El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[Raul68]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Se llama Santos Padres, porque la Santidad viene de su cargo como Sucesor del Apostol San Pedro y Vicario de Cristo. Y NADA MAS.

Señores, ya está todo claro: la santidad de los papa viene de su cargo, es por ocupar un cargo que logran la santidad, es decir y claramente nos ha sido mostrado por el Ka_El, que los que dicen ser vicarios de cristo no necesitan de la gracia de Dios para lograr la santidad, sino que al ocupar el cargo toman a la vez la santidad de este, la santidad de los vicarios es gracias al cargo... pues nada, le dejaremos esto...

Jn. 17:19 Y por ellos yo me santifico a mí mismo, para que también ellos sean santificados en la verdad.

Heb. 2:11 Porque el que santifica y los que son santificados, de uno son todos; por lo cual no se avergüenza de llamarlos hermanos,

Heb. 10:10 Dios nos ha consagrado porque Jesucristo hizo la voluntad de Dios al ofrecer su propio cuerpo en sacrificio una sola vez y para siempre.

Heb. 10:14 porque por medio de una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los que han sido consagrados a Dios.

Por lo tanto, mostrado ha quedado que los papas, los pretendidos "vicarios de cristo", los consagrados por el cargo, no son hijos de Dios, por la sencilla razón que sus santidad es gracias al cargo que ocupan, y según los Sagrados Textos dados, pues bien claro está quien es el que santifica.

Bueno, pues nada, todo se va viendo...

Ahora, como es normal, nos vendrá con el sí pero no, y como no y sin duda alguna ya lo vemos como loco por la red buscando donde copiar por tal de hallar y por ello pegar respuesta que logre subsanar esta necia burrada que acaba de soltar.

Venga, esto se pone interesante, vamos a ver como pretende una vez más librarse el tal Ka-el

Gracias Padre, en el Nombre de Jesucristo el Señor, alabado sea tu Santo Nombre por mostrar a los sencillos aquello que nomás son pretensiones de hombre y sus malogradas pretensiones. AMEN!!!!!

 

[Raul68]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pues te repito, "ubi Petrus ibi Ecclesia", para decir que donde está el Papa ahí está la Iglesia. Y si ahi esta la Iglesia, ahi esta Cristo, mi Señor.

Pues nada Ka-el, veamos que nos dicen los Sagrados Textos:

Mat. 18:20 Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.

Ale, pues nada, ahora según Ka-El, donde está el papa, allí está la iglesia, ya no es necesario reunirse dos o más para que esté Cristo en medio de ellos, no, ahora Cristo, Cabeza de Su Iglesia, está presente siempre y cuando uno de los dos sea el papa.

Pues nada, siga con ello, esto se está poniendo muy, pero que muy interesante...

 

[Caminante_7]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Kal_El, el Papa es el representante visible de la Iglesia, pero la Iglesia somos todos los que permanecemos en la comunión de Jesús, aunque te cueste aceptarlo no solo los católicos somos la Iglesia.

La Biblia solo ordena apartarse de los que niegan a Jesús, de los sectarios judaizantes, y de los "naturalistas", pero no de otros cristianos.

DTB.

 

[Raul68]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Ka-El.. La Biblia solo ordena apartarse de los que niegan a Jesús, de los sectarios judaizantes, y de los "naturalistas", pero no de otros cristianos.

Es decir Ka-el, de la gente que obra y actúa como tú lo haces... por lo tanto te exhorto a que tomes sin tardar del consejo, sano consejo, de Caminante_7, pues ha sido con la mejor de las intenciones.

Alabado sea Dios por permitirme ver a sinceros católicos que atienden bien las necesidades de los suyos y por ello, bien les corrigen cuando les ven faltos de un verdadero y sano conocimiento.

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Mira como se calla cuando le dije el significado de protestar.

El contenido del vaso es kriptonita

 

[Clemente]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Clemente!

Antes de contestarte, leí un poco al respecto en mis apuntes, porque ayer dejé actuar la memoria. Jehová no puede ser de ninguna manera, porque en hebreo no hay ningún sonido para la letra J, si pronunciamos el tetragrámaton; (yode, hay, waw, hay), que de acuerdo a las figuras nos da literalmente YAHWEH y es el sonido más antiguo que se ha podido rescatar de los propios judios.

