la certeza de ser". Y no depende de tu voluntad ni de la de nadie. La "certeza de ser" solo la encuentras en Dios, ya que es el único perfecto.

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DICES, AMADO MOBILE:

"Así, decimos que un Santo con gran fé es aquel que mantuvo la confianza de actuación en la creencia durante los periodos de gracia y de aridez espiritual en su vida, mientras que alguien con poca fé es el que sólo cree en el tiempo de gracia, pero luego ante la prueba sucumbe (como el caso de Judas Iscariote, que seguramente como todos los demás Apóstoles inició con gran fé pero luego la dejó hasta llegar a la traición)".

RESPONDE JUNEGOFE:

Un "santo", (de acuerdo al concepto humano de santidad), solo hace demostración de una gran fe. Viviendo bajo los preceptos de la creencia por la cual ha depositado su fe. Si su fe es grande, se hace fuerte ante la adversidad, y se mantiene viva en la "gracia".

La "traición" de Judas, no fué por falta de fe, amado hermano,su fe siempre fué inmensamente grande; solo que tenía fe en que Jesús era el "Mesías " prometido, el que se levantaría (espada en mano) a combatir al imperio opresor (Roma) y se sentaría en el "trono de David" para gobernar a su pueblo, tal como lo prometía la escritrura. Al darse cuenta que su maestro no era lo que pensaba, lo vendió, Como ves, a Judas, no le faltó fe,sino comprensión.

Como ves, amado hermano, podríamos seguir con el diálogo, pero jamás llegaremos a acuerdo alguno. Mientras sigas pegado al pensar humano, tu leguaje será el de este mundo.



Con amor:Junegofe.


YO SOY EL CAMINO, AL VERDAD Y LA VIDA.

 

[Pedro Garcia W.]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Un saludo amadisimos hermanos.

Para beneficio de muchas personas sencillas como yo que no son versadas en el dominio filosofico y logico del razonamiento humano -valga la redundancia- me gustaria, sobre todo mobile1, me hablara en cristiano:

-Si Jesus el Hijo del Dios altisimo, cuya maravillosa vida fue un libro habierto con lecciones para vida eterna, fue tolerante o no?

Repito, hablemos en cristiano.

El Padre Celestial os bendiga.

 

[vid]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Yo pienso que, eso nada tiene que ver con la tolerancia, el hecho que una persona elija o como estás proponiendo, se identifique con un grupo o color específico, eso más bien tiene que ver con identidad, con un sentido de pertenencia, todos tenemos eso por necesidad. Aún más, todos pertenecemos a algo o a algún tipo de grupo.

La tolerancia es que, cuando tú siendo diferente a otros, aceptes y puedas interactuar con los que son diferentes a tí.

Tolerancia no significa que tienes que acatar las creencias de todos, o el modo de pensar de todos, o creer como todos, significa que tú tienes la capacidad de compartir y/o, interactuar con los demás no importa quienes sean, que creencias tengan, que color de piel tengan, a que raza o grupo egnico pertenezcan, etc. Y no necesariamente que tienes que estar de acuerdo con todo el mundo, o que no puedas expresar tus puntos de vista, tus creencias o manifestar tu cultura, etc.

Pero muchos han mal interpretado lo que es tolerancia así como muchos otros conceptos, entre ellos, libertad, derecho, amor, juzgar, etc, etc.

Estoy harto de tanta ignorancia o quizás sea, astucia mal intencionada...

 

[luz mery]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

hola voy a decir lo que siento y pienso acerca de ese tema yo creo que tolerancia es aceptar a las personas como son sin importar lo que piensen o hagan con sus vidas .pero no es que si alguien haga algo malo vamos a decir que esta bien por tolerancia , porque si tolerancia significa eso quiere decir que nuestros padres no son tolerantes, si un hijo hace algo malo ellos tienen que aceptarlo porque tienen que ser tolerantes , entonces en un mundo tolerante nadie podria corregir a nadie entonces como todos somos tolerantes todos hariamos lo que quisieramos.yo creo que uno nunca debe rechazar a las personas porque estan pecando o mirarlas por debajo porque al fin al cabo todos tenemos una naturaleza pecaminosa dentro de nosotros lo que debemos hacer es ofrecerles nuestra amistad no importa lo que ellos hagan siempre y cuando ellos sepan que pensamos y cuales son nuestras creencias. yo soy cristiana pero yo no le niego la amistad a nadie ni rechazo ni desprecio a las personas al contrario trato a todo el mundo por igual . yo siempre digo que soy cristiana y cuales son mis creencias y valores pero si a la otra persona no le interesa y quiere seguir pecando yo sigo siendo su amiga., claro que a veces no le hablo a las personas por que me pongo brava con ellas porque a veces no me gusta como me tratan a mi pero eso no es discriminacion sino que todo el mundo tiene derecho a ser respetado y a que lo traten bien.
bueno ahora tenemos un ejemplo a jesucristo que es el unico hombre perfecto que ha existido y sin pecado tu crees que el fue tolerante con los fariseos ? la respuesta es no el no fue tolerante porque el a los fariseos les decia lo que ellos hacian mal y como eran sus corazones pero sin embargo tuvo compasion y misericordia de la mujer adultera . asi debemos ser todos ser tolerante no significa que a lo malo lo vamos a llamar bueno , y que cuando alguien haga algo malo callarnos nosotros pocuramos corregir a las personas y decirles segun la biblia lo que esta bueno y malo ,pero nosotros no debemos despreciar a las personas debemos tratar de dar un buen ejemplo con nuestras vidas porque una forma de predicar el evangelio es decir que somos cristianos y mostrar con nuestros actos que somos personas de buen corazon que los que no creen vean buenos testimonios de los que creen .yo como cristiana tengo responsabilidad de portarme lo mas correcto posible porque no quiero que la gente diga aa esta es cristiana y vean la clase de persona que es porque si la gente ve eso va a rechazar mas a Dios y a la biblia.pero yo no rechazo a la gente trato de conducir a las personas por el buen camino y si no lo aceptan sigo siendo su amiga uno tiene que ser misericodioso y tener compasion de las personas y siempre ayudarlas.a veces me aterro de mi misma porque yo creo mucho en Dios y en jesus y yo siempre quiero ser la mejor persona que puedo hacer pero a veces pasan situaciones que duelen y el dolor te hace hacer cosas como el de enojarte demasiado con esa persona y a veces esto no esta bien., y a veces cometo errores y digo en mi corazon si yo quisiera ser superbuena persona y creo mucho en Dios a veces cometo errores como seria si fuera atea y no tuviera temor de Dios , y a veces veo personas que son muy buenas personas y buenas y no creen en Dios y cometen cosas que es pecado entonces yo digo dentro de mi yo tambien voy a demostrarles que yo puedo ser tan buena persona como ellos y al mismo tiempo tengo moral y creo mucho en Dios yo pienso yo que represento a los creyente no me puedo quedar atras.

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS

No se pierdan en el Universo

Amados hermanos, debido a que éste tema es fundamental hoy para el debate público, les invito a que "no se pierdan en el universo de las cosas" y que reflexionen sobre los siguientes tres puntos:

1) La palabra tolerancia en su acepción original es sinónimo de respeto. Pero sucede que hoy en día tiene un "significado agregado" por los políticos liberales individualistas del Siglo XX que la usan para significar que el Cristianismo debe estar confinado a los hogares cristianos, y que no tienen ningún derecho a intervenir en la vida pública de las sociedades (así, la sociedad cosmopolita es entendida como "tolerante", mientras religión, pero principalmente el Cristianismo, como "intolerante").

Así, el cristiano debe ser "tolerante" de tal forma que si no le parece el matrimonio homosexual, que no se case con otro hombre, pero no tiene derecho a prohibirlo a los demás que sí quieren hacerlo.

2) Así como en el "Siglo de las Luces" y siguientes se trató de acallar al Cristianismo como "una necesidad de la razón", en tiempos del Posmodernismo la razón ya no importa: ahora sólo importa la sinrazón.

Si algo es malo o bueno, ya no importa, pues -dice el Posmodernismo- nadie tiene derecho a decir qué es "bueno" y qué es "malo" sino cada quien. Nadie tiene "razón absoluta".

Los derechos ahora son definidos no en base a la verdad sino en base a la "conveniencia emocional" de las cosas.

¿La mayoría está a favor del aborto?

Pues aprobémoslo, y digamos que "no se sabe" si el feto es humano o nó.

¿La mayoría está en contra del aborto?

Pues qué mal, pero se aguantan y se callan puesto que la "emoción" de la minoría no debe ser atropellada: si ellos "sienten" que está bien, entonces hay que tolerarlo.

La tolerancia es un arma de doble filo para avanzar el ataque al Cristianismo y los valores cristianos.

3) En Siglos anteriores, surgieron Regímenes anticristianos, y éstos provocaron respuestas directas del Cristianismo en su contra.

Actualmente ya no hay tales, sino más bien Regimenes "a-cristianos", es decir, que igualmente buscan eliminar el Cristianismo pero desde una perspectiva distinta e indirecta: ya no se le atacará frontalmente y se dirá que es "irracional" y etc... (ya vimos que la Posmodernidad abandonó la otrora razón Iluminista) sino que busca proteger "grupos" o "derechos", y cuya protección resultará en un daño colateral contra el Cristianismo.

Así, actualmente no se busca "prohibir la Biblia", sino más bien "proteger los derechos de los homosexuales" al ilegalizar todo el llamado "lenguaje de odio"; el único detalle es que ese concepto se refiere al repudio moral de la homosexualidad, y así la Biblia queda ilegalizada de facto.

En vista de ésto, ¿cómo se debe actuar?

Pues para empezar, hay que dejar de usar la palabra "tolerancia" al referirse al valor respeto.

Si la usamos, entonces estamos provocando que tendrá legitimidad tal palabra en debate público cuando se use en su "nuevo sentido".

Sencillamente hay que suprimirla totalmente, y además enseñarles a los demás sobre su espurio significado.

Hay que decir -por ejemplo- que "entre los individuos como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz" en lugar de "entre los individuos como entre las naciones, la tolerancia al derecho ajenos la paz".

También es importante ésto: el Cristianismo derrotó al Iluminismo en los terrenos de la razón, y así hoy el Cristianismo puede derrotar al Posmodernismo en sus propios terrenos: la emoción.

No hay ninguna razón para decir que el Cristianismo debe ser excluido de la vida pública y sólo apoyar la "moral secular" como "la oficial" de la vida pública y social, puesto que toda moral es metafísica, y toda metafísica está sujeta a discusión.

Así, el decir que el valor "tolerancia" debe ser el valor supremo en la sociedad, implica que previamente ya hay una metafísica cualitativa, lo que en términos kantianos se llama la metafísica de las costumbres.

Y entonces es desde éste punto de vista donde tenemos que combatir el "sistema moral secular". Hay que cuestionar sus fundamentos mismos.

El objetivo será demostrar que el sistema de valor Cristiano es en verdad superior en ambos terrenos, el de la razón y el de la emoción, que el secular anticristiano.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[agrippa]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Mobile21,
1) La palabra tolerancia en su acepción original es sinónimo de respeto. Pero sucede que hoy en día tiene un "significado agregado" por los políticos liberales individualistas del Siglo XX que la usan para significar que el Cristianismo debe estar confinado a los hogares cristianos, y que no tienen ningún derecho a intervenir en la vida pública de las sociedades (así, la sociedad cosmopolita es entendida como "tolerante", mientras religión, pero principalmente el Cristianismo, como "intolerante").

Cuestión difícil, soy de la opinión que el cristianismo sí puede intervenir, pero las leyes y estatutos deben ser pasadas desde el laicismo. Es decir, el argumento "el matrimonio homosexual debe ser ilegalizado porque lo dice la Biblia" no tiene efecto real en el mundo, felicidades por los cristianos, que no se hagan homosexuales y ya, pero el resto del mundo no tiene porqué vivir conforme los cristianos consideren adecuado.

Y algo irónico, en este foro muchos están de acuerdo con que el cristianismo tenga efecto en la vida pública, que la religión cristiana tenga voz y voto, pero solo la cristiana, hay quien quisiera ilegalizar el islam, o prohibir que se le haga publicidad, o que se construyan mezquitas, oh ironía del cinismo.

Así, el cristiano debe ser "tolerante" de tal forma que si no le parece el matrimonio homosexual, que no se case con otro hombre, pero no tiene derecho a prohibirlo a los demás que sí quieren hacerlo.
Pues sí, si los cristianos creen que sus valores son los mejores, felicidades, que ellos vivan según esos valores, si a mí se me pega la gana tener ídolos, adorar a la luna, engañar a mi novia, y hacer todo lo inmoral legal, es mi problema.

2) Así como en el "Siglo de las Luces" y siguientes se trató de acallar al Cristianismo como "una necesidad de la razón", en tiempos del Posmodernismo la razón ya no importa: ahora sólo importa la sinrazón.
Si algo es malo o bueno, ya no importa, pues -dice el Posmodernismo- nadie tiene derecho a decir qué es "bueno" y qué es "malo" sino cada quien. Nadie tiene "razón absoluta".
Estoy de acuerdo en muchas cosas, pero me adhiero al posmodernismo en el sentido, de ¿quién está calificado a decir qué es bueno y qué es malo, en base a qué, a sus creencias? Es una cuestión subjetiva.

Los derechos ahora son definidos no en base a la verdad sino en base a la "conveniencia emocional" de las cosas.
No, son conforme a la sociedad, lo que convenga a la sociedad o al Estado.

La tolerancia es un arma de doble filo para avanzar el ataque al Cristianismo y los valores cristianos.
Sí, es un arma de doble filo, es terrible, sí es oh funesto!, pero ¿no sería igualmente terrible ilegalizar aquello que va en contra de la Biblia solo porque lo dice la Biblia? No los casos más obvios, digamos la idolatría, la sodomía, la pornografía, etc., no digo que desaparezca el cristianismo, pero que se separe la fe del Estado, si alguien cree que los homosexuales no deberían casarse pues ni modo, si se pasó el voto qué se le va a hacer, voten por alguien que piense que debería ser ilegal. Pero el resto del mundo no tiene porqué vivir como los cristianos solo porque a los cristianos se les ocurre o creen que es mejor.

3) En Siglos anteriores, surgieron Regímenes anticristianos, y éstos provocaron respuestas directas del Cristianismo en su contra.
Actualmente ya no hay tales, sino más bien Regimenes "a-cristianos", es decir, que igualmente buscan eliminar el Cristianismo pero desde una perspectiva distinta e indirecta: ya no se le atacará frontalmente y se dirá que es "irracional" y etc... (ya vimos que la Posmodernidad abandonó la otrora razón Iluminista) sino que busca proteger "grupos" o "derechos", y cuya protección resultará en un daño colateral contra el Cristianismo.
Decir que los Estados modernos buscan destruir el cristianismo es paranoico e infantil, el Estado mexicano por ejemplo no busca tal cosa, pero aún así sabe que la escuela pública debe ser laica, que la religión tiene su espacio, pero que no invada el espacio de la política.

Así, actualmente no se busca "prohibir la Biblia", sino más bien "proteger los derechos de los homosexuales" al ilegalizar todo el llamado "lenguaje de odio";
Hablando de lenguaje de odio, para los cristianos es terrible que se ilegalice porque ellos condenan a los homosexuales, pero que no aparezca un musulman demente declarando la guerra porque entonces sí hablan de ilegalizarlo, que parcial situación.

el único detalle es que ese concepto se refiere al repudio moral de la homosexualidad, y así la Biblia queda ilegalizada de facto.
No simplifiquemos, hay lenguaje de odio desde los cristianos hacia muchas cosas, no solo los homoexuales, y no toda condena contra la homosexualidad es discurso de odio.

También es importante ésto: el Cristianismo derrotó al Iluminismo en los terrenos de la razón,
Por favor....

y así hoy el Cristianismo puede derrotar al Posmodernismo en sus propios terrenos: la emoción.
Pues buena suerte.

No hay ninguna razón para decir que el Cristianismo debe ser excluido de la vida pública y sólo apoyar la "moral secular" como "la oficial" de la vida pública y social, puesto que toda moral es metafísica, y toda metafísica está sujeta a discusión.
¿Pero la moral cristiana no está puesta a discusión, hay que aceptar que es perfecta porque los cristianos creen en la Biblia?

El objetivo será demostrar que el sistema de valor Cristiano es en verdad superior en ambos terrenos, el de la razón y el de la emoción, que el secular anticristiano.
¿Y cómo lo va a hacer?

Por cierto mobile21, le había comentado algunas cosas respecto de una respuesta suya a un epígrafe iniciado por usted sobre como un programa de televisión se burló de los cristeros, no recuerdo el nombre, el tráfico debió haberse llevado al epígrafe muy atrás antes de que usted pudiese leer mi respuesta; si pudiera responderla se lo agradecería mucho.

 

[Demócrito]

Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Así que los cristianos tenemos mucho por hacer en el campo de política y moral: los invito a aniquilar el fantasma de la tolerancia.
Que Dios les bendiga hoy y siempre.

¿Te parece humano y cristiano que en España se hayan quemado en la hoguera a personas por el simple hecho de no ser católicas hasta bien entrado el siglo XIX? En este caso el perseguidor es el mismo cristianismo. ¿Cómo llamarías a esto: "santa intolerancia"?