Así es Chrimar; o sea que el Jehová es simplemente un barbarismo que deriva de una tradición lingüístico-religiosa que comparten muchos evangélicos.

No me parece válido el ejemplo, porque si no existía un código (lo supongo), es obvio que existian reglas escritas y las tradiciones se podrían circunscribir a las actuaciones, pero para que hubieran tradiciones, tenía que haber una base por decirlo de alguna manera

Estás en un error Chrimar, te recomiendo la lectura de Antonio Manuel Hespanha y de Paolo Grossi; dos de los mejores historiadores del derecho en el mundo. Ciertamente existía una normatividad escrita para el derecho que ahora llamaríamos público; pero el derecho civil (familiar, obligaciones, mercantil, etc.) se basaba unicamente en la tradición jurídica que los propios pueblos iban creando por medio de la tradición, tradición que de ninguna forma era escrita. Por ejemplo el mal llamado Código de Hammurabi no es más que una simple recopilación de tradiciones jurídicas.

La base del derecho era la propia tradición. Te recomiendo esos dos autores; de Grossi: El orden jurídico medieval y de Hespanha: "Vísperas del Leviatán", te clarificará mucho el punto.

pero no te afanes, para saber lo que son las tradiciones, no hay mejor informador que la RAE:

1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.
5. f. Der. Entrega a alguien de algo. Tradición de una cosa vendida
6. f. Ecd. Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra. La tradición del Libro de Buen Amor está formada por pocos manuscrito

En nuestro caso, se refiere a la tradición oral, que entregaron los apóstoles, me parece que el punto 3 sería el más cercano.

No estoy de acuerdo contigo. Para acercarnos a un término tan importante como lo es la tradición no es tan simple comprenderlo mediante un concepto de un diccionario. Te recomiendo "La teoría de la Tradición" de Carlos Herrejón Peredo. Allí se establece, de acuerdo a muchos científicos sociales, que la tradición no es otra cosa más que la parte diacrónica de la cultura.

Las tradiciones culturales de los pueblos no tienen nada que ver con las divinas, no se puede meter al mismo saco a Dios y a los hombres.

Claro; pero lo que intento hacer es mostrar todo lo que entraña una tradición; nunca equiparar las tradiciones humanas con lo que se transmite como tradición divino-apostólica, fuente de Revelación para los católicos.

Si, pero también tengo gramática, reglas ortográficas, diccionarios etc. que regulan esas tradiciones. Insisto no puedo comparar tradiciones humanas, con las divinas y si fueron enseñadas por Jesús a sus apóstoles, pero no están en las Escrituras ¿Donde están? La respuesta: En la Tradición apostólica, entonces ¿cuales son esas tradiciones?

Te aseguro que no tienes una lista de la tradición ligüística a la que perteneces; y ello no obsta que pertenezcas a una.

Discúlpa, pero estoy absolutamente seguro de conocer la ICAR, mejor que la mayoría de los católicos romanos de este foro, pude perfectamente pertenecer a ella, asi que el no ser miembro de la institución, no es óbice para comprender que no se puede vivir una tradición apostólica sin conocerla, sin leerla en alguna parte.

Claro que se puede pertenecer a una tradición sin haberla estudiado; eso lo demuestran perfectamente los antropologos de la religión; ellos demuestran que la mayoría de los habitantes del mundo pertenecen a diversas religiones sin haberlas estudiado nunca, o simplemente las estudáin someramente.

Esas son tradiciones post apostólicas, son de orígen humano, no divino, porque no provienen de Cristo ni de sus apóstoles.

De acuerdo a nuestra fe no es verdad lo que tú indicas; pues nosotros creemos que toda la Tradición Católica (Revelación no contenida en la Biblia) proviene y deriva de los principios de la fe: Cristo, Apostoles y Padres.

En eso estoy de acuerdo, por eso estuve de acuerdo con Petrino cuando escribió: n-o e-x-i-s-t-e, es solo un dogma de fe y contra eso no hay argumentos válidos, pero primero hay que reconocer que la lista no existe.

La Tradición como Revelación si existe; lo que no existe es una lista; sería absurdo hacer una lista de una tradición, es lo que quiero comunicar.

Eso es historia no tradición heredada de los apóstoles directamente y conservada incólume por la ICAR.

Ese es tu punto de vista.

En lo personal lo unico que quiero es hacerme aún más necio y ocupar todas mis energías en amar a Dios y a mis hermanos en Cristo Jesús.

La sabiduría no debe ser despreciada, ya que es un don del Paraclito; que no es lo mismo a tener mucho conocimiento.

Aqui no se trata de tradiciones humanas, se está pidiendo, las tradiciones que dejaron los apóstoles oralmente y que la ICAR,

Son tradiciones humanas recibidas de Dios, es lo que nosotros creemos.

ha conservado durante tantos años incólumes, entonces es obvio, que no estamos hablando de elementos figurativos, ni de incorporaciones populares, como podrían ser la tradición de la Semana Santa en Sevilla por ejemplo, estamos tratando la Sagrada Tradición mayúsculas, estamos hablando de algo de orígen divino, que al parecer, nadie pudo nomenclar

Claro; las tradiciones populares no tienen nada que ver con la Tradición fuente de Revelación.

Entonces tampoco se trata de la tradición institucional de la ICAR, sinó de aquella que usa para enseñar a su grey en base al testamento oral entregado por los apóstoles a sus discípulos, en lo personal no tengo ninguna duda que todo está en las Escrituras, es decir que Está Escrito.

Que el Señor te bendiga

Aquí divergemos nuevamente; no todo está escrito. Sería inútil transcribir las citas bíblicas en que claramente se hablan de las tradiciones comunicadas por los Apostoles y la de que no se podría escribir todo lo que nuestro Señor hizo y dijo.

Que Dios te bendiga.

 

[Chrimar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Clemente!

Así es Chrimar; o sea que el Jehová es simplemente un barbarismo que deriva de una tradición lingüístico-religiosa que comparten muchos evangélicos.

De acuerdo y es lamentable. En general el evangelismo no usa el término, pero está en muchos textos, incluso de RV60, que es la más socorrida.

Estás en un error Chrimar, te recomiendo la lectura de Antonio Manuel Hespanha y de Paolo Grossi; dos de los mejores historiadores del derecho en el mundo. Ciertamente existía una normatividad escrita para el derecho que ahora llamaríamos público; pero el derecho civil (familiar, obligaciones, mercantil, etc.) se basaba unicamente en la tradición jurídica que los propios pueblos iban creando por medio de la tradición, tradición que de ninguna forma era escrita. Por ejemplo el mal llamado Código de Hammurabi no es más que una simple recopilación de tradiciones jurídicas.


La base del derecho era la propia tradición. Te recomiendo esos dos autores; de Grossi: El orden jurídico medieval y de Hespanha: "Vísperas del Leviatán", te clarificará mucho el punto.

¡Ojalá tuviera tiempo! (jeje) por eso escribí supongo entre paréntesis, puesto que no he leido nada al respecto, tengo solo los conocimientos de cultura general.

No estoy de acuerdo contigo. Para acercarnos a un término tan importante como lo es la tradición no es tan simple comprenderlo mediante un concepto de un diccionario. Te recomiendo "La teoría de la Tradición" de Carlos Herrejón Peredo. Allí se establece, de acuerdo a muchos científicos sociales, que la tradición no es otra cosa más que la parte diacrónica de la cultura.

Entiendo que esto sería algo asi como la evolución cultural, no, no puede ser. El problema te insisto es que no podemos mezclar conceptos tan dispares como la tradición linguistica, social, popular, etc. con la Tradición apostólica. No se trata de la tradición de elementos variables, como los expuestos, sinó de valores fijados por Dios, entregados a los apóstoles y supuestamente oralmente a sus respectivos discípulos. Entonces es cosa de ocupar nuestra capacidad de raciocinio. Si Dios entregó sus enseñanzas por escrito, mediante su Santo Espíritu, ¿Para que dejar dudas oralmente? Analizalo friamente y verás que no resiste analisis serio. Cristo quería la unidad de su Iglesia y nos conoce lo suficientemente bién, como para evitar esas barbaridades. Por eso insisto todo Está Escrito. Obviamente no necesitaba en que consistían sus desayunos por ejemplo, pero su doctrina la dejó en las Escrituras.

Claro; pero lo que intento hacer es mostrar todo lo que entraña una tradición; nunca equiparar las tradiciones humanas con lo que se transmite como tradición divino-apostólica, fuente de Revelación para los católicos.