Antes de hablar de tolerancia e intolerancia creo que hay que matizar mucho lo que que se quiere decir, analizar la historia objetivamente y no caer en posturas simplistas. La tolerancia no es un fantasma, simplemente puede ser bien o mal entendida. Hay una tolerancia compatible con los valores evangélicos y la tolerancia falsa e inhumana de los que sólo se toleran a sí mismos y sus ideas y creencias y excluyen las de los demás.

Por otra parte, la intolerancia se vuelve siempre contra los mismos intolerantes. Véase el caso de la Revolución Francesa contra la aristocracia y el clero que antes habían masacrado a los hugonotes (calvinistas franceses) y a los albigenses.

El tema tiene mucha tela que cortar.

Bendiciones.

 

[Vigo]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

De nuevo el anticatolicismo de Demócrito. La pena que me dan este tipo de protestantes es que necesitan odiar para reafirmarse en su peculiar doctrina privada.

El razonamiento de demócrito es algo así como: "como mataron los curas, que no se extrañen de que les maten"

Y eso sin decir que la inquisición era menos dura que los gobiernos civiles (por ejemplo, en la región de Roma los ladrones detenidos querían ser juzgados por la Inquisición porque allí tenían derecho a abogado.

Y también se salta el genocidio protestante a los católicos. Y de paso se inventa un poco de historia sobre los hugonotes.

Sin comentarios.

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS

Un saludo amadisimos hermanos.

Para beneficio de muchas personas sencillas como yo que no son versadas en el dominio filosofico y logico del razonamiento humano -valga la redundancia- me gustaria, sobre todo mobile1, me hablara en cristiano:

-Si Jesus el Hijo del Dios altisimo, cuya maravillosa vida fue un libro habierto con lecciones para vida eterna, fue tolerante o no?

Repito, hablemos en cristiano.

El Padre Celestial os bendiga.

Querido hermano Pedro:

Avocándonos a lo ya dicho en mi mensaje pasado sobre los dos significados actuales de la palabra "tolerancia", le respondo:

1) En el primer sentido de la palabra "toleracia", Jesucristo sí fué tolerante y como ejemplo propongo: Mc. 10, 17-22.

Jesús tiene pleno respeto por la autonomía e individualidad del ser humano frente a la verdad.

2) Respecto al segundo sentido de la palabra "toleracia", la respuesta es negativa, es decir que Jesucristo no fué tolerante en dicho sentido y como ejemplo de ello propongo: Jn. 2, 13-17.

Jesucristo de ninguna manera retracta la verdad de la vida pública de la sociedad, sea cual sea la consecuencia de ésta firmeza.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS

Cuestión difícil, soy de la opinión que el cristianismo sí puede intervenir, pero las leyes y estatutos deben ser pasadas desde el laicismo.

Querido hermano Agrippa:

Eso está bien, pero partamos del hecho de recordar que el laicismo no es nada en sí mismo.

No existen los valores laicos per se y esto en realidad es un concepto puramente formal, desprovisto de contenido.

Hay gentes que entienen el laicismo como "la sociedad humana recubierta por una capa de valores cristianos y de azúcar glass", y otros que entienden el laicismo como Cristianismo a contrario-sensu.

Esta última postura es la que más nos interesa.

Es imposible no detectar que a pesar de las diverses corrientes doctrinales en las que se han pretendido sustentar los anticristianos, siempre queda como el único constante de discernimiento el Cristianismo a contrario sensu.

En la obra "Izquierda y Derecha" de Bobbio, vemos -por opinión de otros autores que él cita- que los asuntos no tienen originariamente matices ni de derecha ni de izquierda, sino que se acomodan en gran medida a pura voluntad del tratadista, y el ejemplo que ahí se cita sobre el aborto resulta ser muy oportuno para ilustrar el punto.

Es decir, el argumento "el matrimonio homosexual debe ser ilegalizado porque lo dice la Biblia" no tiene efecto real en el mundo, felicidades por los cristianos, que no se hagan homosexuales y ya, pero el resto del mundo no tiene porqué vivir conforme los cristianos consideren adecuado.

Pero para hacer dicha declaración usted está incurriendo en lo ya señalado previamente por mí: parte de una base axiológica predeterminada y que es considerada como "la moral secular".

En otras palabras: en cuanto a metafísica de las costumbres se refiere, tiene igual valía su declaración que su exacto opuesto, que diga: "si los laicistas de la sociedad secular apoyan militantemente al homosexualismo bien por ellos, pero eso no tiene efecto real en el mundo y el resto del mundo no se tendrá que adecuar a sus criterios".

Sucede que el arma secreta de los anticristianos Postmodernistas es ésta: ya que han renunciado ellos mismos a la vetusta razón iluminista, sencillamente aducen la subjetividad como su único argumento, y en ese proceso subjetivista sucede "el milagro", a saber, que inexplicablemente se concluye que "nadie tiene la razón" y que por ésto, ellos impondrán su sinrazón sobre el resto.

Es todo un milagro del nuevo arte de la Ilógica.

En verdad que los sofistas antiguos deben de estar en estupor ante esta Ilógica moderna.

Y algo irónico, en este foro muchos están de acuerdo con que el cristianismo tenga efecto en la vida pública, que la religión cristiana tenga voz y voto, pero solo la cristiana, hay quien quisiera ilegalizar el islam, o prohibir que se le haga publicidad, o que se construyan mezquitas, oh ironía del cinismo.

Debido a que no es un hecho propio, no tengo nada que comentar en ese respecto.

Pues sí, si los cristianos creen que sus valores son los mejores, felicidades, que ellos vivan según esos valores, si a mí se me pega la gana tener ídolos, adorar a la luna, engañar a mi novia, y hacer todo lo inmoral legal, es mi problema.

Exactamente.

El Derecho no es otra cosa que la moral mínima.

Y dicha moral mímina proviene de la incubación de valores morales en la sociedad, que luego son objetivizados en Legislación por los Estados.

Y como todos formamos parte de la sociedad, y sin embargo sólo un único punto de vista será contenido en la Ley la cual a su vez será necesariamente Intolerante a todos los demás criterios, pues entonces ya está:

Nadie tiene la razón, pero ésto mismo es lo que nos dá el derecho de pasar por sobre la Razón Iluminista con nuestra Verdad Cristiana.

¿Acaso alguien podrá argumentar razón objetiva en contrario?.

Estoy de acuerdo en muchas cosas, pero me adhiero al posmodernismo en el sentido, de ¿quién está calificado a decir qué es bueno y qué es malo, en base a qué, a sus creencias? Es una cuestión subjetiva.

Yo no me adhiero al Postmodernismo, sino más bien pertenezco a él.

Y no podría ser de otra manera, si esa es la ideología en la que he crecido.

¿Acaso alguien puede estar fuera de la ideología de su época? No lo creo.

El punto es que en mi mensaje anterior concluí precisamente qué cosa es la que debemos de hacer los cristianos Postmodernistas.

No, son conforme a la sociedad, lo que convenga a la sociedad o al Estado.

¿Y quién decide tal cosa?.

¿La Razón Iluminista o la Emoción Postmoderna?.

Y además, ¿en base a la interpretación de quién?.

Sí, es un arma de doble filo, es terrible, sí es oh funesto!, pero ¿no sería igualmente terrible ilegalizar aquello que va en contra de la Biblia solo porque lo dice la Biblia? No los casos más obvios, digamos la idolatría, la sodomía, la pornografía, etc., no digo que desaparezca el cristianismo, pero que se separe la fe del Estado, si alguien cree que los homosexuales no deberían casarse pues ni modo, si se pasó el voto qué se le va a hacer, voten por alguien que piense que debería ser ilegal. Pero el resto del mundo no tiene porqué vivir como los cristianos solo porque a los cristianos se les ocurre o creen que es mejor.

Este argumento no se adecua a la realidad.

En la realidad toda Constitución democrática establece en imitación dogmática qué valores son los que se escogen proteger, y hacia qué conductas será intolerante el Estado.

Luego, a pesar de que los secularistas quieran imponernos como dogma el último enunciado que usted refiere, en realidad no hay ni Razón ni Emoción que nos sujete a ello.

En otras palabras: eso no más que el fantasma llamado "tolerancia".

Y como fantasma, basta que descubramos un poco las cortinas para que la Verdad Cristina disipe la oscuridad (y recuerde que somos aptos para ello, puesto que quienes renunciaron a la razón en el Siglo XX fueron los anticristianos, pero nosotros no lo hemos hecho).

Decir que los Estados modernos buscan destruir el cristianismo es paranoico e infantil,

Eso no fué lo que dije.

Dije que los regímenes actuales son totalmente arbitrarios a la hora de tolerar el valor anticristiano (el antivalor), y de ser intolerante frente al valor cristiano.