Eso es lo que le proponía a Petrino, si existe la Tradición oral, hagamos una lista, aunque Juan PabloII derogó al Abogado del Diablo, me ofrezco de voluntario, es para que no pongan cualquier barbaridad, como el gol que quizo pasar Petrino de la transubstanciación. Puesto que es un misterio de fe, de la ICAR y no una tradición, bueno se le puede considerar una tradición eclesial, pero no es apostólica.

Te aseguro que no tienes una lista de la tradición ligüística a la que perteneces; y ello no obsta que pertenezcas a una.

No solo las tenemos, además debemos estudiarlas, desde los vikingos hasta nuestros tiempos, por ejemplo, no usamos la palabra sábado, ni sus derivados, decimos y escribimos lördag, que en lenguaje antiguo significa, dia de lavado. Etc. etc. Eso que tenemos una lengua pobre si la comparamos con el inglés o el español.

Claro que se puede pertenecer a una tradición sin haberla estudiado; eso lo demuestran perfectamente los antropologos de la religión; ellos demuestran que la mayoría de los habitantes del mundo pertenecen a diversas religiones sin haberlas estudiado nunca, o simplemente las estudáin someramente.

Entonces estamos de acuerdo.

De acuerdo a nuestra fe no es verdad lo que tú indicas; pues nosotros creemos que toda la Tradición Católica (Revelación no contenida en la Biblia) proviene y deriva de los principios de la fe: Cristo, Apostoles y Padres.

Tu sabes perfectamente que no es lo mismo fe, que tradición. No estamos tratando de nomenclar la fe, eso es imposible, lo estoy escribiendo de hace rato, se trata unicamente de la Tradición oral heredada de los apóstoles.

La Tradición como Revelación si existe; lo que no existe es una lista; sería absurdo hacer una lista de una tradición, es lo que quiero comunicar.

Razonemos: Si la tradición existe como Revelación ¿donde está? Además no se trata de tradición en singular, sinó aqui se ha insinuado que son muchas, por lo tanto plural, tradiciones. Entonces ¿como no se va a poder describir algo que existe?

Ese es tu punto de vista.

Naturalmente, es obvio no.

La sabiduría no debe ser despreciada, ya que es un don del Paraclito; que no es lo mismo a tener mucho conocimiento.

Una cosa es despreciarla, otra muy distinta es ponerla al Servicio del Señor, por eso escribí “personalmente” (puesto que el mensaje era para Toni) Ya le entregué al Señor toda mi vida profesional activa, tanto en la práctica como en la docencia. Ahora a dias de jubilarme, solo quiero obedecerlo y servirlo.
Sería interesante abrir una epígrafe sobre la sabiduría, recuerda que la sabiduría no son solo las habilidades cognitivas medidas a través de pruebas de inteligencia. Obviamente no es lo mismo que saber mucho.

Son tradiciones humanas recibidas de Dios, es lo que nosotros creemos.

Todo lo que proviene de Dios es de orígen divino, no humano.

Claro; las tradiciones populares no tienen nada que ver con la Tradición fuente de Revelación.

De acuerdo de nuevo.

Aquí divergemos nuevamente; no todo está escrito. Sería inútil transcribir las citas bíblicas en que claramente se hablan de las tradiciones comunicadas por los Apostoles y la de que no se podría escribir todo lo que nuestro Señor hizo y dijo.

Que Dios te bendiga.

Pero si esa es la pregunta: ¿que es lo que no está escrito en la Palabra de Dios? y que provenga de Él naturalmente.
Con respecto a tu último parrafo el apóstol Juan es muy claro al final del Evangelio, dice:
Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
Entonces entendamos que es en sentido figurado, las cosas que hizo Jesús en poco más de tres años, lo enseñado y dicho por Él, está todo escrito.
La última revelación de Dios a los hombres la recibió el apóstol del Señor y escribió claramente:
Apocalipsis 22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.
19 Y si alguno quitare de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.

Que el Señor te bendiga Clemente!

 

[carloseduguti]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No tiene sentido buscar compilaciones pues el nacimiento de la iglesia fue simplemente una conveniencia politica de Constantino que ideo una nueva forma de religion para aglutinar al pueblo.Asi debes aceptar que en su forma de estructura eclesial el fundador de la iglesia romana es un emperador y no Cristo

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Aun no respondes mi pregunta Toni.

¿Quieres que te la vuelva a repetir?

Te vuelvo a decir: ¿De que hablas criatura?

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

He repasado el debate de Chrimar y Clemente respecto a la tradición y me ha llamado la atención que Clemente se haya olvidado de un detalle muy clarificador.
Hubo dos pueblos que nunca fiaron de transmisiones orales, judios y romanos.
Para los judios lo que llamaban tradición era aquello que estaba escrito y si bien tambien tenian "tradiciones" (lease doctrinas) estas tammbien se fundamentaban en aquello que estaba escrito. Jesús les reprocha la falsas interpretaciones precisamente sobre aquello que esta escrito. "El escrito está" predominaba sobre cualquier tradición pretendidamente oral. Esta no existia.

Roma, de alguna manera heredo muchos conceptos filosóficos de los griegos, pero predominaba la Ley de las Doce Tablas. Aun hoy en los códigos civiles de muchas naciones, entre ellas España, hay mucho heredado de las leyes romanas. Además, fué el respeto a la Ley lo que les dió conquistar su vasto imperio.
Si nos vamos a 1ª Macabeos encontramos el más grande elogio que he leido sobre Roma y es interesante ver en que se fundamentaba el tal elogio.

1ª Mac. 8:14-16
"Estan en la cima del poder. Y con todo esto ni uno de ellos ha ceñido la corona ni se ha vestido de púrpura para aumentar su autoridad. Han formado un Senado, y diariamente deliberan trescientos veinte senadores, buscando siempre el bien público. Confían cada año el poder y el gobierno del país a un sólo hombre; todos le obedecen, sin envidia ni rivalidades"

Si seguimos leyendo vemos el pacto que hicieron judios y romanos. Sus condiciones son justas y en igualdad de condiciones. No fué un pacto del fuerte con el débil y mas cuando en aquel tiempo los romanos no necesitaban a los judíos, sino todo lo contrario.
Finalmente fueron los judíos los que rompieron el pacto.
Es "raro" que Clemente no haya captado estos detalles. y se vaya al código de Hamurabi.

Me pregunto: ¿de donde salió eso de las tradiciones orales transmitidas por la Iglesia Romana cuando rompen el esquema tanto judio como romano?
He aquí un tema de investigación interesante.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Te vuelvo a decir: ¿De que hablas criatura?

Ya te dije que estan compiladas en el Catecismo. ¿Y porque, segun tu, no puede ser el catecismo?

Anda, dime. ¿Porque la lista de Tradiciones de la iglesia Catolica no puede ser el catecismo?

Esta pregunta te la hice aqui:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=411705&postcount=1062

Espero esta vez respondas y no te hagas el desentendido.

 

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Te lo pongo de otra manera es como querer enseñar biblia sin saber hasta donde se limita y que contiene.

Por lo cual la pregunta es completamente valida ¿donde esta la tradicion?,

Tradición significa transmisión, traspaso, traslado de "algo" de una persona a otra.

Supongo entonces, que la pregunta en realidad sería ¿dónde está la enseñanza no escrita de nuestro Maestro?

Imaginemos por un momento que ningún apóstol ni discípulo de nuestro Maestro (quien no escribió ni mandó a escribir ninguna de Sus extensísimas enseñanzas) hubiesen puesto por escrito, inspirados por el Espíritu Santo, ninguna de Sus enseñanzas ni las más básicas y trascendentales.

¿Dónde estarían las enseñanzas del Maestro? ¿Tanto las que impartió a Sus apóstoles durante Su ministerio terrenal como aquellas que no impartió porque no las habrían podido sobrellevar pero a las que el Espíritu Santo les guiaría más adelante según Juan 16.12-13?

Nuestro Maestro estableció para eso, una linea de continuidad histórica (la tan renombrada sucesión apóstólica) a la que comisionó para transmitir todas Sus enseñanzas, constituida por los apóstoles y los discípulos que harían éstos (obispos) y así sucesivamente de generación en generación hasta Su regreso (Mateo 28.16-20), la que sería asistida por el Espíritu Santo recordándoles todo lo que les enseñó durante Su ministerio terrenal (Juan 14.26) y también lo que no les dijo porque no lo habrían podido sobrellevar en ese momento y el que en consecuencias, los guiaría a toda la verdad (Juan 16.12-13).

Bendiciones.

 

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Te lo pongo de otra manera es como querer enseñar biblia sin saber hasta donde se limita y que contiene.