Y esto es un hecho que se comprueba con el simple acto de visitar un portal de noticias, o leer un periódico.

el Estado mexicano por ejemplo no busca tal cosa, pero aún así sabe que la escuela pública debe ser laica,

¿Y quién le dijo tal cosa al Estado mexicano?.

¿Qué Angel le comunicó esa verdad infalible a qué ser humano?.

¿Por qué no aceptar que la Religión es la dimensión personal que subsume a todas las demás, y que por tanto es irracional no incluirla en la educación?.

que la religión tiene su espacio, pero que no invada el espacio de la política.

Pero es que este remedo de verdad infalible del Estado Mexicano es sinsentido.

No existe "Religión con derechos políticos".

Existen seres humanos religiosos con derechos humanos, y por tanto con derechos políticos (ya que unos giran en la órbita de los otros).

Es absolutamente irracional negar un derecho político en base a otro derecho que sucede ser la Religión y la profesión de la misma, máxime si éste derecho es reconocido explícitamente por nuestro ordenamiento jurídico fundamental.

Vaya, parece que nos topamos de nuevo con enseñanzas infalibles de "ese ángel" que le susurró inspiraciones al oído a los constituyentes de 1917.

Y lo más curioso de todo es que esa es la realidad: realmente un espíritu angélico fué el autor de semejante error (Jn. 8, 44).

Hablando de lenguaje de odio, para los cristianos es terrible que se ilegalice porque ellos condenan a los homosexuales, pero que no aparezca un musulman demente declarando la guerra porque entonces sí hablan de ilegalizarlo, que parcial situación.

De nuevo, ésto no me es un hecho propio, por tanto no tengo nada que comentar al respecto.

No simplifiquemos, hay lenguaje de odio desde los cristianos hacia muchas cosas, no solo los homoexuales, y no toda condena contra la homosexualidad es discurso de odio.

Esa es su opinión, pero de acuerdo a las opiniones de Canadá y Suecia, sí es "lenguaje de odio" decir que la homosexualidad es moralmente mala.

También es importante ésto: el Cristianismo derrotó al Iluminismo en los terrenos de la razón,
Por favor....

Le recuerdo que la última batalla de razón en el Siglo XX la ganó el Cristianismo.

Y me refiero no a ninguna otra que a la controversia Monogenismo/Poligenismo, la cual fué victoria definitiva del Cristianismo.

¿Pero la moral cristiana no está puesta a discusión, hay que aceptar que es perfecta porque los cristianos creen en la Biblia?

No precisamente.

Toda verdad objetiva encierra una experiencia subjetiva.

Es mediante esta experiencia subjetiva en sociedad por tiempo de 2,000 años que los cristianos hemos forjado las grandes verdades objetivas de la humanidad (cfr. Declaración Universal de los Derechos del Hombre).

Por cierto mobile21, le había comentado algunas cosas respecto de una respuesta suya a un epígrafe iniciado por usted sobre como un programa de televisión se burló de los cristeros, no recuerdo el nombre, el tráfico debió haberse llevado al epígrafe muy atrás antes de que usted pudiese leer mi respuesta; si pudiera responderla se lo agradecería mucho.

Procuraré darle oportuna respuesta.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS

¿Te parece humano y cristiano que en España se hayan quemado en la hoguera a personas por el simple hecho de no ser católicas hasta bien entrado el siglo XIX? En este caso el perseguidor es el mismo cristianismo. ¿Cómo llamarías a esto: "santa intolerancia"?

No me lo parece, querido hermano Demócrito (de hecho todos los cristianos católicos estamos orando éste mes por la intención del Papa, que es precisamente el derecho a la libertad religiosa).

Pero es que de eso no trata éste tema.

Le invito a que lea los diversos mensajes que lo constituyen, pues el simple título podría resultarle engañoso.

Antes de hablar de tolerancia e intolerancia creo que hay que matizar mucho lo que que se quiere decir, analizar la historia objetivamente y no caer en posturas simplistas.

Eso es precisamente lo que he venido haciendo hasta ahora.

He fijado claramente las posturas de los diversos grupos que usan éste concepto de la "tolerancia" hoy en día, y he propuesto las alternativas cristianas al respecto.

La tolerancia no es un fantasma, simplemente puede ser bien o mal entendida. Hay una tolerancia compatible con los valores evangélicos y la tolerancia falsa e inhumana de los que sólo se toleran a sí mismos y sus ideas y creencias y excluyen las de los demás.

También ya he señalado ésto.

Pero como los cristianos no podemos impedir que los anticristianos usen tal concepto efectivamente en los debates de la vida pública de las sociedades, pues entonces he propuesto la alternativa: concentrarnos exclusivamente en el valor del respeto (en sus diversos niveles, sea el ideológico o etc...).

"Ser fanáticos del valor-respeto" he dicho yo previamente, y con ésto haciendo ludibrio de mis propias declaraciones acerca de la inexistencia de los "fanáticos".

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS

Queridos hermanos en Cristo:

Les recomiendo altamente un artículo que tiene mucho que ver con el tema de la diferencia entre la cultura Postmodernista y el Cristianismo (está en inglés):

http://www.catholic.com/thisrock/1997/9703fea1.asp

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[agrippa]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Mobile21,

Hay gentes que entienen el laicismo como "la sociedad humana recubierta por una capa de valores cristianos y de azúcar glass", y otros que entienden el laicismo como Cristianismo a contrario-sensu.
Le ruego disculpe usted mi ignorancia, pero ¿qué es "contrario-sensu"?, ¿quiere decir "contrario al sentido común?

Es imposible no detectar que a pesar de las diverses corrientes doctrinales en las que se han pretendido sustentar los anticristianos, siempre queda como el único constante de discernimiento el Cristianismo a contrario sensu.
Además de que no sé qué es "contrario sensu", ¿cómo define usted a los "anticristiano"?, ¿anticristiano es todo aquel que no comparte las creencias cristianas?, ¿o es aquel que, independientemente de sus creencias, está en contra del cristianismo y lo ve como un cáncer o un mal?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Es decir, el argumento "el matrimonio homosexual debe ser ilegalizado porque lo dice la Biblia" no tiene efecto real en el mundo, felicidades por los cristianos, que no se hagan homosexuales y ya, pero el resto del mundo no tiene porqué vivir conforme los cristianos consideren adecuado. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Pero para hacer dicha declaración usted está incurriendo en lo ya señalado previamente por mí: parte de una base axiológica predeterminada y que es considerada como "la moral secular".
Una base axiológica anterior... Es cierto, que sería, me imagino "siempre y cuando no rompas la ley ni causes daño físico a una persona o propiedad, haz lo que te venga en gana", y ese "valor" si se le puede llamar tal, es subjetivo, como todos los valores, ¿qué lo hace "mejor" que los valores cristianos? No se puede hablar de "mejor" cuando nos referimos a creencias, que siendo subjetivos los valores terminan por ser creencias, sin embargo, ¿porqué seguir ese "valor" y no los valores cristianos? Por varias razones:
1) Así parece ser la voluntad de la mayoría. "Valor" por convención.
2) No atenta de ningún modo con la libertad de los individuos ni con las leyes o el espíritu de la ley.

En otras palabras: en cuanto a metafísica de las costumbres se refiere, tiene igual valía su declaración que su exacto opuesto, que diga: "si los laicistas de la sociedad secular apoyan militantemente al homosexualismo bien por ellos, pero eso no tiene efecto real en el mundo y el resto del mundo no se tendrá que adecuar a sus criterios".
Con una diferencia, sutil quizás, pero no por ello menos importante. Lo que yo decía es que nadie puede imponer un sistema de valores, se puede imponer la ley, pero los valores no, si los cristianos no quieren que haya bodas entre homosexuales, pues no sé, júntense y hagan un partido o lo que sea, usted pone el contrapuesto, que los laicistas no impongan, ¿imponer qué? Si los laicistas lo que dicen precisamente es que no se deben imponer valores porque los valores son subjetivos, creencias, y las creencias no se pueden imponer.

Sucede que el arma secreta de los anticristianos Postmodernistas es ésta: ya que han renunciado ellos mismos a la vetusta razón iluminista, sencillamente aducen la subjetividad como su único argumento, y en ese proceso subjetivista sucede "el milagro", a saber, que inexplicablemente se concluye que "nadie tiene la razón" y que por ésto, ellos impondrán su sinrazón sobre el resto.

No mezclemos peras con manzanas, los valores son subjetivos hasta que alguien me demuestre lo contrario, mejor dicho, los valores cristianos son subjetivos hasta que alguien me demuestre lo contrario.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Pues sí, si los cristianos creen que sus valores son los mejores, felicidades, que ellos vivan según esos valores, si a mí se me pega la gana tener ídolos, adorar a la luna, engañar a mi novia, y hacer todo lo inmoral legal, es mi problema. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Exactamente.
El Derecho no es otra cosa que la moral mínima.
Y dicha moral mímina proviene de la incubación de valores morales en la sociedad, que luego son objetivizados en Legislación por los Estados.
La "moral mínima", es decir el derecho, proviene de incubación de valores morales en la sociedad, muy bien, estoy de acuerdo, pero ¿y si esos valores cambian, no tendría también que cambiar los valores? Los valores, como las creencias cambian, ahora está de moda la tolerancia, pues ni modo, quizás mañana esté de moda que los homosexuales adopten, quien sabe, los incuba la sociedad y ésta cambia continuamente, muchos dirán que cambia directo al infierno, quien sabe.