Por lo cual la pregunta es completamente valida ¿donde esta la tradicion?,

Tradición significa transmisión, traspaso, traslado de "algo" de una persona a otra.

Supongo entonces, que la pregunta en realidad sería ¿dónde está la enseñanza no escrita de nuestro Maestro?

Imaginemos por un momento que ningún apóstol ni discípulo de nuestro Maestro (quien no escribió ni mandó a escribir ninguna de Sus extensísimas enseñanzas) hubiesen puesto por escrito, inspirados por el Espíritu Santo, ninguna de Sus enseñanzas ni las más básicas y trascendentales.

¿Dónde estarían las enseñanzas del Maestro? ¿Tanto las que impartió a Sus apóstoles durante Su ministerio terrenal como aquellas que no impartió porque no las habrían podido sobrellevar pero a las que el Espíritu Santo les guiaría más adelante según Juan 16.12-13?

Nuestro Maestro estableció para eso, una linea de continuidad histórica (la tan renombrada sucesión apóstólica) a la que comisionó para transmitir todas Sus enseñanzas, constituida por los apóstoles y los discípulos que harían éstos (obispos) y así sucesivamente de generación en generación hasta Su regreso (Mateo 28.16-20), la que sería asistida por el Espíritu Santo recordándoles todo lo que les enseñó durante Su ministerio terrenal (Juan 14.26) y también lo que no les dijo porque no lo habrían podido sobrellevar en ese momento y el que en consecuencias, los guiaría a toda la verdad (Juan 16.12-13).

Bendiciones.

 

[Raul68]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Ya te dije que estan compiladas en el Catecismo. ¿Y porque, segun tu, no puede ser el catecismo?

Anda, dime. ¿Porque la lista de Tradiciones de la iglesia Catolica no puede ser el catecismo?

Esta pregunta te la hice aqui:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=411705&postcount=1062

Espero esta vez respondas y no te hagas el desentendido.

No, hombre, no, el desentendido se lo hace usted y continuamente, pues cuando no le interesa, bien que no da respuesta, ale, aclare desde cuando la santidad se logra por ocupar su venera silla de Pedro, y déjese de meter humo y más humo para ver si con un poco de suerte pasa el tiempo y nadie se entera de sus continuas burradas.

Usted, que niega el llamado de Dios, que niega la gracia de Dios, que asigna la santidad a un lugar, a un cargo... usted que niega al Espíritu Santo de Dios, que niega la Promesa de Dios, usted que niega el Evangelio... usted no se desentienda y ande a ser ligero a dar respuesta.

Y por cierto, en otro debate, bien nos ha dicho que la iglesia católica romana no cree en la autoridad de la Biblia, pues nada, siga... pero ello es totalmente contrario a sus propias enseñanzas.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Ya te dije que estan compiladas en el Catecismo. ¿Y porque, segun tu, no puede ser el catecismo?

Anda, dime. ¿Porque la lista de Tradiciones de la iglesia Catolica no puede ser el catecismo?

Esta pregunta te la hice aqui:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=411705&postcount=1062

Espero esta vez respondas y no te hagas el desentendido.

'Y vuelta la mula al trigo.....'


Dejate de mosergas, sabes perfectamente que en cataclismo catalítico no viene lo que se os demanda, osea ni sabemos si fué un apostol, ni donde se inició dicha tradición, ni cuando.... a ver si teneis un poquitin de verguenza y decís de una puñetera vez que lo que se os reclama no existe.

Que vosotros os tragueis todas esas mentiras, no signifíca que los demas tengamos que tener las mismas tragaderas.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Que vosotros os tragueis todas esas mentiras, no signifíca que los demas tengamos que tener las mismas tragaderas.

Te hice una pregunta Toni, solo respondela con claridad. Con honestidad. Solo te pido esa sencilla respuesta.

¿Porque, segun tu, la lista de Tradiciones de la iglesia Catolica no puede ser el catecismo?

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Te hice una pregunta Toni, solo respondela con claridad. Con honestidad. Solo te pido esa sencilla respuesta.

¿Porque, segun tu, la lista de Tradiciones de la iglesia Catolica no puede ser el catecismo?

Porque nada se dice de quienes inventaron esa tradición, ni cuando, ni donde... el catecismo en esa materia es una chistera de la cual se puede sacar no solo un conejo, sinó hasta una manada de elefantes!!!

 

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos emiliojorge!



Con permiso a tu diálogo con Caminante. Solo un pequeño alcance. El Señor nos explica por medio del apóstol Juan, en el capítulo 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.

Es obvio que es una alegoría, porque se refiere a lo que hizo, no a lo que enseñó. Jesús ejerció su ministerio terrenal, durante tres años, entonces no hay que ser un genio para entender la cita. Debemos ser muy cuidadosos a la hora de citar la Palabra de Dios.

Que el Señor te bendiga

Las cosas que se escribieron en la Biblia acerca de Jesús, la misma Biblia dice que las HIZO...

"HIZO además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero ÉSTAS se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios. y para que creyendo, tengáis vida en su nombre". (Juan 20.30-31)

Todo lo que dijo y todo lo que hizo nuestro Maestro durante Su ministerio terrenal fue para nuestra enseñanza. Él fue Maestro a tiempo completo, las veinticuatro horas del día.

¿O acaso tuvo otro propósito Su venida a la tierra?

Bendiciones.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Las cosas que se escribieron en la Biblia acerca de Jesús, la misma Biblia dice que las HIZO...

"HIZO además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero ÉSTAS se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios. y para que creyendo, tengáis vida en su nombre". (Juan 20.30-31)

Todo lo que dijo y todo lo que hizo nuestro Maestro durante Su ministerio terrenal fue para nuestra enseñanza. Él fue Maestro a tiempo completo, las veinticuatro horas del día.

¿O acaso tuvo otro propósito Su venida a la tierra?

Bendiciones.

Una cosa es clara partiendo de ese versículo.... lo que es bíblico es válido y suficiente para nuestra salvación ¿Lo vas a negar? lo que no habeis podido demostrar en este epigrafe (ni podreis JAMAS) es darnos una certificación de que todas esas tradiciones apostólicas con 'T' son verdaderas y a su vez, predicadas por los apóstoles.... crudo lo teneis!!

Las Escrituras (salvo los apócrifos) son aceptadas por todos los cristianos, lo que no podemos decir de una mas que dudosa tradición vaticano-romanista que sirve solo a sus intereses y a nadie mas.

¿Como puedes tu certificar esa tradición? me refiero a que estes seguro de que no te cuelen gato por liebre, piensa que el resto de la cristiandad no es tan ingenua como vosotros...

 

[Clemente]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola Clemente!

Hola Chrimar, una disculpa pues he estado con poco tiempo y no había podido contestar.

De acuerdo y es lamentable. En general el evangelismo no usa el término, pero está en muchos textos, incluso de RV60, que es la más socorrida.

No creo que sea tan lamentable; te lo comento porque la intención es clamar a Dios y por ello utilizan el nombre que creen que es el de Dios. El que muchos evangélicos utilicen un barbarismo me parece intracendente, simple reflejo de que existen tradiciones religiosas en evangélicos, como es obvio.

¡Ojalá tuviera tiempo! (jeje) por eso escribí supongo entre paréntesis, puesto que no he leido nada al respecto, tengo solo los conocimientos de cultura general.

De cualquier forma te recomiendo mucho esas lecturas pues nos permiten conocer la forma en la que interpretaba el mundo la población medieval; lo que enriquece nuestra comprensión cultural, entre ello la compresión de la cultura medieval cristiana. También te recomiendo "el sexo bárroco y otras trangresiones" coordinado por Tomás y Valiente.

Entiendo que esto sería algo asi como la evolución cultural,

No Chrimar. Estas posturas no tienen nada que ver con la evolución cultura; postura antropológica abandonada desde hace varias décadas por los cieníficos sociales.

no, no puede ser. El problema te insisto es que no podemos mezclar conceptos tan dispares como la tradición linguistica, social, popular, etc. con la Tradición apostólica. No se trata de la tradición de elementos variables, como los expuestos, sinó de valores fijados por Dios, entregados a los apóstoles y supuestamente oralmente a sus respectivos discípulos. Entonces es cosa de ocupar nuestra capacidad de raciocinio. Si Dios entregó sus enseñanzas por escrito, mediante su Santo Espíritu, ¿Para que dejar dudas oralmente? Analizalo friamente y verás que no resiste analisis serio. Cristo quería la unidad de su Iglesia y nos conoce lo suficientemente bién, como para evitar esas barbaridades. Por eso insisto todo Está Escrito. Obviamente no necesitaba en que consistían sus desayunos por ejemplo, pero su doctrina la dejó en las Escrituras.