Y como todos formamos parte de la sociedad, y sin embargo sólo un único punto de vista será contenido en la Ley la cual a su vez será necesariamente Intolerante a todos los demás criterios,
Pero cuidado, estamos mezclando peras con manzanas, valores y leyes son cosas separadas, las leyes en sí forman una suerte de moral mínima, el valor que exponía anteriormente de, siempre y cuando no violes la ley, lastimes personas o propiedades, haz lo que quieras", y ese valor lo practica quien quiere, a nadie se le fuerza a creerse ese valor, usted tiene el derecho de creer que los homosexuales cometen pecado, y el vecino tiene derecho a ser homosexual, mantengamos en mente la limitación de las afirmaciones. Los laicistas no le impondrán a usted que no crea en valores, ni le impondrán que no considere usted el engañar a su novia como un pecado, si usted quiere pensar que esas cosas están moralmente mal, bien por usted, pero usted no impone a su vecino que la homosexualidad es pecaminosa, ni su vecino le impone a usted que sea homosexual, o que tenga que creer que la homosexualidad deba ser celebrada.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">No, son conforme a la sociedad, lo que convenga a la sociedad o al Estado. </TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Y quién decide tal cosa?.
No, a ver, los valores de cada persona son subjetivos, los valores que normalmente decimos que están bien, por ejemplo el valor de la igualdad, la democracia y demás cosas, son en virtud del bienestar del estado y de la sociedad, si la sociedad el día de mañana quiere proclamar la tiranía y la opresión como un valor, pues ni modo, si eso quiere la sociedad eso se hace. La sociedad es ciega, es un grupo de infinitas variables con infinitas posibilidades, algunos más o menos inteligentes otros borregos que andan por ahí sobreviviendo como pueden. El Estado no puede decir cuales son los valores en base a la Biblia porque no todos creen en la Biblia, ni podría instaurar la Sharia, o el modo de vida mormon, el Estado debe hacer lo que la sociedad quiera y lo que sea mejor para la sociedad.
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Sí, es un arma de doble filo, es terrible, sí es oh funesto!, pero ¿no sería igualmente terrible ilegalizar aquello que va en contra de la Biblia solo porque lo dice la Biblia? No los casos más obvios, digamos la idolatría, la sodomía, la pornografía, etc., no digo que desaparezca el cristianismo, pero que se separe la fe del Estado, si alguien cree que los homosexuales no deberían casarse pues ni modo, si se pasó el voto qué se le va a hacer, voten por alguien que piense que debería ser ilegal. Pero el resto del mundo no tiene porqué vivir como los cristianos solo porque a los cristianos se les ocurre o creen que es mejor. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Este argumento no se adecua a la realidad.
En la realidad toda Constitución democrática establece en imitación dogmática qué valores son los que se escogen proteger, y hacia qué conductas será intolerante el Estado.
Esos valores que el Estado debe proteger deben ser los más fundamentales, aquellos que permiten que otros tengan sus valores, es decir, democracia, igualdad, libertad, y ya, el Estado no podría imponer los valores cristianos porque coartarían otros posibles valores.
Luego, a pesar de que los secularistas quieran imponernos como dogma el último enunciado que usted refiere, en realidad no hay ni Razón ni Emoción que nos sujete a ello.
Con una diferencia enorme, la moral laica que se impone es la moral de "no impongas a otros tus creencias, obedece a la ley, y si no rompe una ley, puedes hacerlo", es una moral básica, insipiente quizás en el sentido que no elabora nada más, pero permite que dentro de ella la gente decida creer en x o Y valor.
​

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Decir que los Estados modernos buscan destruir el cristianismo es paranoico e infantil, </TD></TR></TBODY></TABLE>
Eso no fué lo que dije.
Dije que los regímenes actuales son totalmente arbitrarios a la hora de tolerar el valor anticristiano (el antivalor), y de ser intolerante frente al valor cristiano.

A ver, si un "valor" cristiano contradice un valor de la constitución, pues sí tendría que suprimirse ese valor por bien del estado, o bien los cristianos se vuelven enemigos del estado, cualquiera de los dos, pero que yo sepa, al menos en méxico, no hay valores que contradigan a la constitución, es decir, el Estado mexicano no es intolerante con los valores de los cristianos.

Por otro lado, si un valor cristiano es el de imponer X creencia o sistema de valores, ¿a usted le parece que eso está bien?

Y esto es un hecho que se comprueba con el simple acto de visitar un portal de noticias, o leer un periódico.
Para aterrizar el asunto, ¿me podría dar un ejemplo?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">el Estado mexicano por ejemplo no busca tal cosa, pero aún así sabe que la escuela pública debe ser laica, </TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Y quién le dijo tal cosa al Estado mexicano?.
La gente lo votó, ni modo. Sin contar que es uno de los valores del estado, el separar a la Iglesia del gobierno, y la educación es una parte importante del Estado.

¿Qué Angel le comunicó esa verdad infalible a qué ser humano?.
No es una verdad infalible ni debería ser promovida de ese modo, por otro lado en cuestión de valores, nadie tiene la palabra infalible, porque son subjetivos y nadie puede demostrarlos de modo objetivo como ciertos y verdaderos o infalibles.

¿Por qué no aceptar que la Religión es la dimensión personal que subsume a todas las demás, y que por tanto es irracional no incluirla en la educación?.
El problema es ¿qué religión? Si el Estado pone a la religión católica, los protestantes dirán, ¿y nosotros qué?, entonces también lo incluirán, y entonces dirán los musulmanes, ¿y nosotros? y la misma cosa hasta que tengamos que tener varias materias sobre diferentes religiones. Sin contar que los ateos brincarán enfurecidos, en fin, sería un problema tremendo. Sin contar que, aunque no suene bonito de mi parte, la educación es adoctrinamiento, y el Estado debe encargarse de plantearse, cómo quieren adoctrinar a los futuros mexicanos votantes y productivos.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">que la religión tiene su espacio, pero que no invada el espacio de la política. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Pero es que este remedo de verdad infalible del Estado Mexicano es sinsentido.
Nadie dice, mejor dicho, yo no digo que sea verdad infalible, me abstengo de declarar tal cosa, y nadie podría realmente decir que es verdad infalible. Pero teniendo en cuenta la historia de México, sería sabio que se mantuviera la religión en un espacio a parte.

No existe "Religión con derechos políticos".
Mire que yo respeto a la Iglesia, hasta escribo la I con mayúscula en señal de respeto y la valoro y demás, pero, la Iglesia católica, o mejor dicho, la religión católica y su institución eclesial gozó de derechos políticos por mucho tiempo, y me parece que aún goza en otros Estados.

Existen seres humanos religiosos con derechos humanos, y por tanto con derechos políticos (ya que unos giran en la órbita de los otros).

Es absolutamente irracional negar un derecho político
¿Seguimos hablando de la educación laica? Si quiere que su hijo vaya a una escuela donde enseñen religión,que vaya a una escuela católica, yo fui a una primaria católica, o que vaya los domingos a la iglesia a estudiar, pero no todos los mexicanos y sus hijitos son católicos, y si no son católicos, o sus padres no quieren que estudien religión, ¿porqué imponer la clase de religión? Y si la hacen optativa, ¿no es un gasto absurdo del estado y su ya de por si deficiente situación escolar?

en base a otro derecho que sucede ser la Religión y la profesión de la misma, máxime si éste derecho es reconocido explícitamente por nuestro ordenamiento jurídico fundamental.
Por supuesto que tiene derecho todo mundo de profesar la religión que le venga en gana, y el Estado no favorece ni a una ni a otra, ¿a usted se le hace malo que no favorezca el Estado a una religión en particular?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">No simplifiquemos, hay lenguaje de odio desde los cristianos hacia muchas cosas, no solo los homoexuales, y no toda condena contra la homosexualidad es discurso de odio. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Esa es su opinión, pero de acuerdo a las opiniones de Canadá y Suecia, sí es "lenguaje de odio" decir que la homosexualidad es moralmente mala.
Pues que mal por ellos porque se supone tienen derecho de expresión, y si yo quiero salir a la calle a gritar condenas contra los judíos, o contra los homosexuales o contra los cristianos tengo mi derecho, los demás tienen el derecho a insultarme o a no prestarme atención.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">También es importante ésto: el Cristianismo derrotó al Iluminismo en los terrenos de la razón,
Por favor.... </TD></TR></TBODY></TABLE>
Le recuerdo que la última batalla de razón en el Siglo XX la ganó el Cristianismo.
A ver, según usted, ¿cuáles son las batallas intelectuales? Yo dije "por favor..." en el sentido que es un reduccionismo el polarizar a la filosofía en dos ámbitos, anticristianos o cristianos, porque hay una enorme línea gris.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">¿Pero la moral cristiana no está puesta a discusión, hay que aceptar que es perfecta porque los cristianos creen en la Biblia? </TD></TR></TBODY></TABLE>
No precisamente.

Toda verdad objetiva encierra una experiencia subjetiva.

Es mediante esta experiencia subjetiva en sociedad por tiempo de 2,000 años que los cristianos hemos forjado las grandes verdades objetivas de la humanidad (cfr. Declaración Universal de los Derechos del Hombre).
Grandes verdades objetivas de la humanidad, no me diga... ¿En terreno ético-moral se refiere usted?, ¿y cómo demostrar que los valores cristianos son objetivos, u objetivamente mejores que los demás? Por cierto, ese truco de los derechos humanos también lo tiene el islam, muchísimos de los derechos humanos que no se pensaron como tales hasta relativamente poco tiempo ya estaban contenidos en el islam.

 

[mobile21]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

DIOS Y ALMAS<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Querido hermano Agrippa:<o></o>

<o></o>

Le ruego disculpe usted mi ignorancia, pero ¿qué es "contrario-sensu"?, ¿quiere decir "contrario al sentido común?

<o></o>

<o></o>

Quiere decir interpretación a contrasentido.<o></o>

<o></o>

Es decir, que si decimos la frase “hombres y mujeres tienen los mismos derechos ante la ley”, esto interpretado a contrario sensu sería “hombres y mujeres no tienen los mismos derechos ante la ley.”<o></o>

<o></o>

¿cómo define usted a los "anticristiano"?

<o></o>

<o></o>

Anticristiano es escoger la antítesis de la enseñanza cristiana en cada tema.<o></o>

<o></o>

Como dije, aunque en la historia los anticristianos se ha presentado bajo diversas ideologías en las que supuestamente se fundamentaban (liberales, comunistas, etc...), en realidad parece que lo único que permanece a través de ideologías y tiempos es su anticristianismo, y lo que cambia solamente es el tratamiento teórico que dan a cada cuestión.<o></o>

<o></o>

Por ejemplo, en el Cristianismo se dice que sí existe la verdad, que es cognosible al hombre y por tanto está conforme a su razón.<o></o>

<o></o>

Los anticristianos desde el Iluminismo dijeron que la razón humana estaba naturalmente en contra de la verdad cristiana y por tanto dijeron que rechazar el Cristianismo era "necesidad de razón".<o></o>

<o></o>

Ahora en el Postmodernismo sencillamente se niega la posibilidad de conocer la verdad, y que por eso no tiene ningún caso fijarse en las razones cristianas sobre las diversas cuestiones de la vida humana.<o></o>

<o></o>

Ambas posturas en realidad son iguales en su práctica, aunque cambia la justificación intelectual para tal opción contra el Cristianismo.<o></o>

<o></o>

Una base axiológica anterior... Es cierto, que sería, me imagino "siempre y cuando no rompas la ley ni causes daño físico a una persona o propiedad, haz lo que te venga en gana",

<o></o>

<o></o>

Esa sería axiología liberal.<o></o>

<o></o>

y ese "valor" si se le puede llamar tal, es subjetivo, como todos los valores,

<o></o>

<o></o>

Todo valor es objetivo puesto que pertenece a un determinado Sistema Axiológico (es decir, sistema intelectual analítico de valores).<o></o>

<o></o>

El valor en sentido personal es necesariamente subjetivo, pues no es otra cosa que la prioridad del sujeto en base al sentido de lo valioso, pero desde ese punto de vista todo conocimiento es subjetivo en realidad, pues se da en la persona o sujeto, o sea que por tal motivo diremos que el valor es objetivo en el mismo sentido en que cualquier conocimiento humano es objetivo cuando éste cuenta con una justificación invariable para las personas (así, cualquier persona puede conocer cuáles son los valores objetivos dentro del sistema liberal, aunque la persona no sea liberal en lo particular).<o></o>

<o></o>

No se puede hablar de "mejor" cuando nos referimos a creencias, que siendo subjetivos los valores terminan por ser creencias,

<o></o>

<o></o>

Todo conocimiento humano es creencia.<o></o>

<o></o>

Dicho ésto, siempre hablamos de cualidad del valor según el sistema en el que nos fundemos.<o></o>

<o></o>

Podemos cambiar el sistema, pero nunca dejaremos de tener ponderación axiológica y por tanto valores.<o></o>

<o></o>

No existe "vacuidad de valor" en la realidad.<o></o>

<o></o>

sin embargo, ¿porqué seguir ese "valor" y no los valores cristianos? Por varias razones:<o></o>

1) Así parece ser la voluntad de la mayoría. "Valor" por convención.<o></o>

2) No atenta de ningún modo con la libertad de los individuos ni con las leyes o el espíritu de la ley.

<o></o>

<o></o>

En la práctica dichas 2 razones fundamentales que usted cita pueden ser diametralmente opuestas (por lo que, de entrada, habría que decidirse necesariamente por una, y al hacerlo, ya definimos un valor).<o></o>

<o></o>

Con una diferencia, sutil quizás, pero no por ello menos importante. Lo que yo decía es que nadie puede imponer un sistema de valores, se puede imponer la ley, pero los valores no,

<o></o>

<o></o>

La Ley es un valor coactivo.<o></o>

<o></o>

El punto de éste tema es que siempre se impondrán valores, y en vista de ésta realidad es que tenemos que escoger.<o></o>

<o></o>

Y lo razonable es escoger lo mejor.<o></o>

<o></o>

si los cristianos no quieren que haya bodas entre homosexuales, pues no sé, júntense y hagan un partido o lo que sea,

<o></o>

<o></o>

Bueno, en México son ilegales los partidos confesionales (porque alguien del constituyente que no representaba al pueblo optó por el valor "ateísmo-militante"), pero prosigamos.<o></o>

<o></o>

usted pone el contrapuesto, que los laicistas no impongan, ¿imponer qué? Si los laicistas lo que dicen precisamente es que no se deben imponer valores porque los valores son subjetivos, creencias, y las creencias no se pueden imponer.

<o></o>

<o></o>

Precisamente ese es el "milagro" que cité.<o></o>

<o></o>

Ellos efectivamente imponen un valor mientras hacen creer al público que sólo el concepto cristiano es valor, y que lo que ellos proponen está desprovisto de cualquier valor y por tanto es lo único compatible con el laicismo: claramente ésto es una mentira.<o></o>

<o></o>

No mezclemos peras con manzanas, los valores son subjetivos hasta que alguien me demuestre lo contrario, mejor dicho, los valores cristianos son subjetivos hasta que alguien me demuestre lo contrario.

<o></o>

<o></o>

En cualquier sistema (sea cristiano, liberal, conservador, etc...) siempre se le demostrará que X o Y valor es objetivamente superior a otro, en base al principio o principios que rijan ese sistema.<o></o>

<o></o>

La demostración en sí es objetiva.<o></o>

<o></o>

Los valores, como las creencias cambian,

<o></o>

<o></o>

Los valores no cambian.<o></o>

<o></o>

Las creencias sí.<o></o>

<o></o>

En X época el 60% de la población pudo adoptar los valores liberales como suyos, y en Z época el mismo 60% pudo optar por valores colectivistas.<o></o>

<o></o>

Pero en sí, los sistemas axiológicos no cambian pues cada uno es “su propio universo”.<o></o>

<o></o>

Pero cuidado, estamos mezclando peras con manzanas, valores y leyes son cosas separadas, las leyes en sí forman una suerte de moral mínima, el valor que exponía anteriormente de, siempre y cuando no violes la ley, lastimes personas o propiedades, haz lo que quieras", y ese valor lo practica quien quiere, a nadie se le fuerza a creerse ese valor,

<o></o>

<o></o>

Creí que usted había dicho estar de acuerdo en que la Ley es la moral mínima.<o></o>

<o></o>

Si está de acuerdo, entonces sabe que la Ley y los valores no son cosas separadas, sino que la Ley es moral más coacción (considerando el hecho fundamental de que los valores son el objeto de la moral).<o></o>

<o></o>

Los laicistas no le impondrán a usted que no crea en valores, ni le impondrán que no considere usted el engañar a su novia como un pecado, si usted quiere pensar que esas cosas están moralmente mal, bien por usted, pero usted no impone a su vecino que la homosexualidad es pecaminosa, ni su vecino le impone a usted que sea homosexual, o que tenga que creer que la homosexualidad deba ser celebrada.