Te reitero que esos ejemplos los propuse para que Toni, y otros, entendieran lo que es una tradición; para poder enteder la ríqueza de la Tradición y la imposibilidad de hacer una lista de elementos que la compone; y esa característica la comparte la tradición a la que se refiere este tema.

Eso es lo que le proponía a Petrino, si existe la Tradición oral, hagamos una lista, aunque Juan PabloII derogó al Abogado del Diablo, me ofrezco de voluntario, es para que no pongan cualquier barbaridad, como el gol que quizo pasar Petrino de la transubstanciación. Puesto que es un misterio de fe, de la ICAR y no una tradición, bueno se le puede considerar una tradición eclesial, pero no es apostólica.

Sería un trabajo titánico. Reunir la tradición divino-apostólica y la eclesiástica (que también consiedramos apostólica). Sería un trabajo que nos llevaría muchos años.

No solo las tenemos, además debemos estudiarlas, desde los vikingos hasta nuestros tiempos, por ejemplo, no usamos la palabra sábado, ni sus derivados, decimos y escribimos lördag, que en lenguaje antiguo significa, dia de lavado. Etc. etc. Eso que tenemos una lengua pobre si la comparamos con el inglés o el español.

La Tradición de la Iglesia es objeto de estudio de muchos teólogos, católicos y no católicos; es materia de estudio de universidades e investigadores, ya historiadores de las religiones, antoprologos, etc. Aún así a nadie se la ha ocurrido una lista pues sería una historia universal comeentada de la SICAR. Titánico.

Entonces estamos de acuerdo.

Así es el grueso de la población, de la religión que sea son simples neófitos, eso si es materia de preocupación.

Tu sabes perfectamente que no es lo mismo fe, que tradición. No estamos tratando de nomenclar la fe, eso es imposible, lo estoy escribiendo de hace rato, se trata unicamente de la Tradición oral heredada de los apóstoles.

No digo que sean lo mismo. Digo que en fe creemos que la Tradición es fuente de revelación Divina. Así como en fe creemos en la Resurrección de Cristo; todo es cuestión de fe.

Razonemos: Si la tradición existe como Revelación ¿donde está? Además no se trata de tradición en singular, sinó aqui se ha insinuado que son muchas, por lo tanto plural, tradiciones. Entonces ¿como no se va a poder describir algo que existe?

Está en toda la historia de la Iglesia Católica; el cúmulo de tradiciones dejadas por los Apostóles conforman la Tradición divino-apostólica, eso es lo que creemos en fe. Se puede describir, estudiar, comentar; es algo que existe y es palpable.

Naturalmente, es obvio no.

Te lo digo pues no es mi punto de vista, pero respeto el tuyo.

Una cosa es despreciarla, otra muy distinta es ponerla al Servicio del Señor, por eso escribí “personalmente” (puesto que el mensaje era para Toni) Ya le entregué al Señor toda mi vida profesional activa, tanto en la práctica como en la docencia. Ahora a dias de jubilarme, solo quiero obedecerlo y servirlo.
Sería interesante abrir una epígrafe sobre la sabiduría, recuerda que la sabiduría no son solo las habilidades cognitivas medidas a través de pruebas de inteligencia. Obviamente no es lo mismo que saber mucho.

Esa sabiduría al servicio de la Iglesia, al Servicio de Dios es la que me referí. No al conocimiento simple.

Pero si esa es la pregunta: ¿que es lo que no está escrito en la Palabra de Dios? y que provenga de Él naturalmente.
Con respecto a tu último parrafo el apóstol Juan es muy claro al final del Evangelio, dice:
Juan 21:25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.
Entonces entendamos que es en sentido figurado, las cosas que hizo Jesús en poco más de tres años, lo enseñado y dicho por Él, está todo escrito.
La última revelación de Dios a los hombres la recibió el apóstol del Señor y escribió claramente:
Apocalipsis 22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.
19 Y si alguno quitare de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.

Que el Señor te bendiga Clemente!

Todo lo que compone ahora la Biblia fue tradición oral; los agiográfos hablan de la tradición como algo importantísimo.

Saludos