<o></o>

<o></o>

Ese párrafo me parece que iguala laicismo con liberalismo, y éstos son dos conceptos diferentes.<o></o>

<o></o>

El laicismo en sí es que el Estado sea neutral con respecto de las religiones (o asociaciones religiosas); éste no intervendría directamente con ellas.<o></o>

<o></o>

Pero un "laico-socialista" tal vez agregue algunas cosas más que no haría un laico-liberal, como por ejemplo que un Ministro de culto no tenga derechos políticos o etc...<o></o>

Así vemos que un laicista socialista no piensa necesariamente lo mismo que un laicista liberal.<o></o>

<o></o>

No, a ver, los valores de cada persona son subjetivos, los valores que normalmente decimos que están bien, por ejemplo el valor de la igualdad, la democracia y demás cosas, son en virtud del bienestar del estado y de la sociedad,

<o></o>

<o></o>

Los valores son objetivos, puesto que -por ejemplo- desde una ideología totalitaria, la democracia definitivamente no es un valor, y eso es una verdad objetiva para cualquiera.<o></o>

<o></o>

Por tanto, si uno reconoce que la democracia es buena, entonces lo está reconociendo en base a un sistema objetivo de valores en contraposición a otro, puesto que reconoce sus cualidades por sobre el totalitarismo etc...<o></o>

<o></o>

si la sociedad el día de mañana quiere proclamar la tiranía y la opresión como un valor, pues ni modo, si eso quiere la sociedad eso se hace.

<o></o>

<o></o>

Entonces cambiaría el sistema del valor.<o></o>

<o></o>

Y le corresponde a las personas el ponderar objetivamente qué valor hace avanzar el crecimiento humano, y cual no lo hace.<o></o>

<o></o>

Y esto lo sabe cualquier persona que puede distinguir una cualidad de la democracia por sobre una dictadura, o algo aún más marcado: estado de Derecho por sobre fuerza bruta.<o></o>

<o></o>

El Estado no puede decir cuales son los valores en base a la Biblia porque no todos creen en la Biblia,

Pero sí podemos optar por los principios fundamentales que sustenta.

Así como en el Sistema Axiológico Liberal su primer principio regente es la libertad individual, y en el Socialismo es la equidad, en el Sistema Axiológico Cristiano es el amor.

Y es verdad objetiva que el amor (a uno mismo, a los demás, a la patria y a Dios) es el mejor de los principios puesto que en la realidad libertad/equidad siempre chocan.

O uno u otro, pero no se puede tener los beneficios de ambos.

En cambio en el Cristianismo sí, puesto que al existir una formación personal no egoísta, entonces uno felizmente usa su libertad para el beneficio de los demás.

Nadie puede descalificar ésta verdad objetiva como la cualitativamente superior, por tanto debemos encaminar nuestra razón según ésta.

Esos valores que el Estado debe proteger deben ser los más fundamentales, aquellos que permiten que otros tengan sus valores, es decir, democracia, igualdad, libertad, y ya,

Pero igualdad y libertad son valores contrapuestos.

O buscamos la igualdad para todos y coartamos la libertad de industria, o favorecemos la libertad de industria y perdemos la libertad.

Sólamente la formación cristiana ofrece una solución a ello.

el Estado no podría imponer los valores cristianos porque coartarían otros posibles valores.

Querrá decir la religión Cristiana.

En cuanto a los valores, de hecho hoy día incluso los anticristianos buscan justificar sus creencias respecto de los valores cristianos, como el hecho de que se debe buscar la mejor realización del individuo o etc...

Ya nadie -o casi nadie- detenta hoy seriamente el "egoísmo pagano" que dice que hay restringir los derechos seriamente hacia un grupo, sea por raza, sexo o etc...(la última vez que se hizo ésto fué con los nazis y su intento de estado neopagano de "Tercer Reich").

no hay valores que contradigan a la constitución, es decir, el Estado mexicano no es intolerante con los valores de los cristianos.

Pero sí los hay.

Principalmente en materia de derechos políticos y de parternidad.

Si el Partido Demócrata-Cristiano de Alemania viniese a México, sería una asociación política ilegal.

Y además, los padres no tienen derecho a que sus hijos sean educados públicamente en la religión que decidan, siendo que éste es un derecho fundamental en muchos países.

La gente lo votó, ni modo.

El pueblo de México jamás votó que la religión fuese suprimida de la educación pública.

Eso lo votó el Constituyente de 1917, y sucede que todos y cada uno de sus miembros fueron seleccionados "por dedazo" por Carranza de entre los diversos bandos anticristianos del país.

¿Cómo un país católico no tuvo un sólo católico confeso dentro de sus "representantes"?.

Pues la respuesta es muy sencilla: mientras Villa y Zapata peleaban en diversas partes del país, los del "Ejército Constitucionalista" se acuartelaron en Querétaro e hicieron su espuria "asamblea constituyente" de donde salió la Constitución para todos los mexicanos.

Cualquiera puede ver que eso es todo menos democracia.

El problema es ¿qué religión? Si el Estado pone a la religión católica, los protestantes dirán, ¿y nosotros qué?, entonces también lo incluirán, y entonces dirán los musulmanes, ¿y nosotros? y la misma cosa hasta que tengamos que tener varias materias sobre diferentes religiones. Sin contar que los ateos brincarán enfurecidos, en fin, sería un problema tremendo.

Qué extraño.

En otros asuntos análogos nadie parece ver esos "problemas tremendos".

Por ejemplo: en nuestro país sólo una minoría es discapacitada. Ciertamente que los grandes Centros Comerciales por ley deben contar con las medidas necesarias para atender a los discapacitados, pero ésto no se le exige a cualquier local comercial de menor tamaño.

Así, si la mayoría es de X religión entonces en la Escuela se debe proporcionar la opción de inscribirse libremente en dicha clase de religión.

Además, que donde está reglamentado, las diferentes religiones no son un problema porque si en el Z Estado hay una comunidad de Y religión, entonces aparte de alguien que enseñe la religión X también habrá alguien disponsible para que enseñe la religión Y, para la otra minoría considerable.

Con racionalidad -cosa que no hubo en el Constituyente de 1917- ésto no es ningún problema.

O más bien, es un problema que se puede resolver como todos los demás.

Sin contar que, aunque no suene bonito de mi parte, la educación es adoctrinamiento, y el Estado debe encargarse de plantearse, cómo quieren adoctrinar a los futuros mexicanos votantes y productivos.

Y bien que se ha encargado de tomar esa opción.

Su opción fué enseñar lo menos posible.

Por ejemplo: ¿Clases de ética?

¿Para qué queremos esa cosa "caduca"?.

El gobierno pensó que era mejor darle un par de horas más a Geografía, que después de todo saberse de memoria los ríos de México les servirá mucho a los que practiquen "kayak".

Pero teniendo en cuenta la historia de México, sería sabio que se mantuviera la religión en un espacio a parte.

El único problema que se ha visto en México ha sido "la élite" empecinada en imponer valores que nunca han sido los nuestros.

Sólo han habido problemas en México cuando ésta empecinada élite decidió hacer cambiar al país a fuerza de pólvora y muerte.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[agrippa]

Re: Tolerancia: el fantasma que persigue al Cristianismo

Mobile21,
No comento toda su respuesta pues creo que ya veo en qué parte se produce la disparidad entre su visión y la mía, y si no le molesta me gustaría avocar principalmente a ella.

Por ejemplo, en el Cristianismo se dice que sí existe la verdad, que es cognosible al hombre y por tanto está conforme a su razón.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Pues no iría tan allá a plantearme la gnoseología cristiana, no niego que sea posible conocer la Verdad, y que sí existe, pero reduzco el ámbito de la Verdad, es decir, coloco las proposiciones en dos categorías:
-Episteme: Argumento. Proposición demostrada o demostrable.
-Doxa: Opinión. Proposición no demostrada o bien indemostrable.

Ejemeplo, "En Venus hay unicornios", es doxa pues no está comprobado. "Soy invisible cuando nadie me ve, ni yo" es doxa, pues es indemostrable. "Está lloviendo" es episteme, saco la cabeza por la ventana, me mojo ergo está lloviendo, "la luna no está hecha de queso" es episteme, ya se ha demostrado. En parte tiene que ver con verdadero y falso, pero doxa no es necesariamente falso, simplemente probable, el quizás...

Ahora, los valores, ¿son doxa o episteme?

Todo valor es objetivo puesto que pertenece a un determinado Sistema Axiológico (es decir, sistema intelectual analítico de valores).
Sí, en efecto, existe objetivamente en tal sistema axiológico, en efecto. Pero cuál es el fundamento anterior a ese sistema de valores, ¿qué le demuestra verdadero, qué le fundamenta?

Todo conocimiento humano es creencia.<o></o>
Todo depende de la definición de creencia, si usted acaba de decir que la verdad existe y es cognoscible entonces algo no ha de ser creencia. El ser es el ser no es una creencia, 2+2=4 no es creencia.
<o></o>
Dicho ésto, siempre hablamos de cualidad del valor según el sistema en el que nos fundemos.<o></o>
Aquí creo que tocamos algo importante, "en el que nos fundemos", ahora, ¿porqué en ese y no en otro? No sé si me entienda, usted se funda en un sistema de valores que se desprende de la lectura católica de la Biblia, o bueno, digamos que se desprende de la Biblia, ¿qué le hace suponer que ese sistema de valores, cuyo fundamento es la Biblia es mejor a los demás? en última instancia llegamos a "Mobile21 se funda en el sistema de valores X, el cual se funda, o desprende, de la Biblia, y ¿qué fundamenta a la Biblia?"

Por eso digo precisamente que el valor es doxa, es subjetivo, pues está fundado en una creencia y no en algo objetivo, en algo episteme que se pueda demostrar.
<o></o>


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">sin embargo, ¿porqué seguir ese "valor" y no los valores cristianos? Por varias razones:<o></o>

1) Así parece ser la voluntad de la mayoría. "Valor" por convención.<o></o>

2) No atenta de ningún modo con la libertad de los individuos ni con las leyes o el espíritu de la ley. </TD></TR></TBODY></TABLE>
</FONT>En la práctica dichas 2 razones fundamentales que usted cita pueden ser diametralmente opuestas (por lo que, de entrada, habría que decidirse necesariamente por una, y al hacerlo, ya definimos un valor).<o></o>
Bueno, digamos pues que es la número uno, el sistema de valores cambia, o se cambia de sistema de valores, conforme cambia la sociedad, y el cambio de la sociedad se produce por diversos factores.
<o></o>
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Con una diferencia, sutil quizás, pero no por ello menos importante. Lo que yo decía es que nadie puede imponer un sistema de valores, se puede imponer la ley, pero los valores no, </TD></TR></TBODY></TABLE>
</FONT>La Ley es un valor coactivo.El punto de éste tema es que siempre se impondrán valores, y en vista de ésta realidad es que tenemos que escoger.<o></o>
OK, entonces, si la ley se impone necesariamente, y la ley impone valores necesariamente, que no estoy del todo de acuerdo (en todo caso impone una base axiológica y permite que cada uno se arme de sus valores) ¿qué ley debe imponerse?, La ley que debe imponerse es la que beneficie al estado y a la mayoría de ciudadanos, si le es mejor al Estado no imponer valores cristianos, pues lo lamento por los cristianos.
<o></o>
Y lo razonable es escoger lo mejor.<o></o>
¿Cuál es el mejor?, ¿puede la razón indagar la verdad en el mundo del deber ser? Lo dudo.

En cualquier sistema (sea cristiano, liberal, conservador, etc...) siempre se le demostrará que X o Y valor es objetivamente superior a otro, en base al principio o principios que rijan ese sistema.<o></o>
"en base al principio o principios", y ¿porqué esos principios y no otros?, ¿cómo demostrar que esos principios son verdaderos y verdaderamente superiores? No se puede, se cree en esos principios, y cuando decimos creer, decimos doxa.

La demostración en sí es objetiva.<o></o>
Sí, en efecto, pero el principio, o mejor aún, el aceptar ese principio como verdadero no es objetivo, es subjetivo, porque la creencia es subjetiva, es como demostrar que mahoma es profeta a partir del corán, en efecto la demostración en sí será objetiva, pero no el principio, que es aceptar al corán como la verdad. Lo mismo aquí con los valores, esos principios sobre los que están cimentados los sistemas de valores se aceptan no por la razón, sino por la voluntad, se cree en ellos.

Pero igualdad y libertad son valores contrapuestos.

O buscamos la igualdad para todos y coartamos la libertad de industria, o favorecemos la libertad de industria y perdemos la libertad.
Bueno, pensé que se sobre entendía, libertad para que el Hombre haga todo lo que quiera menos violar la ley o dañar al Estado, igualdad de trato de la ley hacia todos, es decir, la ley a todos agarra parejo. No me refería en el sentido de libertad absoluta estilo Bakunin e igualdad al estilo Marx.

Sólamente la formación cristiana ofrece una solución a ello.
¿Se puede demostrar por la razón el mundo del deber ser? Me gustaría verlo porque no se me ocurre cómo.

Y además, los padres no tienen derecho a que sus hijos sean educados públicamente en la religión que decidan, siendo que éste es un derecho fundamental en muchos países.
Esto va junto con la cuestión de educación/adoctrinamiento, al Estado no le conviene que sean educados en la religión que decidan. De por si es deficiente la educación en México si a duras penas les enseñan a leer y escribir, les dan retazos de Historia, falsa además, ¿y quiere aumentarle materias? Pues bueno, quizás algún día, cuando aquello favorezca al Estado se hace.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">La gente lo votó, ni modo. </TD></TR></TBODY></TABLE>
El pueblo de México jamás votó que la religión fuese suprimida de la educación pública.
Pues si no le gusta haga uso de los canales apropiados, envíe cartas al congreso a su representante, haga un partido, que no se asocie a la Iglesia, que se llame "a favor de lo mejor, mejor", para distinguirlo de la otra facción conservadora de más o menos el mismo nombre, y haga publicidad a su plataforma, exigiendo que se cambien esos artículos. La mayoría votará y ya se decide.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">El problema es ¿qué religión? Si el Estado pone a la religión católica, los protestantes dirán, ¿y nosotros qué?, entonces también lo incluirán, y entonces dirán los musulmanes, ¿y nosotros? y la misma cosa hasta que tengamos que tener varias materias sobre diferentes religiones. Sin contar que los ateos brincarán enfurecidos, en fin, sería un problema tremendo. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Qué extraño.
En otros asuntos análogos nadie parece ver esos "problemas tremendos".
Por ejemplo: en nuestro país sólo una minoría es discapacitada. Ciertamente que los grandes Centros Comerciales por ley deben contar con las medidas necesarias para atender a los discapacitados, pero ésto no se le exige a cualquier local comercial de menor tamaño.
¿Es injusto? Sí, sí lo es, pero ni modo, por supuesto los discapacitados deberían tener más facilidades, pero así es la política, muchas veces se olvidan de lo que importa y hacen lo más visible, ejemplo de ello es el Peje, que mandaba poner arbolitos, mientras el drenaje se corroe y se desintegra lo cual será un problema tremendo en el futuro, pero como no se ve, no se hace. Lo mismo aquí, los discapacitados no hacen suficiente ruido, pero en cuestiones religiosas la gente sí lo hace, imagine las hordas de ateos gritandole "mocho" al presidente que se atreva a hacer opcional la clase de religión, perdería muchísimos votantes el partido que pretenda tal empresa. No digo que esté bien, pero esa es la realidad, si no le gusta hágase diputado o que algún amigo se haga diputado o se integre a un partido o forme el suyo propio y pelée por los derechos religiosos que según usted se violan.

Así, si la mayoría es de X religión entonces en la Escuela se debe proporcionar la opción de inscribirse libremente en dicha clase de religión.
Primero que nada, los padres de familia que quieran que sus hijos tomen clase de religión en las escuelas, que no puedan pagar una escuela privada, pues que vayan a la iglesia, ahí es gratis. Si la ponen opcional el niño se la brincará para tener más recreo, es un gasto inútil de dinero, formación espiritual ya existe, ya es gratis, incluirla en el programa, de por si deficiente de la SEP, cuesta dinero, genera problemas políticos y sería usado como excusa para atacar a quien se atreva.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Sin contar que, aunque no suene bonito de mi parte, la educación es adoctrinamiento, y el Estado debe encargarse de plantearse, cómo quieren adoctrinar a los futuros mexicanos votantes y productivos. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Y bien que se ha encargado de tomar esa opción.
Su opción fué enseñar lo menos posible.
Por ejemplo: ¿Clases de ética?
¿Para qué queremos esa cosa "caduca"?.
Estoy de acuerdo, deberían dar ética, decirles que la democracia y que la igualdad, aunque sean términos fantasmas, inculcarles amor a la patria como un valor, todas esas cosas. ¿Pero está de acuerdo en que la educación es adoctrinamiento?


Creo yo que ya estamos llegando a cosas muy importantes:
- Los valores, ¿objetivos o subjetivos? y en cuanto a qué.
- Yo digo que son subjetivos en tanto que los principios sobre los que se establecen no son demostrados racionalmente, sino aceptados por fe.

- La Ley se impone, y lleva consigo una suerte de moral básica.

- Los valores se inculcan através de la educación. Pero la educación es adoctrinamiento, ¿cómo debe adoctrinar el Estado?</I>